Forum biblijne Strona Główna Forum biblijne
Owocem ducha jest: miłość, radość, pokój, cierpliwość, uprzejmość, dobroć, wierność. (List do Galatów 5:21-22)

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  DownloadDownload

Poprzedni temat «» Następny temat
Czy Jezus jest Bogiem ze ST: JHWH?
Autor Wiadomość
bioslawek
[Usunięty]

Wysłany: 2011-10-29, 19:37   Czy Jezus jest Bogiem ze ST: JHWH?

Jestem współautorem niniejszego tekstu.

http://tatanati2.blogspot...01_archive.html

Dlaczego na poparcie tej teorii stosuje się fragment z Jana 8:58?


W artykule tym wersety najczęściej są cytowane z Biblii Tysiąclecia, ale nie dla tego, że jest to najlepszy przekład biblijny, lecz dlatego żeby wyznawcy Boga w Trójcy mogli posługiwać się uznanym przez siebie Przekładem Biblii.


Wyznawcy Boga w Trójcy dopatrzyli się podobnych wypowiedzi Boga Jehowy (JHWH) i Jezusa, dlatego doszli do wniosku, że wypowiedzi Jezusa – „Ja jestem” są mistyczne i potwierdzają one, że Jezus tak naprawdę, jest Jehową ze „Starego Testamentu”.
Mistycyzm w słowach Jezusa „Ja jestem” (Ego Eimi), jakiego dopatrują się wyznawcy Boga w Trójcy, może okazać się bardzo kruchy, gdy zastosuje się do tego fragmentu ( Jana 8:58 ), inne przekłady biblijne w których oddano słowa Jezusa jako „ ja już byłem”.

Na początek przytoczmy ten fragment z Jana 8:58
- Jezus im rzekł: "Zaprawdę, zaprawdę wam mówię: Zanim Abraham zaczął istnieć, ja już byłem" (PNŚ).
- Rzekł do nich Jezus: Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Zanim Abraham stał się, Ja jestem (BT).
- Odpowiedział im Jezus: Zaprawdę, zaprawdę powiadam wam, pierwej niż Abraham był, Jam jest (BW).
- Odpowiedział im Jezus: Zaprawdę, zaprawdę powiadam wam, nim jeszcze pojawił się Abraham, Ja już byłem (BWP).

Rozpatrując poprawność tłumaczeń, weźmiemy pod uwagę również inne wypowiedzi zapisane w Biblii, m.in. jak sam o sobie wypowiadał się Jezus i jak inni wypowiadali się o Nim.
Zastanowimy się nad zestawianiem wersetów ST wypowiadanych przez Jehowę ( JHWH ) w porównaniu z wypowiedziami Jezusa. Na koniec przytoczę wypowiedzi znawców tematu.
Jakie to zestawienie stosuje się na poparcie dogmatu o Trójcy?

Jana 8:24 / Jana 8:58 > 5 Mojżeszowa 32:39 / Izajasza 43:10

Jana 8:24 - "Powiedziałem wam, że pomrzecie w grzechach swoich. Tak, jeżeli nie uwierzycie, że Ja jestem, pomrzecie w grzechach swoich"(BT)
Jana 8:58 -" Rzekł do nich Jezus: Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Zanim Abraham stał się, Ja jestem" (BT).
5 Mojż. 32:39 -"Patrzcie teraz, że Ja jestem (gr. ego eimi w LXX), Ja jeden, i nie ma ze Mną żadnego boga. Ja zabijam i Ja sam ożywiam, Ja ranię i Ja sam uzdrawiam, że nikt z mojej ręki nie uwalnia" (BT).
Iz 43:10 -"Wy jesteście moimi świadkami mówi Pan - i moimi sługami, których wybrałem, abyście poznali i wierzyli mi, i zrozumieli, że to Ja jestem (gr. ego eimi w LXX), że przede mną Boga nie stworzono i po mnie się go nie stworzy" (BW).

Czy takie zestawienie wersetów spowodowało tajemnicze (mistyczne) odkrycie natury ( Boga w Trójcy) Jezusa?

Czy Jezus w rzeczywistości był Bogiem Jehową (JHWH)? Wielu tak sądzi. Ale jego (Jezusa) otoczenie nigdy Go nie uważało za Boga. Gdy Jezus zapytał swoich uczniów: „A wy za kogo Mnie uważacie?” Odpowiadając na powyższe pytanie Jezusa, apostoł Piotr oświadczył: „Ty jesteś Mesjasz, Syn Boga żywego” (Mateusza 16:15,16 BT).
Mateusza 16:15,16 –„Jezus zapytał ich: A wy za kogo Mnie uważacie? Odpowiedział Szymon Piotr: Ty jesteś Mesjasz, Syn Boga żywego” (BT).
Sam Jezus nigdy nie podawał się za Boga, przyznawał natomiast, że jest obiecanym Mesjaszem, to znaczy Chrystusem. Prócz tego nazywał siebie „Synem Bożym”, a nie Bogiem (Jana 4:25, 26; 10:36). Jednakże Biblia nie mówi, jakoby Jezus był tylko zwykłym człowiekiem. Był kimś wyjątkowym, ponieważ Bóg stworzył go przed innymi swymi dziełami - On jest obrazem Boga niewidzialnego – „Pierworodnym wobec każdego stworzenia, bo w Nim zostało wszystko stworzone....
...Zechciał bowiem /Bóg/, aby w Nim zamieszkała cała Pełnia”
(Kolosan 1:15-19 BT).

Jeszcze zanim powstał świat materialny, przez niezliczone miliardy lat żył w niebie jako osoba duchowa, ciesząc się zażyłą więzią ze swym Ojcem, Jehową Bogiem (JHWH) — Wielkim Stworzycielem (Przysłów 8:22, 27-31). Dlatego trynitarni chrześcijanie zakładają, że jeżeli żył przed wszystkimi stworzeniami i że przez niego wszystko powstało, to jest On „częścią” Boga w Trójcy. Przytoczony werset 19 (jak i wiele innych) wyjaśnia nam, że wywyższenie Jezusa zależało od woli Jehowy Boga – „Zechciał bowiem /Bóg/,”. A jakie jeszcze wypowiedzi podkreślają pozycję Jezusa wobec Boga?

Anioł Gabriel wyjaśnił Marii, że jej dziecko będzie święte —„ że będzie Synem Bożym, gdyż ocieniła ją „moc Najwyższego” – W Biblii Tysiąclecia czytamy -
Łukasza 1:32 -„Będzie On wielki i będzie nazwany Synem Najwyższego, a Pan Bóg da Mu tron Jego praojca, Dawida” (BT).
Bóg przysłał swojego Syna w określonym celu, w Jana 3:16 czytamy -„Tak bowiem Bóg umiłował świat, że Syna swego Jednorodzonego dał, aby każdy, kto w Niego wierzy, nie zginął, ale miał życie wieczne” (BT).
Wspaniały dar jaki udostępnił nam Bóg Jehowa (JHWH), uzależniony jest od nabywania wiedzy o dwóch osobach, potwierdza to fragment z Jana 17:3 –„ A to jest życie wieczne: aby znali Ciebie, jedynego prawdziwego Boga, oraz Tego, którego posłałeś, Jezusa Chrystusa” (BT).
Sam Jehowa (JHWH) Bóg oznajmił po chrzcie Jezusa – „A głos z nieba mówił: Ten jest mój Syn umiłowany, w którym mam upodobanie” (Łuk. 3:22 BT). Ponadto nawet duchy nieczyste znały Jego tożsamość – „Nawet duchy nieczyste, na Jego widok, padały przed Nim i wołały: Ty jesteś Syn Boży” (Marka 3:11 BT).

Odpowiedzmy sobie czy Syn podlega Ojcu?

Sam Jezus wyjaśnił swoją zależność od Boga Jehowy (JHWH), używając kilka krotnie stwierdzeń, że został posłany przez Ojca, a także wskazał na Boga jako na Źródło swego życia, mówiąc: „Ja żyję dzięki Ojcu”
Jana 6:57 -„Jak Mnie posłał żyjący Ojciec, a Ja żyję przez Ojca, tak i ten, kto Mnie spożywa, będzie żył przeze Mnie” (BT).
Jak wynika z kontekstu, oznaczało to, że zawdzięcza życie Ojcu, tak samo jak śmiertelni ludzie będą żyć dzięki wierze w ofiarę okupu Jezusa (Jana 6:56, 57).
Podobną zależność przedstawił ap. Paweł w 1 Kor. 11:3 – „Chciałbym, żebyście wiedzieli, że głową każdego mężczyzny jest Chrystus, mężczyzna zaś jest głową kobiety, a głową Chrystusa – Bóg” (BT).

Wracając do porównań wersetów, które mają tłumaczyć znaczenie imienia Bożego, to najważniejszym wersetem do którego odwołują się zwolennicy Trójcy jest 2 Mojżeszowa 3:14. Dlaczego? Ponieważ Bóg w tym konkretnym wersecie odpowiada Mojżeszowi na pytanie o SWOJE IMIĘ ! Ale czy rzeczywiście powinno w tym fragmencie być tłumaczenie „JESTEM KTÓRY JESTEM”?
Wszyscy którzy tak tłumaczą, opierają się na Septuagincie (LXX), ale gdyby sięgnęli do oryginału hebrajskiego, to zobaczyliby w 2 Mojżeszowej 3:14 taki zwrot: „Ehjeh Aszer Ehjer” ( היהא רשא היהא ), który według wielu autorytetów powinien być tłumaczony jako: „BĘDĘ KTÓRY BĘDĘ”. Potwierdzają to niektóre przekłady Biblii i oddają ten werset w ten sposób:

- „Tedy rzekł Bóg do Mojżesza: Będę, który Będę. I rzekł: Tak powiesz synom Izraelskim Będę posłał mię do was” (Biblia Gdańska).
- „Wtedy Bóg rzekł do Mojżesza: "OKAŻE SIĘ KIM SIĘ OKAŻĘ". I dodał: "Oto, co masz powiedzieć synom Izraela: 'OKAŻĘ SIĘ posłał mnie do was' " (NŚ).

Ponadto kilka tłumaczeń anglojęzycznych ze The Stone Edition na czele, a także Rotherham – „ Stanę się czymkolwiek zechcę”, oraz greckie tłumaczenie Aqulli i Teodocjana – („esomai esomai”) „będę, który będę”. Dodajmy jeszcze komentarz znanego biblisty trynitarnego Adama Clarke - w Clark’s Commentary – Exodus 3:
„Wiersz 14 -. "JESTEM, że jestem" hyha ra hyha EHEYEH asher EHEYEH.
Słowa te były różnie rozumiane. Przekład Wulgaty - Ego Sum QUI SUM, jestem kim jestem. A Septuaginta, - EGO EIMI HO ON, jestem tym, który istnieje… Jako, że oryginalne słowa dosłownie oznaczają, BĘDĘ CZYM BĘDĘ, niektórzy przypuszczali, że Bóg po prostu zamyślał poinformować Mojżesza, że czym był do jego ojców Abrahama, Izaaka i Jakuba, tym będzie dla niego i Izraelitów i że spełni obietnice, które uczynił dla jego ojców, przez danie ich potomkom ziemi obiecanej”.

Podążanie za utartą tradycją przez tłumaczy Pisma, widać dość wyraźnie na przykładzie porównania wersetów 2 Mojż. 3:12 i 2 Mojż. 3:14, gdzie w obu przypadkach jest słowo Ehjeh

- A On powiedział: Ja będę z tobą… (BT)
- I odpowiedział: Będę z tobą… (BW)


Na szesnaście przekładów angielskich, tylko w jednym (Young’s Literal Translation 1898) jest to oddane jako ‘jestem”, w pozostałych jako różne warianty słowa „będę”.
Z polskich przekładów, także tylko jeden (Biblia Warszawsko –Pruska 1997) tłumaczy jako „jestem”, pozostałe jako „będę”.
W Biblii Gdańskiej czytamy – „Tedy rzekł Bóg do Mojżesza: Będę który Będę. I rzekł: Tak powiesz synom Izraelskim: Będę posłał mię do was” ( 2 Mojż. 3;14).

Nawet jeśli oprzemy się na tłumaczeniu Septuaginty, to werset ten z 2 Mojż. 3:14 brzmi:

„A Bóg rzekł do Mojżesza: Jestem tym, który istnieje (Ego eimi ho on). I dodał: Tak powiesz do synów izraelskich: Istniejący (Ho on) posłał mnie do was”. Dlatego ci którzy twierdzą, że słowo „Jestem” (Ego eimi), która rzekomo jest formą imienia Bożego, oraz zamieszczają je w drugiej części wersetu – 2 Mojż. 3:14 –„ "Jestem" posłał mnie do was” i łączą to z Jana 8:58, to po prostu dokonują manipulacji na Słowie Bożym. Widać tu wyraźnie różnicę pomiędzy: „Istniejący” (Ho on), które to słowo jest zamieszczone w Septuagincie, a stosowaniem w tłumaczeniach słowa „Jestem” (Ego eimi). Nie można zatem się dziwić, że zwolennicy takich tłumaczeń, są największymi krytykami Pisma Świętego w Przekładzie Nowego Świata wydanego przez Świadków Jehowy.

Prawda jest taka, że nie ma żadnego mistycyzmu w słowie „Jestem” (Ego eimi), słowo to często jest stosowane w Nowym Testamencie i jest zwykłym wyrażeniem wskazującym, używanym nie tylko przez Mojżesza, lecz także przez apostołów i innych ludzi. To słowo nigdy nie miało i nie ma powiązania z imieniem Bożym z 2 Mojż. 3:14, które po wnikliwym zbadaniu w hebrajskim i nawet w Septuagincie znaczy co innego. To właśnie w takich tłumaczeniach można doszukiwać się ukierunkowania dogmatycznego w stosowaniu określenia "jestem", aby mogło ono potwierdzać mistyczność słów "Ja jestem" (Ego eimi).

Oto kilka przykładów na stosowanie określenia Ego eimi w Biblii:
Jana 9:9 – „Jedni mówili: To jest on, a inni mówili: Nie, ale jest do niego podobny. On zaś rzekł: To ja” (Ego eimi).
Dz. Ap. 10:21 – „Wtedy Piotr zszedł do mężów i rzekł: Jestem tym (Ego eimi), którego szukacie; co za przyczyna sprowadziła was tutaj ?”
Podobne użycie wyrażenia – Ego eimi można znaleźć jeszcze w Łuk. 24:37-39; Jan. 15:27; Mat. 24:5.

Na początku artykułu zostały przedstawione zestawienia wersetów, które rzekomo mają potwierdzać, że Jezus jest Bogiem ze ST – Jehową (JHWH).

Jana 8:24 / Jana 8:58 > 5 Mojżeszowa 32:39 / Izajasza 43:10

5 Mojż. 32:39 – „Patrzcie teraz, że Ja jestem (Ego eimi w LXX), Ja jeden, i nie ma ze Mną żadnego boga. Ja zabijam i Ja sam ożywiam, Ja ranię i Ja sam uzdrawiam, że nikt z mojej ręki nie uwalnia” (BT)
Izaj. 43:10 – „Wy jesteście moimi świadkami mówi Pan - i moimi sługami, których wybrałem, abyście poznali i wierzyli mi, i zrozumieli, że to Ja jestem (Ego eimi w LXX), że przede mną Boga nie stworzono i po mnie się go nie stworzy” (BW).

Czy przytoczone wersety mają w sobie mistycyzm o imieniu Bożym w słowie – Ego eimi?, czy raczej były częścią całości tekstu, który służył do podkreślenia o kim jest mowa? Niekiedy wystarczy dla zrozumienia porównać podobne stwierdzenia.

Dla porównania zastosujmy porównanie Marka 13:6 i Mateusza 24:5:
Marka 13:6 – „Wielu przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Jam jest, i wielu zwiodą” (BT).
Mateusza 24:5 – „Albowiem wielu przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Jam jest Chrystus, i wielu zwiodą” (BT)
.
Słowa „ Ja jestem” można więc śmiało uzupełnić np. w ten sposób:

Izaj. 43:10 –„ abyście poznali i wierzyli mi, i zrozumieli, że to Ja jestem ( tym Prawdziwym Bogiem, tym Jedynym Bogiem, lub tym Jedynym i Prawdziwym Bogiem)”.
5 Mojż. 32:39 – „Patrzcie teraz, że Ja jestem ( wasz Prawdziwy Bóg Jehowa, ten który wyprowadził was z Egiptu)”.

Czy kontekst tych wersetów nie wspomina o Jehowie (JHWH)? Tak właśnie należy to rozumieć, ponieważ imię Boże występuje w bliskości (kontekście) tych wersetów. Bóg wyraźnie przedstawia się z imienia jako Jehowa (JHWH), więc słowa „ Ja jestem” mają za zadanie , aby ludzie to zrozumieli. Nie oznaczają imienia Bożego same w sobie, lecz podkreślają, że Prawdziwym Bogiem jest noszący imię – JEHOWA (JHWH).

Polecam przeczytać te fragmenty w szerszym kontekstem, np. Izaj. 43:10-14, oraz 5 Mojż. 32:36-40.

Odnośnie wersetów z Izajasza 43:10 i 5 Mojż. 32:39, to warto by dodać, ze skoro w tłumaczeniu hebrajskim – 2 Mojż. 3:14 Bóg powiedział: "Będę kim Będę", a w Septuagincie: "Jestem tym Istniejącym", to wersety te (Izajasza 43:10 i 5 Mojż. 32:39) na które powołują się trynitaryści, tracą swoją moc porównawczą i tak naprawdę nie ma z czym ich porównać. Nie ma zachowanego logicznego ciągu: 2 Mojż. 3:14 → 5 Mojż. 32:39 / Izaj. 43:10 → Jana 8. Można to wyrazić obrazowo; wystarczyło wyjąć jeden element z tej układanki a obraz tego rozumowania rozsypał się.


Zastanówmy się teraz nad przytaczanym fragmentem z Jana 8:23-25 –„ A On rzekł do nich: Wy jesteście z niskości, a Ja jestem z wysoka. Wy jesteście z tego świata, Ja nie jestem z tego świata. Powiedziałem wam, że pomrzecie w grzechach swoich. Tak, jeżeli nie uwierzycie, że Ja jestem, pomrzecie w grzechach swoich. Powiedzieli do Niego: Kimże Ty jesteś? Odpowiedział im Jezus: Przede wszystkim po cóż jeszcze do was mówię?” (BT).

Jezus w tym fragmencie łączy kilka spraw: 1. Twierdzi, że pochodzi z dziedziny niebiańskiej. 2. Łączy swoją osobę z odpuszczaniem grzechów. 3. Używa (rzekomo) mistycznego określenia „Ja jestem”.

Za wszystkie te twierdzenia Żydzi mogli chwycić za kamienie, oni jednak pytają: „Kimże ty jesteś ?”. W dalszej części (Jana 8:26-29) sprawa się wyjaśnia –„ Wiele mam o was do powiedzenia i do sądzenia. Ale Ten, który Mnie posłał jest prawdziwy, a Ja mówię wobec świata to, co usłyszałem od Niego. A oni nie pojęli, że im mówił o Ojcu. Rzekł więc do nich Jezus: Gdy wywyższycie Syna Człowieczego, wtedy poznacie, że Ja jestem i że Ja nic od siebie nie czynię, ale że to mówię, czego Mnie Ojciec nauczył. A Ten, który Mnie posłał, jest ze Mną: nie pozostawił Mnie samego, bo Ja zawsze czynię to, co się Jemu podoba”(BT).

Jezus wyraźnie podkreśla swoją zależność od Boga Ojca, który Go posłał, oraz to, że sam od siebie nic nie czyni i mówi tylko to co usłyszał od Boga Ojca. Ponadto Jezus w tym fragmencie odwołał się do znanego Żydom określenia z Daniela 7:13,14 –„ Patrzałem w nocnych widzeniach: a oto na obłokach nieba przybywa jakby Syn Człowieczy. Podchodzi do Przedwiecznego i wprowadzają Go przed Niego. Powierzono Mu panowanie, chwałę i władzę królewską, a służyły Mu wszystkie narody, ludy i języki. Panowanie Jego jest wiecznym panowaniem, które nie przeminie, a Jego królestwo nie ulegnie zagładzie”(BT).

Żydzi wyczekiwali spełnienia się tych słów w przyjściu zapowiedzianego proroczo Mesjasza (Syna Człowieczego), który zasiądzie na tronie Dawidowym. Sam Jezus często używał w stosunku do siebie określenia „Syn Człowieczy”, w ewangeliach zostało użyte prawie 80 razy przez Jezusa Chrystusa — zawsze w odniesieniu do niego samego (Mat. 8:20; 9:6; 10:23) dodatkowo w Dziejach 7:56 i Objawieniu 1:13; 14:14, aby podkreślić kim naprawdę jest. Mówiąc Żydom – to ”Ja jestem”, trzeba rozumieć: Ja jestem tym którego wyczekujecie – Mesjaszem (Chrystusem) a nie Bogiem Jehową (JHWH).

Teraz może o odpuszczaniu grzechów, które według Żydów mógł przebaczać tylko sam Bóg. To że Jezus miał taką moc udowodnił im, o czym czytamy:
Marka 2:5 -"Jezus, widząc ich wiarę, rzekł do paralityka: Synu, odpuszczają ci się twoje grzechy"(BT).
Marka 2:7 -"Czemu On tak mówi? On bluźni. Któż może odpuszczać grzechy, prócz jednego Boga?"(BT).
Marka 2:9-11 -"Cóż jest łatwiej: powiedzieć do paralityka: Odpuszczają ci się twoje grzechy, czy też powiedzieć: Wstań, weź swoje łoże i chodź?". Otóż, żebyście wiedzieli, iż Syn Człowieczy ma na ziemi władzę odpuszczania grzechów - rzekł do paralityka: Mówię ci: Wstań, weź swoje łoże i idź do domu!"(BT).

Mówienie Żydom, że potrzebują odpuszczenia grzechów i zależne jest to od uznania „Syna Człowieczego”, również dodatkowo zaogniało sytuację. W Jana 8:32-36 czytamy: „i poznacie prawdę, a prawda was wyzwoli. Odpowiedzieli Mu: Jesteśmy potomstwem Abrahama i nigdy nie byliśmy poddani w niczyją niewolę. Jakżeż Ty możesz mówić: Wolni będziecie? Odpowiedział im Jezus: Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Każdy, kto popełnia grzech, jest niewolnikiem grzechu. A niewolnik nie przebywa w domu na zawsze, lecz Syn przebywa na zawsze. Jeżeli więc Syn was wyzwoli, wówczas będziecie rzeczywiście wolni”(BT).

Skąd zatem Jezus miał moc odpuszczania grzechów?

Biblia donosi: „Bóg go namaścił duchem świętym i mocą, a on szedł przez kraj, czyniąc dobro i uzdrawiając wszystkich ciemiężonych przez Diabła” (Dzieje 10:38). To Jehowa Bóg namaścił Jezusa i obdarzył Go mocą. Namaszczony przez Boga, stał się „prorokiem potężnym w czynie i słowie” (Łukasza 24:19). Warto też zauważyć, że żyjąc na ziemi miał ograniczoną moc, kiedy uzdrawiał chorych, ‛wychodziła z niego moc’. Czuł to nawet wtedy, gdy uleczył tylko jedną osobę (Marka 5:25-34).
Gdy poniósł śmierć i powstał z martwych, oświadczył: „Dano mi wszelką władzę w niebie i na ziemi” (Mateusza 28:18). Tak więc jest w stanie i ma prawo używać swej mocy w całym wszechświecie. Jako „Król królów i Pan panów” został upoważniony, żeby w sferze widzialnej i niewidzialnej ‛obrócić wniwecz wszelki rząd oraz wszelką władzę i moc’ wrogie Ojcu (Objawienie 19:16; 1 Koryntian 15:24-26). „Bóg nie pozostawił niczego” — oczywiście z wyjątkiem siebie — „co nie byłoby (...) podporządkowane” Jezusowi (Hebrajczyków 2:8; 1 Koryntian 15:27).

1 Koryn. 15:27,28 –„ Wszystko bowiem rzucił pod stopy Jego. Kiedy się mówi, że wszystko jest poddane, znaczy to, że z wyjątkiem Tego, który mu wszystko poddał. A gdy już wszystko zostanie Mu poddane, wtedy i sam Syn zostanie poddany Temu, który Synowi poddał wszystko, aby Bóg był wszystkim we wszystkich”(BT).

Wracając do fragmentu z Jana 8:58 – W Przekładzie Nowego Świata werset ten oddano następująco: „Jezus im rzekł: ‚Zaprawdę, zaprawdę wam mówię: Zanim Abraham zaczął istnieć, ja już byłem’”. Podobnie brzmi przekład biskupa Kazimierza Romaniuka: „Zaprawdę, zaprawdę powiadam wam, nim jeszcze pojawił się Abraham, Ja już byłem”. Dlaczego nie użyto zwrotu „ja jestem”?

Stan wspomniany w Ewangelii według Jana 8:58 rozpoczął się, „zanim Abraham zaczął istnieć”, i w dalszym ciągu trwa. W tej sytuacji grecki czasownik εἰμί (eimi), podany w pierwszej osobie liczby pojedynczej, w czasie teraźniejszym trybu oznajmującego, słusznie przetłumaczono za pomocą czasu przeszłego. Wprawdzie eimi, biorąc dosłownie, jest formą czasu teraźniejszego, ponieważ jednak poprzedza ją aorystyczna fraza bezokolicznikowa odniesiona do przeszłości Abrahama, należy uznać, iż w tym wypadku chodzi o tak zwane praesens historicum, czyli czas teraźniejszy użyty w narracji zamiast czasu przeszłego. Hadley i Allen tak piszą na ten temat: „CZAS TERAŹNIEJSZY HISTORYCZNY. - W żywej narracji przeszłe zdarzenie jest często rozumiane i opisywane jako rozgrywające się w chwili obecnej (...) W takim zastosowaniu czas teraźniejszy bywa bez skrępowania używany zamiennie z czasami przeszłymi (...)” (Greek Grammar, par. 828).
Z kolei A. T. Robertson, autor dzieła A Grammar of the Greek New Testament in the Light of Historical Research (Gramatyka grecka Nowego Testamentu w świetle badań historycznych), wyjaśnia na stronach 866-869 pod hasłem „Czas teraźniejszy historyczny”: „Ta plastyczna konstrukcja jest znana we wszystkich językach, zwłaszcza w użyciu potocznym (...) w greckim spotyka się ją znacznie częściej niż w angielskim; stanowi ocalały element ‚pierwotnego pnia językowego’. ‚Poprzedza podział na formę niedokonaną i aoryst’. (...) Występuje dość często w LXX [Septuagincie], (...) Hawkins naliczył w LXX aż 337 wypadków posłużenia się czasem teraźniejszym historycznym. Używa go również Józef Flawiusz. Przykłady z Nowego Testamentu są wręcz uderzające. Czas ten nie zawsze jest aorystyczny. Może oznaczać czynność trwającą, jak to jest w wypadku imperfektu. (...) Hawkins (...) znalazł 93 przykłady użycia czasu teraźniejszego historycznego w Ewangelii według Mateusza (z czego 15 w przypowieściach) i aż 162 w Ewangelii według Jana oraz 151 u Marka. Konstrukcja ta rzadko występuje w pozostałej części Nowego Testamentu. Najczęściej pojawia się w Ewangeliach: według Marka, Jana, Mateusza, w takiej właśnie kolejności (...)”.
Przy bliższym przyjrzeniu się Przekładowi Nowego Świata można zauważyć, że w zasadzie — poza ostatnią księgą, to jest Objawieniem — do przetłumaczonego tekstu nie przenoszono czasu teraźniejszego historycznego; tam, gdzie wymaga tego kontekst, użyto czasu przeszłego. Przykłady występowania w tekście greckim czasu teraźniejszego historycznego obok form czasu przeszłego można znaleźć w Ewangelii według Jana 1:29-42, a także w rozdziale 20 tej Ewangelii; wyraźnie pokazano to między innymi w Biblii poznańskiej. Warto tam też porównać ze sobą wersety 12 i 13 z pierwszego rozdziału Ewangelii według Marka. Większość miejsc, gdzie w języku greckim występuje czas teraźniejszy historyczny, nawet tradycyjne przekłady biblijne — w tym katolickie — tłumaczą za pomocą form czasu przeszłego; kolejny przykład tego można znaleźć w Ewangelii według Mateusza 3:1.
Okoliczność, iż greckie zwroty z czasem teraźniejszym historycznym występujące obok zwrotów w czasie przeszłym są słusznie oddawane za pomocą sformułowań w czasie przeszłym, jest uznawana przez najlepszych współczesnych tłumaczy Biblii. Doktor James Moffatt, członek zespołu, który opracował Revised Standard Version, w dokonanym przez siebie przekładzie tak przetłumaczył werset z Ewangelii według Jana 8:58: „Zaprawdę, zaprawdę powiadam wam — rzekł Jezus — zaistniałem, nim się Abraham urodził”.
Profesor E. J. Goodspeed, który należał do zespołu pracującego nad American Standard Version, w swoim przekładzie oddał wspomniany werset następująco: „Jezus rzekł do nich: ‚Powiadam wam, istniałem, zanim się urodził Abraham!’”

Popatrzmy na inne przekłady:

C. Williams, The New Testament: „Wtedy Jezus rzekł do nich: ‚Najuroczyściej powiadam wam: Istniałem, zanim się Abraham urodził’”.
A. S. Lewis, „The Four Gospels” According to the Sinaitic Palimpsest: „Rzekł do nich: Zaprawdę, zaprawdę wam powiadam: Zanim Abraham był, ja już byłem”.
The Twentieth Century New Testament: „Wierzcie mi — odparł Jezus — zanim się Abraham urodził, ja już byłem tym, kim jestem”.
G. M. Lamsa, The Modern New Testament: „Jezus rzekł do nich: Zaprawdę, zaprawdę powiadam wam: Zanim się Abraham urodził, ja byłem”.
J. Murdock, The Syriac New Testament: „Jezus rzekł do nich: Zaprawdę, zaprawdę powiadam wam, że zanim Abraham istniał, ja byłem”.
F. Pfaefflin, Das Neue Testament: „Jezus: ‚Zanim się pojawił Abraham, ja już tu byłem!’”
C. Stage, Das Neue Testament: „Jezus rzekł im: ‚Zaprawdę, zaprawdę wam powiadam: Zanim Abraham się urodził, ja byłem’”.
Nácar Colunga, Nuevo Testamento: „Jezus odpowiedział: ‚Prawdziwie, prawdziwie mówię wam: Zanim się narodził Abraham, byłem ja’”.

Hebrajskie przekłady Nowego Testamentu, zarówno F. Delitzscha, jak i Salkinsona-Ginsburga, zawierają odpowiedni czasownik w formie dokonanej „byłem” (haiithi), a nie w formie niedokonanej.

Z powyższych informacji wynika, że Przekład Nowego Świata zachowuje wewnętrzną spójność w sposobie tłumaczenia czasu teraźniejszego historycznego, gdy omawiane słowa z Ewangelii według Jana 8:58 oddaje jako „ja już byłem” zamiast „ja jestem”. Uzasadnione jest to przez okoliczność, że Jezus mówił tu o istnieniu poprzedzającym czasy Abrahama i trwającym do chwili wypowiadania powyższych słów.
Jeżeli ktoś krytycznie usposobiony zarzuca Przekładowi Nowego Świata nieścisłość sformułowania użytego w Ewangelii według Jana 8:58, to podnosi ten zarzut nie tylko wobec powyższego tłumaczenia, lecz także wobec wszystkich wyżej wspomnianych biblistów, zarówno polskich, jak i obcojęzycznych. Osoba taka ma prawo trzymać się uznanego przez siebie przekładu, kierując się z góry przyjętym poglądem na jakiś dogmat religijny, w tym wypadku dogmat o Trójcy, powinna jednak przyznać, że sposób, w jaki Przekład Nowego Świata oddaje wypowiedź z Ewangelii według Jana 8:58, wyraźnie potwierdzają różni uznani, wybitni tłumacze.

Niektórzy jednak nie zgadzają się z argumentacją, że Jezusa chcieli kamieniować za stwierdzenie, że jest starszy od Abrahama, ponieważ dwa wersety wcześniej powiedział – „Abraham, ojciec wasz, rozradował się z tego, że ujrzał mój dzień - ujrzał /go/ i ucieszył się” (BT) i nie zareagowali.
Dlaczego nie zareagowali uznając to za bluźnierstwo? Ponieważ najprawdopodobniej nie zrozumieli Go i uznali tą wypowiedź za potwierdzającą obłąkanie człowieka, który twierdzi, że widział się z Abrahamem.


Jana 8:48 -"Czy nie mamy racji, że jesteś Samarytaninem i masz demona?"


O to często przecież oskarżano Jezusa. Trudno spekulować o czym sobie wówczas pomyśleli wrogowie Jezusa, ale dopiero stwierdzenie, że żył przed Abrahamem wyprowadziło ich z równowagi, ponieważ dla nich równało się to z stwierdzeniem, że posiada nadnaturalne pochodzenie i robi się Bogiem. Potwierdza to wcześniejsze ich dociekanie w wers. 53 – „Czy Ty jesteś większy od ojca naszego Abrahama, który przecież umarł? I prorocy pomarli. Kim Ty siebie czynisz?”. Trzeba pamiętać, że począwszy od wers. 42 Jezus obnażył ich złe postępowanie, nazywając ich sługami Diabła, dlatego są źli i wyczekują rzeczywistego powodu do kamieniowania.

W Jana 8: 54,55 czytamy – „Odpowiedział Jezus: Jeżeli Ja sam siebie otaczam chwałą, chwała moja jest niczym. Ale jest Ojciec mój, który Mnie chwałą otacza, o którym wy mówicie: Jest naszym Bogiem, ale wy Go nie znacie. Ja Go jednak znam. Gdybym powiedział, że Go nie znam, byłbym podobnie jak wy - kłamcą. Ale Ja Go znam i słowa Jego zachowuję” (BT).
Jezus tutaj w sposób oczywisty uwydatnia od kogo pochodzi Jego chwała. Oraz nie pozostawia wątpliwości co do tego, kogo ( jakiego OJCA ) ma na myśli, kiedy mówi: „To mój Ojciec otacza mnie chwałą, ten, o którym mówicie, że ***jest naszym Bogiem***". A kto był Bogiem Izraela? W Marka 12:29 czytamy: „Jezus odpowiedział: "Pierwsze [przykazanie] jest: 'Słuchaj, Izraelu, Jehowa, nasz Bóg, to jeden Jehowa". Jezus zacytował słowa z 5 Mojż. 6:4 –„ Słuchaj, Izraelu! Jahwe (JHWH) jest Bogiem naszym, Jahwe (JHWH) jedynie!” (BT wyd. II). Jakże więc Jezus mógł mieć na myśli utożsamianie się z tym samym Bogiem JEHOWĄ (JHWH)?

W połączeniu z wersetem z Jana 10:36, gdzie Jezus mówi ,ze jest Synem Bożym, które to słowa stanowiły odpowiedz na zarzut czynienia z siebie boga, z kontekstu jasno wynika za kogo uważał sie Jezus i że od Ojca Jehowy się odróżniał. To Żydzi szukali jakiegokolwiek pretekstu do kamieniowania, dlatego doszukiwali się w słowach Jezusa bluźnierstwa ( Jana 10:33) i wmawiali Mu, że czyni się Bogiem.
Żydzi z Nazaretu również chcieli kamieniować Jezusa (Łukasza 4:16-30) za to, że obnażył ich egoizm i dotknął ich ego. Podobnie było podczas dyskusji z faryzeuszami opisanej przez Jana w 8 rozdz., gdzie najpierw faryzeusze obruszyli się i wyczekiwali pretekstu do kamieniowania.

Rozważmy ten fragment (Jana 8:57,58) jeszcze pod innym kątem. Duchowni chrześcijaństwa często cytują wersety Pisma Świętego, aby dowieść, że Jezus nie miał początku. Na przykład powołują się na Jana 8:57, 58, gdzie czytamy: „Na to rzekli do Niego [Jezusa] Żydzi: ‚Pięćdziesięciu lat jeszcze nie masz, a Abrahama widziałeś?’ Rzekł do nich Jezus: ‚Zaprawdę, zaprawdę powiadam wam: Zanim Abraham stał się, JA JESTEM’” (BT).

Werset ten sam w sobie nic nie mówi o tym, jak długo Jezus istniał przed Abrahamem, ale zdaniem zwolenników Trójcy słowa te dowodzą, że Jezus istniał wiecznie. Dość typowa jest pod tym względem wypowiedź pewnego komentatora: „Ważne jest dostrzeganie różnicy między tymi dwoma czasownikami. Życie Abrahama było doczesne, a więc miało początek w czasie. Toteż Abraham zaczął istnieć, czyli urodził się [po grecku: genestai]. Życie Jezusa zaś miało miejsce od czasu niezmierzonego po wieczność. Stąd użycie formuły wskazującej na absolutne, nie kończące się istnienie: jestem [po grecku: ego eimi]”.
Skąd się wywodzi to rozumowanie? W Encyclopaedia of Religion Ethics Hastingsa czytamy: „Chrześcijaństwo przejęło z filozofii greckiej, i do pewnego stopnia rozwinęło samodzielnie, głęboką i owocną koncepcję różnicy między czasem a wiecznością oraz między stawaniem się a byciem. Wyraźnie sformułowana po raz pierwszy przez Parmenidesa około 500 roku p.n.e. (...) zostaje dość szczegółowo omówiona przez Platona około 390 roku p.n.e., zwłaszcza w jego dialogach Fajdros i Uczta.

Biblia jednak ani razu nie mówi, że Jezus jest współwieczny z Bogiem. Wprawdzie żył przez nieokreślony czas w niebie, zanim został człowiekiem, to jednak z Biblii wynika, że jego byt miał początek, Jezus został nazwany „obrazem Boga niewidzialnego — Pierworodnym wobec każdego stworzenia” oraz „początkiem [po grecku: arke] stworzenia Bożego” (Kol. 1:15; Obj. [Apokalipsa] 3:14).
W 8 rozdziale Księgi Przysłów użyto podobnego języka w odniesieniu do uosobionej „mądrości”. Według greckiej Septuaginty mądrość mówi tam o sobie jako o „początku [arke] drogi [Bożej] dla Jego dzieł” oraz twierdzi, że istniała, „zanim czas się zaczął, zanim [On] stworzył ziemię” (Prz. 8:22, 23, Bagster). Czy to nasuwa wniosek, że uosobiona mądrość istniała przedtem wiecznie? Nie, ponieważ werset dwudziesty drugi rozpoczyna się od słów wypowiedzianych przez mądrość: „Pan stworzył [greckie: ektise] mnie”.
A co sądzić o nauce, że Jezus jest równy Bogu? Kto czyta samo Pismo Święte, nigdzie nie znajdzie takiego twierdzenia. Chociaż w Biblii używa się niekiedy określenia „bóg” w odniesieniu do Jezusa w jego bycie przedludzkim i po jego zmartwychwstaniu, to jednak tej samej terminologii używa się w stosunku do aniołów, którzy przecież zostali stworzeni. Na przykład psalmista oświadczył, że Bóg uczynił człowieka „niewiele mniejszym od boskich” (hebr. elohim: „bogowie”; Septuaginta: „aniołowie”) (Ps. 8:5, Przekład Nowego Świata).
Wielu duchownych usiłuje jednak tak tłumaczyć wersety, w których zastosowano w odniesieniu do Jezusa określenia „bóg”, jak gdyby one znaczyły, iż Jezus jest całkowicie równy Bogu. Wynika to z licznych komentarzy na temat wypowiedzi Jezusa: „Ja i Ojciec jedno jesteśmy” (Jana 10:30). Na przykład biblista C.J. Ellicott twierdzi: „Słowa te dowodzą jedności Ojca i Syna w mocy i naturze (...) ‚Syn jest w samej swej istocie równy Ojcu’”.

Podobnie tłumaczy się wypowiedź apostoła Pawła, że „w Nim [Jezusie Chrystusie] bowiem mieszka cała Pełnia: Bóstwo, na sposób ciała” (Kol. 2:9). Przykładem rozumowania zwolenników Trójcy w związku z tym wersetem jest następująca wypowiedź znanego komentatora Biblii J.A. Bengela: „Najpełniejsza Boskość mieszka w Chrystusie: nie po prostu Boskie przymioty, ale sama Boska natura; (...) niejako cała istota Boskości mieszka w Chrystusie jak najbardziej bezpośrednio i realnie”.

Przypomina to jedno ze sformułowań „Credo nicejskiego” (z 325 roku n.e.), w którym uznaje się Jezusa za „prawdziwego Boga z prawdziwego Boga, zrodzonego, nie stworzonego, w samej swej istocie równego Ojcu”. Według New Catholic Encyclopedia (1967) przez wyrażenie „w samej swej istocie [greckie homoousios] równy Ojcu” sobór w Nicei chciał „podkreślić Jego całkowitą równość z Ojcem”.
W celu stworzenia tej doktryny chrześcijaństwo jeszcze raz zapożyczyło coś od Platona, tym razem z systemu filozoficznego znanego jako „neoplatonizm”, czyli „nowy platonizm”. W dziele p.t. Encyclopaedia Britannica czytamy: „Chcąc wyjaśnić zależność między ‚Ojcem’ a ‚Synem’, teologia chrześcijańska przyjęła za punkt wyjścia swych rozważań neoplatońską metafizykę substancji wraz z jej nauką [o istotach, czyli naturach]”.
A co Jezus miał na myśli, gdy powiedział: „Ja i Ojciec jedno jesteśmy”? Doktor teologii J.H. Bernard tak pisze w A Critical and Exegetical Commentary on the Gospel According to St. John (Krytyczny i egzegetyczny komentarz do Ewangelii według św. Jana):
„Jedność między Ojcem a Synem pod względem więzi, woli i zamierzenia jest częstym tematem czwartej Ewangelii (...) i została tu wyrażona zwięźle i dobitnie; niemniej takie naciąganie znaczenia słów, żeby wskazywały na identyczność ousia [grecki odpowiednik „substancji”, „istoty”] jest wprowadzaniem myśli całkiem obcych teologom z I wieku” (por. Jana 5:18, 19; 14:9, 23; 17:11, 22). Potwierdzają takie wyjaśnienie słowa z Jana 17:21,22 –„aby wszyscy stanowili jedno, jak Ty, Ojcze, we Mnie, a Ja w Tobie, aby i oni stanowili w Nas jedno, aby świat uwierzył, żeś Ty Mnie posłał. I także chwałę, którą Mi dałeś, przekazałem im, aby stanowili jedno, tak jak My jedno stanowimy” (BT).

Nauka, że Jezus jest równy i współwieczny Bogu, nie ma żadnego oparcia w natchnionym Piśmie Świętym. Od początku do końca dowodzi to, że chrześcijaństwo zapożyczyło wiele koncepcji od greckiego filozofa Platona.

Podsumowując ten artykuł, można zauważyć, że nigdy nie było żadnego mistycyzmu w Jana 8:58. Jezus został opisany w Biblii jako Mesjasz i król nowego, przyszłego Królestwa Bożego, który po zrealizowaniu Bożego planu, w którym ludzie odzyskają doskonałość, odda całą władzę Jehowie Bogu.

1 Koryn. 15:27,28 –„ Wszystko bowiem rzucił pod stopy Jego. Kiedy się mówi, że wszystko jest poddane, znaczy to, że z wyjątkiem Tego, który mu wszystko poddał. A gdy już wszystko zostanie Mu poddane, wtedy i sam Syn zostanie poddany Temu, który Synowi poddał wszystko, aby Bóg był wszystkim we wszystkich”(BT).


pozdrawiam.
Bardzo Cie proszę o zaznaczanie cytatów kursywą, kolorem lub Quote. Anna01
Ostatnio zmieniony przez Anna01 2011-10-29, 22:00, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
janowski
zbanowany

Pomógł: 4 razy
Dołączył: 29 Sie 2011
Posty: 924
Wysłany: 2011-10-30, 15:47   

bioslawek napisał/a:
Sam Jezus nigdy nie podawał się za Boga,


Czyzby?


bioslawek napisał/a:
Biblia jednak ani razu nie mówi, że Jezus jest współwieczny z Bogiem.


Czyzby?



Obj. 1:8
8. Jam jest Alfa i Omega, początek i koniec, mówi Pan, który jest i który był, i który przyjść ma, on Wszechmogący.
(BG)

Obj. 4:8
8. A oto każde z osobna z onych czterech zwierząt miało sześć skrzydeł wokoło, a wewnątrz były pełne oczów, a odpoczynku nie mają we dnie i w nocy, mówiąc: Święty, święty, święty Pan, Bóg wszechmogący, który był i jest, i przyjść ma.
(BG)

Obj. 11:16-17
16. Tedy oni dwadzieścia i cztery starcy, którzy przed oblicznością Bożą siedzą na stolicach swoich, upadli na oblicza swe i pokłonili się Bogu, mówiąc:
17. Dziękujemy Tobie, Panie Boże wszechmogący, któryś jest i któryś był, i który masz przyjść! żeś wziął moc swoję wielką i ująłeś królestwo;
(BG)




PS. Jak ktos pisze 'diabla' z duzej litery to wiadomo od kogo te slowa ida.
Ostatnio zmieniony przez janowski 2011-10-30, 15:58, w całości zmieniany 3 razy  
 
 
bartek212701 


Pomógł: 162 razy
Wiek: 28
Dołączył: 03 Sty 2010
Posty: 9277
Skąd: Lublin
Wysłany: 2011-10-30, 15:52   

wolumen,
Cytat:
PS. Jak ktos pisze 'diabla' z dużej litery to wiadomo od kogo te slowa ida.
Jezeli ktoś uważa,szatana,diabła za imię własne szatan na pewno jest imieniem własnym ale czy diabeł jest to chyba nie,i według zasad gramatycznych szatan należy pisać dużą litera ale niektórzy nie mają zamiaru nawet stosować się do gramatyki tak nie cierpią diabła[np Ja ;-) i Ty] To,że ktoś pisze poprawnie gramatycznie nie robi z niego zwolennika szatana czy wyznawcę szatana.Trochę spokojniej z ocenami a będzie lepiej.
wolumen napisał/a:
bioslawek napisał/a:
Sam Jezus nigdy nie podawał się za Boga,
Tak to prawda
wolumen napisał/a:
bioslawek napisał/a: Biblia jednak ani razu nie mówi, że Jezus jest współwieczny z Bogiem.
to również.
_________________
Izaj. 33:6-Mądrość i umiejętność będą utwierdzeniem czasów twoich, siłą i obfitem zbawieniem twem, a bojaźń Pańska skarbem twoim.
 
 
Talmid2Tes2,15 
Genitum, non factum


Wyznanie: katolickie
Pomógł: 2 razy
Wiek: 44
Dołączył: 31 Sie 2011
Posty: 787
Wysłany: 2011-10-30, 19:43   

bartek212701 napisał/a:
wolumen napisał/a:
bioslawek napisał/a:
Sam Jezus nigdy nie podawał się za Boga,
Tak to prawda

J 10:30 bp "Ja i Ojciec jedno jesteśmy!"
bartek212701 napisał/a:
wolumen napisał/a:
bioslawek napisał/a: Biblia jednak ani razu nie mówi, że Jezus jest współwieczny z Bogiem.
to również.

Ap 1:17 bp "Kiedym Go ujrzał, upadłem do Jego stóp jak martwy, a On położył na mnie prawą rękę, mówiąc: 'Przestań się lękać! Jam jest Pierwszy i Ostatni,"
# Iz 44:6 bp "Tak mówi Jahwe - Król Izraela i jego Wybawca, Jahwe Zastępów: - Ja jestem Pierwszy, i Ja też Ostatni, a poza mną nie ma żadnych bogów."

Iz 48:12 bp "Słuchaj mnie, Jakubie, i ty, Izraelu, wezwany przeze mnie! Jam to jest! Ja jestem Pierwszy, Ja także Ostatni!"
_________________
Biblia jest księgą, w której każdy, jakich chce prawd sobie szuka, i jakie chce, prawdy sobie znajduje.
 
 
bartek212701 


Pomógł: 162 razy
Wiek: 28
Dołączył: 03 Sty 2010
Posty: 9277
Skąd: Lublin
Wysłany: 2011-10-30, 19:57   

Talmid2Tes2,15, wybacz ale nigdzie tu nie widzę tego co chcesz przekazać :-)
_________________
Izaj. 33:6-Mądrość i umiejętność będą utwierdzeniem czasów twoich, siłą i obfitem zbawieniem twem, a bojaźń Pańska skarbem twoim.
 
 
Talmid2Tes2,15 
Genitum, non factum


Wyznanie: katolickie
Pomógł: 2 razy
Wiek: 44
Dołączył: 31 Sie 2011
Posty: 787
Wysłany: 2011-10-30, 20:01   

skoro Ojciec i Syn są Jednym więc są Bogiem

skoro Ojciec i Syn twierdzą ,że są Pierwszym i Ostatnim to są odwieczni
_________________
Biblia jest księgą, w której każdy, jakich chce prawd sobie szuka, i jakie chce, prawdy sobie znajduje.
 
 
bartek212701 


Pomógł: 162 razy
Wiek: 28
Dołączył: 03 Sty 2010
Posty: 9277
Skąd: Lublin
Wysłany: 2011-10-30, 20:31   

Talmid2Tes2,15,
Cytat:
skoro Ojciec i Syn są Jednym więc są Bogiem
Nie a gdzie Ty to wyczytałeś ? to,że sa jedno nie oznacza,że są oboje jednym Bogiem.tak samo ludzie mają być jednym a nie sa jednym człowiekiem
_________________
Izaj. 33:6-Mądrość i umiejętność będą utwierdzeniem czasów twoich, siłą i obfitem zbawieniem twem, a bojaźń Pańska skarbem twoim.
 
 
Talmid2Tes2,15 
Genitum, non factum


Wyznanie: katolickie
Pomógł: 2 razy
Wiek: 44
Dołączył: 31 Sie 2011
Posty: 787
Wysłany: 2011-10-30, 21:33   

to co mamy dwóch "bogów" jednego Niezrodzonego i Zrodzonego ???
_________________
Biblia jest księgą, w której każdy, jakich chce prawd sobie szuka, i jakie chce, prawdy sobie znajduje.
 
 
bartek212701 


Pomógł: 162 razy
Wiek: 28
Dołączył: 03 Sty 2010
Posty: 9277
Skąd: Lublin
Wysłany: 2011-10-31, 09:55   

Talmid2Tes2,15 napisał/a:
to co mamy dwóch "bogów" jednego Niezrodzonego i Zrodzonego ???
bogów to są tysiące jak nie miliony ;-)
_________________
Izaj. 33:6-Mądrość i umiejętność będą utwierdzeniem czasów twoich, siłą i obfitem zbawieniem twem, a bojaźń Pańska skarbem twoim.
 
 
Anowi 


Pomogła: 121 razy
Dołączyła: 02 Wrz 2007
Posty: 10070
Skąd: Bóg wie
Wysłany: 2011-11-07, 00:19   

Cytat:
Czy Jezus jest Bogiem ze ST: JHWH?


im dłużej o tym myślę dochodzę do twierdzącego wniosku, zawsze był tym kim w danej chwili być musiał

jedno jest pewne - nie był swoim Ojcem
_________________
nie jest bogaty ten, kto posiada wiele,
tylko ten, kto niewiele potrzebuje.
 
 
Pati 

Pomogła: 2 razy
Dołączyła: 29 Wrz 2009
Posty: 1906
Wysłany: 2011-11-07, 12:34   

Anowi, dlaczego nie mogl byc swoim wlasnym Ojcem?
 
 
Anowi 


Pomogła: 121 razy
Dołączyła: 02 Wrz 2007
Posty: 10070
Skąd: Bóg wie
Wysłany: 2011-11-07, 23:31   

zrodziła się w moim umyśle myśl:

Królewicz zawołał swego sługę i powiedział do niego "od dziś będziesz moim synem i będziesz spełniał moje prośby - chcesz?
Syn stworzył wszechświat i maleńką Ziemię a na niej ludzi. Królewicz tchnął na to dzieło swym ciepłym oddechem i to co miało ożyć ożyło.

Gdy syn powrócił do Ojca zasiadł na jego tronie bowiem...

Ga 4:1 I to wam jeszcze powiem: Jak długo dziedzic jest nieletni, niczym się nie różni od niewolnika, chociaż jest właścicielem wszystkiego. 2 Aż do czasu określonego przez ojca podlega on opiekunom i rządcom.

...musi panować aż ostatni wróg padnie pod jego stopy i wtedy dopiero przekaże królestwo swemu Ojcu - dziedzicowi

rodzicielstwo między synem a ojcem opiera się na umowie "dziś ciebie zrodziłem"
_________________
nie jest bogaty ten, kto posiada wiele,
tylko ten, kto niewiele potrzebuje.
 
 
taka prawda
[Usunięty]

Wysłany: 2011-11-08, 08:07   

Pati napisał/a:
Anowi, dlaczego nie mogl byc swoim wlasnym Ojcem?

To po co taka gmatwanina.
Schodzi na ziemię i jest Synem a w niebie jest Ojcem .
Na ziemi modli się do Ojca i z nim rozmawia no ale jest tym samym.
Więc pytanie czy u ludzi nie jest to choroba która nazywa się schizofrenia?
 
 
Pati 

Pomogła: 2 razy
Dołączyła: 29 Wrz 2009
Posty: 1906
Wysłany: 2011-11-08, 14:05   

Anowi napisał/a:
zrodziła się w moim umyśle myśl:

Królewicz zawołał swego sługę i powiedział do niego "od dziś będziesz moim synem i będziesz spełniał moje prośby - chcesz?
Syn stworzył wszechświat i maleńką Ziemię a na niej ludzi. Królewicz tchnął na to dzieło swym ciepłym oddechem i to co miało ożyć ożyło.

Gdy syn powrócił do Ojca zasiadł na jego tronie bowiem...

Ga 4:1 I to wam jeszcze powiem: Jak długo dziedzic jest nieletni, niczym się nie różni od niewolnika, chociaż jest właścicielem wszystkiego. 2 Aż do czasu określonego przez ojca podlega on opiekunom i rządcom.

...musi panować aż ostatni wróg padnie pod jego stopy i wtedy dopiero przekaże królestwo swemu Ojcu - dziedzicowi

rodzicielstwo między synem a ojcem opiera się na umowie "dziś ciebie zrodziłem"


Nie rozumiem, dlaczego Boga Ojca przyrownujesz tu do nieletniego dziedzica-krolewicza?

Królewicz zawołał swego sługę i powiedział do niego "od dziś będziesz moim synem i będziesz spełniał moje prośby - chcesz?

Nie rozumiem rowniez, czym rozni sie tu Syn od Slugi,jakiez wyroznienie? Czyz sluga nie spelnia prosb-polecen Krola?
Sluga-Syn powraca i zasiada na tronie Ojca- dziedzica? Czy to wlasnie tym dziedzicem nie jest Syn?
Nie wiem, czy dobrze Ciebie rozumiem?

Anowi, a dlaczego - dzis cie zrodzilem-uwazasz za umowe, a nie czynnosc dokonana?
 
 
Pati 

Pomogła: 2 razy
Dołączyła: 29 Wrz 2009
Posty: 1906
Wysłany: 2011-11-08, 14:13   

taka prawda napisał/a:
Pati napisał/a:
Anowi, dlaczego nie mogl byc swoim wlasnym Ojcem?

To po co taka gmatwanina.
Schodzi na ziemię i jest Synem a w niebie jest Ojcem .
Na ziemi modli się do Ojca i z nim rozmawia no ale jest tym samym.
Więc pytanie czy u ludzi nie jest to choroba która nazywa się schizofrenia?


1.gmatwania nie widze
2.Ja wierze, ze jest Ojcem i Synem, bo w Ojcu jest Syn i w Synu jest Ojciec-czy Ty jestes w swojej zonie, a Twoja zona w Tobie?
3.dokladnie, bez gmatwania
4.
Lekarzu, lecz sie sam ...powiedzial Pan Jezus Lukasza 4, 23
a nie stawiasz nam, watpliwe diagnozy....
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group

Strona wygenerowana w 0,18 sekundy. Zapytań do SQL: 12