Forum biblijne Strona Główna Forum biblijne
FORUM ZOSTAŁO PRZENIESIONE. ZAPRASZAMY biblia.webd.pl

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  DownloadDownload

Poprzedni temat «» Następny temat
Otwarty przez: Eliot
2013-07-30, 12:54
Stosunek Pawła do Kościoła matki w Jerozolimie
Autor Wiadomość
BLyy 


Pomógł: 176 razy
Dołączył: 27 Lip 2009
Posty: 2989
Skąd: Chorzów
Wysłany: 2013-07-21, 19:37   

wit napisał/a:
BLyy napisał/a:
Może właśnie rozumieli przesłanie Jezusa skoro od lat obcowali z apostołami i Jego rodzeństwem? Przebywali z Jakubem aż do czasu śmierci, podczas gdy Paweł nie znał w ogóle Jezusa, a z apostołami i rodzeństwem Jego spotykał się sporadycznie.
Nie sądzę, aby Jezusa w tej kwestii właściwe rozumieli, bo ten za życia swoje przesłanie kierował do Żydów, a o poganach wspominał enigmatycznie. Dopiero Paweł wyjaśnił rolę pogan w Bożym planie.
Cytat:
Może Jakub nie przyznał racji Pawłowi tylko zezwolił mu działać w celu zachowania zwierzchności nad poganami by móc czuwać by choćby zachować pozorną ale jednak. Najlepiej o tym świadczy że chcieli zwierzchność zachować bo wysyłali delegacji w celu kontroli, a z którymi Paweł się nie zgadzał. Jakub nie musiał podzielać zdania Pawła, tylko mu pozwolić działać w zamian za zachowanie zwierzchności.
Możliwości i wariantów co mógł myśleć Jakub może być wiele, jednak tekst biblijny zawierający słowa Jakuba, który po wysłuchaniu Piotra i Pawła uzasadnił swój osąd doktrynalnie powołując się na wypowiedzi proroków starotestamentowych ma tu znaczenie pierwszorzędne, i wydaje się odzwierciedlać faktyczne przekonania Jakuba. Nie znajduję również jakichkolwiek przesłanek, że ostateczne wnioski przedstawione na tamtejszym spotkaniu kierownictwa miały na celu zachowanie jedynie zwierzchnictwa nad pozostałymi i pozornej jedności. Posłannictwo Judy i Sylasa miało na celu uwierzytelnienie wobec pogan przesłania zwiastowanego przez Pawła i Barnabę.

Oczywiście możesz mieć jak najbardziej racje. Tylko kim są Ci faryzeusze którzy domagają się obrzezki? Zapewne ze szkoły Szammaja. Jednak czy same kłody zwolennicy tylko tej szkoły kładli powodując zamęt na podziały wewnątrz, że ci od Apollosa a drudzy Piotra a inni Pawła? Może nawet Jakub, jednak zaakceptował działanie Pawła, jednak chciał też nawracać po swojemu, jeśli potrafiliby do kogoś dotrzec
_________________
"Poznajcie, co macie przed oczyma, a odkryjecie wszelkie tajemnice. Albowiem nie ma rzeczy ukrytej, która odkryta by? nie mo?e" Ewangelia Tomasza 5
 
 
 
Dezerter 


Wyznanie: chrześcijanin
Pomógł: 224 razy
Dołączył: 16 Sie 2009
Posty: 3642
Skąd: Inowrocław
Wysłany: 2013-07-21, 20:23   

Wit - bardzo mądry i wyważony głos w dyskusji, podpisuje się w pełni pod tym co odpisałeś RM - dzięki za wyręczenie

BLyy napisał/a:
Dezerter
Cytat:
Judeochrześcijanie i post-judeochrześcijanie pozostawali w głównym nurcie chrześcijaństwa do IV wieku - według mojej wiedzy.

Których powszechnie kościoły literalne uważały za heretyków, więc nie było tej jedności w IV. Przerwana już została w I wieku w raz śmiercią Jakuba i po wojnie żydowskiej kiedy powstali ebionici i inne ruchy judeochrześcijańskie.

w IV nie było - pełna zgoda - napisałem przecież do IV wieku :-D
Śmierć Jakuba Sprawiedliwego i powstania żydowskie, to przerwały definitywnie "jedność" chrześcijan i żydów. Nawet rzymianie rozróżniali już wówczas te dwie religie, ale brak jakichkolwiek dowodów, że rozróżniali chrześcijan i judeochrześcijan.
Cytat:

Kościół w raz z wiekami coraz bardziej wyrzekał się swej przeszłości żydowskiej,

Całkowicie naturalny proces rozłożony w czasie :idea:
gdy na początku 99% Kościoła stanowili żydzi to"żydowskie korzenie" były bardzo widoczne
w chwili śmierci Piotra i Pawła np 65 rok - połowa chrześcijan pochodziła z żydów - więc "żydowskie korzenie" nadal były silne
ale na przełomie wieku I i II nie wspominając o III - ogromna większość chrześcijan stanowili poganochrześcijanie, którym "żydowskie korzenie" były po prostu obce, a sami żydzi wrogo usposobieni (i wzajemnie zazwyczaj) a najważniejsze stały się chrześcijańskie korzenie apostolskie, ojców apostolskich i ich następców, oraz te wynikające ze znanych i uznawanych pism chrześcijańskich (przyszły NT i didache, pasterz, listy tych, którzy znali apostołów)
Więc nie żadne "wyrzekanie się", a naturalny i samorzutny proces

Gdybasz bezpodstawnie o "knowaniach Jakuba"
Ustalenia soboru były jasne, jednomyślne i pod natchnieniem Ducha Św - Wit ci celnie odpisał

Cytat:
Tylko kim są Ci faryzeusze którzy domagają się obrzezki?

poza ścisłym kierownictwem , było z 70 apostołów i pewnie niektórzy z nich nadal nie rozumieli, że tworzy się nowa jakość nowy lud boży/kościół żyjący bardziej w miłości, duchu i prawdzie niż pod prawem, kierując się nakazami i zakazami zgodnie ze starą tradycją...
nowa tradycja dopiero się rodziła
_________________
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie
http://zchrystusem.pl/
 
 
wit
Wyznawca Istniejącego


Pomógł: 50 razy
Dołączył: 19 Maj 2006
Posty: 3796
Skąd: grudziądz
Wysłany: 2013-07-21, 21:01   

BLyy napisał/a:
Oczywiście możesz mieć jak najbardziej racje. Tylko kim są Ci faryzeusze którzy domagają się obrzezki? Zapewne ze szkoły Szammaja. Jednak czy same kłody zwolennicy tylko tej szkoły kładli powodując zamęt na podziały wewnątrz, że ci od Apollosa a drudzy Piotra a inni Pawła? Może nawet Jakub, jednak zaakceptował działanie Pawła, jednak chciał też nawracać po swojemu, jeśli potrafiliby do kogoś dotrzec
Nie wiadomo kim byli chrześcijanie będący zwolennikami powszechnego obrzezania, i jak przyjęli postanowienia wygłoszone w Jerozolimie; czy zrozumieli swoje błędne przekonania czy też pozostali przy swoim stanowisku.
Ludzie głoszący niewłaściwe poglądy, zwłaszcza w kwestii stosunku pogan do Prawa ujawniali się co jakiś czas. Wobec tego zapewne Paweł był zobowiązany wyjaśnić znaczenie przymierza zawartego z Abrahamem, gdy ten miał około 80 lat, a sens obrzezki, jakiej poddał się Abraham w wieku 99 lat, co napisał w Liście do Rzymian. Pierwsze było wyrazem tego, co miało się wypełnić wobec wszystkich narodów, a drugie dotyczyło obietnic skierowanych do cielesnego potomstwa Abrahama. Wyznawcy pozostający pod wpływem poglądów o konieczności przestrzegania Prawa przez pogan nie potrafili, lub nie chcieli dostrzec tych zasad, co prawdopodobnie przyczyniło się do podziałów w obrębie wczesnej wspólnoty chrześcijańskiej.
_________________
RECEPTĄ NA AKTYWNĄ ROLĘ KOŚCIOŁA, JAKĄ MA ON DO SPEŁNIENIA, NIE JEST JEGO REFORMA, DO CZEGO WZYWAŁY KOŚCIOŁY PROTESTANCKIE, ALE POSŁUSZEŃSTWO, DO CZEGO WZYWAŁ KOŚCIÓŁ WCZESNOCHRZEŚCIJAŃSKI.
 
 
RM 

Wyznanie: Unitarianizm jest błędem
Pomógł: 157 razy
Dołączył: 20 Mar 2012
Posty: 3259
Wysłany: 2013-07-22, 06:15   

Wit napisał/a:
Związki łączące chrześcijan wywodzących się od faryzeuszy z bliskimi współpracownikami Apostołów w Jerozolimie sprowadzały się raczej jedynie do miejsca zamieszkania. Nie można obwiniać całej społeczności jerozolimskiej, w której przecież trzon wiedli Apostołowie, którzy nigdy nie byli faryzeuszami, że pewni osobnicy, którzy po przyjęciu chrześcijaństwa nadal pozostawali pod wpływem przekonań faryzeuszy, zapewne ze względu na zaszczepioną im mentalność szerzyli błędne przekonania. Być może ci ludzie później zrozumieli swój błąd i się z niego wycofali. Nie wiemy także czy fałszywi nauczyciele, przed którymi ostrzegał Paweł, np. w 2 Liście do Koryntian byli członkami zboru w Jerozolimie. Równie dobrze mogli to być ludzie z wielu miast ówczesnego cesarstwa rzymskiego.

Wit, współczesna interpretacja wydarzeń II wojny mówi, że Niemcy byli ofiarami, natomiast wszystkiemu są winni hitlerowcy i naziści. Ale ja nie rozróżniam pomiędzy Niemcami i nazistami. Uważam, ze takie rozróżnienie nie istnieje. Ty jednak upierasz się, żeby dokonywać rozróżnienia pomiędzy jakubowymi i mojżeszowymi. Nawet jeśli logika podpowiada, że takie rozróżnienie istnieje, to fakty są takie, że mojżeszowych i jakubowych łączyła niechęć do Pawła. Piszesz, że nie wiemy, kim byli fałszywi nauczyciele. Tak, nie wiemy, ale wiemy, ze Jakub nie zrobił nic, aby ich zdemaskować i ochronić Pawła. I w tym stanie rzeczy postawa Jakuba jest bardzo dwuznaczna.
Cytat:
Najważniejsza sprawa. Nie ma żadnych przesłanek, że Paweł był skłócony z chrześcijanami z Jerozolimy. Uznawał autorytet Apostołów, jako podstawowego filaru Ciała Chrystusowego, o czym wzmianki w 1 Liście do Koryntian 12:27,28 i Liście do Efezjan 4:11,12, podkreślał jednomyślność z Jakubem, Piotrem i Janem w Liście do Galacjan 2:9, organizował pomoc materialną dla członków gminy jerozolimskiej czego świadectwem są fragmenty w 1 Liście do Koryntian 16:1-4 oraz w 2 Liście do Koryntian 8:1-15 i 9:1-15. Również w Liście do Hebrajczyków 13:7, którego być może współautorem nie jest Paweł, ale zapewne przesłanie listu pozostaje pod wpływem idei teologicznych Pawła, zachęca się, aby naśladować wodzów Ewangelii, którzy wytrwali do końca nawet w obliczu śmierci męczeńskiej, co najprawdopodobniej odnosi się przede wszystkim do Apostołów, np. Piotra, i współgra z treścią 1 Listu do Koryntian 4:1-13 i 2 Listu Piotra 1:12-21. Poza tym misją Pawła było pozyskiwanie pogan, stąd też powinno być zrozumiałe dlaczego tak wiele miejsca poświęca się poganochrześcijanom, a tak niewiele wspomina o wierzących z Jerozolimy.

Paweł nie był skłócony z chrześcijanami z Jerozolimy. To chrześcijanie z Jerozolimy tworzyli stronnictwa (np. Jakubowe) i koalicje. Paweł walczył o zażegnywanie konfliktów i gasił wzniecane pożary. Nie wiem dlaczego zapis o porządku ciała z 1 Kor 12, 27-28 i z Ef 4, 11-12 uznajesz za przejaw dobrych relacji z Jerozolimą. Jakoś mi trudno aż tak "uelastycznić" myślenie.
Gal 2,9 - to było na początku, kiedy Piotr "pozbył" się kłopotliwego powołania, a żadne pożary jeszcze nie zostały wzniecone.
Wit, w swojej wypowiedzi pominąłeś jednak mnóstwo fragmentów, które znasz, a które to w sposób rzeczywisty obrazują faktyczny stan relacji Paweł - Jerozolima.
To, że Paweł zabiegał o podtrzymywanie relacji z Jerozolima jest faktem. Jego dojrzał postawa zażegnała możliwość powstania podziału już na początku powstawania Kościoła. Problemem jest to, czego nie zrobiła Jerozolima: nie budowała więzi z Pawłem, udzielała mu takiego "wsparcia" (Barnaba i Sylas), którego Paweł szybko się pozbył,nie budowała apostolskiego autorytetu Pawła, ale go podważała itd.
Kiedy Paweł przyszedł do Jerozolimy, Jakub nie okazał mu braterskiego wsparcia publicznie, ale polecił mu się "przefarbować" na kolory popularne wśród Żydów. Owoce pracy misyjnej Pawła były nieistotne w porównaniu do kwestii zaprezentowania go publicznie jako pełnowartościowego Żyda. Pomyśl Wit, jakimi ludźmi byli Jakub i pozostali liderzy? W jaki sposób oni myśleli, a otrzymasz odpowiedź na pytanie skąd wzięli się żydowscy "dominikanie", zwalczający działalność misyjną Pawła i dlaczego Jerozolima w tym temacie nie zrobiła nic konstruktywnego.
 
 
ShadowLady86 
Administrator


Wyznanie: Chrześcijanin
Pomogła: 273 razy
Wiek: 34
Dołączyła: 14 Sty 2012
Posty: 4441
Wysłany: 2013-07-22, 09:42   

Osobiście skłaniam się jednak ku poglądom RM. Niektórzy starają się oddzielić określanych przez Pawła jako "fałszywi bracia" wyznawców Judaizmu od "tych, którzy cieszą się powagą", czyli Filarów. Jednak warto zwrócić uwagę, że to sam Paweł często ich razem ze sobą zestawia. I nie wyraża się pozytywnie, wręcz odwrotnie: List do Galatów tętni żalem i pretensją. Skoro wszystko na soborze Jerozolimskim przebiegło w zgodzie i w Duchu, to czemu Paweł w 2 rozdziale Liście do Galatów tak negatywnie się o nim wyraża? Czemu zdanie Filarów jest dla niego bez znaczenia? Popatrzmy jeszcze raz na List do Galatów:

Cytat:
(4) A było to w związku z tym, że na zebranie weszli bezprawnie fałszywi bracia, którzy przyszli podstępnie wybadać naszą wolność, jaką mamy w Chrystusie Jezusie, aby nas ponownie pogrążyć w niewolę. (5) Na żądane przez nich ustępstwo zgoła się jednak nie zgodziliśmy, aby dla waszego dobra przetrwała prawda Ewangelii. (6) Co się zaś tyczy stanowiska tych, którzy się cieszą powagą - jakimi oni dawniej byli, jest dla mnie bez znaczenia; u Boga nie ma względu na osobę - otóż ci, co są uznani za powagi, nie polecili mi oddawać czegokolwiek. [Ga 2: 4-6]




  • Fałszywymi braćmi określani są Żydzi z Jerozolimy. Według Pawła, nastają oni na Jego i nawróconych pogan wolność w Chrystusie. O co chodzi. Chodzi najprawdopodobniej o to, że owi Żydzi chcieli zmusić Chrześcijan pogańskiego pochodzenia do pełnego przestrzegania Prawa.

  • Czym jest żądane przez fałszywych braci ustępstwo? Czy chodzi o obrzezanie? A może o sprawy pokarmowe? Na co Paweł się nie zgodził?

  • Jakie to stanowisko mieli "Ci, którzy cieszą się powagą", czyli Filary? Dlaczego ich zdanie (warto pamiętać, że to przełożeni Pawła) jest dla Pawła bez znaczenia? Czy nie jest to szokujące? Co takiego ustalił Jakub, że zdenerwowało to Pawła?



Jak dla mnie Paweł absolutnie nie był zadowolony z tego, jak przebiegło spotkanie w Jerozolimie. Z tego co widać w Liście do Galatów wynika, że Jakub poszedł na zbyt duże ustępstwa względem Żydów w Jerozolimie, co Paweł odebrał jako naruszenie Jego i nawróconych pogan na wolność w Chrystusie. Według mnie, chodziło o inną wizję co do pokarmów ofiarowanych bożkom. Sobór ustalił wyraźnie, że poganie mają wystrzegać się takich pokarmów. Co natomiast pisze Paweł?

Cytat:
(1) Jeżeli chodzi o pokarmy składane bożkom w ofierze, to oczywiście wszyscy posiadamy wiedzę. Lecz wiedza wbija w pychę, miłość zaś buduje. (2) Gdyby ktoś mniemał, że coś wie, to jeszcze nie wie, jak wiedzieć należy. (3) Jeżeli zaś ktoś miłuje Boga, ten jest również uznany przez Boga. (4) Zatem jeśli chodzi o spożywanie pokarmów, które już były bożkom złożone na ofiarę, wiemy dobrze, że nie ma na świecie ani żadnych bożków, ani żadnego boga, prócz Boga jedynego. (5) A choćby byli na niebie i na ziemi tak zwani bogowie - jest zresztą mnóstwo takich bogów i panów - (6) dla nas istnieje tylko jeden Bóg, Ojciec, od którego wszystko pochodzi i dla którego my istniejemy, oraz jeden Pan, Jezus Chrystus, przez którego wszystko się stało i dzięki któremu także my jesteśmy. (7) Lecz nie wszyscy mają wiedzę. Niektórzy jeszcze do tej pory spożywają pokarmy bożkom złożone, w przekonaniu, że chodzi o bożka, i w ten sposób kala się ich słabe sumienie. (8) A przecież pokarm nie przybliży nas do Boga. Ani nie będziemy ubożsi, gdy przestaniemy jeść, ani też jedząc nie wzrośniemy w znaczenie. (9) Baczcie jednak, aby to wasze prawo /do takiego postępowania/ nie stało się dla słabych powodem do zgorszenia. (10) Gdyby bowiem ujrzał ktoś ciebie, oświeconego wiedzą, jak zasiadasz do uczty bałwochwalczej, czyżby to nie skłoniło również kogoś słabego w sumieniu do spożywania ofiar składanych bożkom? (11) I tak to właśnie wiedza twoja sprowadziłaby zgubę na słabego brata, za którego umarł Chrystus. (12) W ten sposób grzesząc przeciwko braciom i rażąc ich słabe sumienia, grzeszycie przeciwko samemu Chrystusowi. (13) Jeśli więc pokarm gorszy brata mego, przenigdy nie będę jadł mięsa, by nie gorszyć brata. [1 Kor 1-12]


To zdanie świetnie pokazuje sposób rozumowania Pawła.


  • Paweł na początku przyznaje, że wszyscy mają wiedzę na temat pokarmów ofiarowanych bożkom. Jest więc świadomy nakazów Jerozolimskich, i odbiorcy listu też są ich świadomi.

  • Paweł stwierdza, że w zasadnie spożywanie takich pokarmów nie sprawia, że człowiek staje się nieczysty, ponieważ de facto nie ma żadnych bożków, a jest tylko Jeden Bóg, oraz jeden Pan, Jezus Chrystus. Spożywanie więc takich pokarmów nie sprawia, że człowiek jest nieczysty - nie ma innych bogów, a pokarm pozostaje pokarmem.

  • Chrześcijanin powinien powstrzymać się od spożywania takich pokarmów, jedynie wtedy, gdy miałyby one kogoś zgorszyć i odciągnąć od Chrystusa.



Czy widzicie różnicę w myśleniu? Jak dla mnie widać wyraźnie powód, dla którego Pawłowi mogły nie podobać się ustalenia w Jerozolimie, i czemu miał pretensję do Jakuba. Judeochrześcijanie mocno trzymali się Prawa oraz rytuałów. Mimo że wierzyli w Jedynego Boga, to jednak pokarm składany innym bogom (których nie ma!), był dla nich nieczysty. Pawłowa teologia osiągnęła natomiast wyższy stopień. Paweł, mimo że był kiedyś faryzeuszem, całkowicie zmienił myślenie i pogląd na uczynki względem Prawa Mojżeszowego. Najprawdopodobniej nigdy nie uznał 4 nakazów wobec pogan. Stąd właśnie osławione zdanie z Listu do Galatów mówiące, że zdanie Filarów jest dla niego bez znaczenia.

I mimo, że teologia Pawła spowodowała rozprzestrzenienie się Chrześcijaństwa na cały świat, to w jednak Jakub był Jego przełożonym, głową ówczesnego Kościoła. I Paweł wystąpił przeciw Jego nakazom. Stąd konflikty.

P.S. Mam czasem wrażenie, że niektórzy starają się zrobić ze wszystkich Ksiąg i Listów Nowego Testamentu, a nawet całej Biblii jedną opowieść napisaną przez jeden umysł. Jak Marek napisał, że trawa w Jerozolimie jest zielona, a Łukasz że niebieska, to zapewne ten drugi patrzył przez okulary z niebieskimi szkłami, stąd pozorna różnica w kolorze. :-/
Przecież Dzieje Apostolskie zostały napisane przez autora, który najprawdopodobniej nie brał udziału w większości wydarzeń, które opisał. Wiadomości posiadał z drugiej ręki. Dzieje Apostolskie napisane są w takim stylu, aby jak najlepiej ukazać jedność. Taki był zamiar autora, który o konfliktach wspomina jednym zdaniem i w taki sposób, że nieuważny czytelnik może nawet te informacje przeoczyć. Natomiast Listy Pawła (tych kilka, co do których autorstwa nie ma współcześnie wątpliwości), napisał on sam. List do Galatów przedstawia Jego osobiste uczucia i myśli, jego poglądy i teologie. Stąd według mnie wartość historyczna Listów Pawła jest najbardziej wiarygodna.
 
 
ata333

Pomógł: 331 razy
Dołączył: 20 Mar 2012
Posty: 7729
Wysłany: 2013-07-22, 10:17   

przepraszam,,ze sie wtrace... ;-)

wit moze mi miec za zle..ze wzgledu na swe szowinistyczne zapedy wzgledem mozliwosci intelektualnych kobiet..
o czym dal znac wczesniej..w dyskusji z RM-em..

Wit przebacz wiec..slabej umyslem..kobiecie.. :-P


Moim skromnym..zdaniem..wszystko staje sie jasne i proste..gdy sprobujemy otworzyc swoje duchowe ..a nie tylko intelektualno-zmyslowe oczy.. :-D


wtedy cala literalna wiedza..stanie sie marnoscia..w stosunku do tej duchowej..

to mialo miejsce w przypadku najwiekszego z apostolow Pawla..(dla siebie i dla wielu ludzi najmniejszego)..ktoremu Pan zabral literalny wzrok a podarowal duzo cenniejszy duchowy.. ;-)

otoz..mamy Szawla z Tarsu-gorliwego faryzeusza..opowiadajacego sie za usprawiedliwieniem z Prawa..

i ten oto zagorzaly wyznawca religii..staje oko w oko z Panem..
i to z Panem w duchowej..a nie tylko cielesnej postaci..

to bardzo wielkie wyroznienie moim zdaniem..

po owym spotkaniu z Chrystusem..Szawel zamienia sie w Pawla-
gorliwego..wyznawce usprawiedliwienia z wiary..wyznawce milosierdzia Bozego..

zamienia sie z wyznawcy religii..na stajacego sie uczniem samego Mistrza...

Jego zrozumienie PRAWDY jest najpelniejsze..

teraz wrocmy do rozmowy Jezusa z samarytanka..
i zapowiedzi wielbienia Boga w duchu i prawdzie..

nastepnie mamy..zburzenie Jerozolimy wraz z literalna swiatynia JHWH..

nic Wam to nie mowi..? ;-)

Pawel glosi coraz odwazniej koncepcje wielbienie w duchu i prawdzie..
i calkowicie uwalnia chrzescijan z pogan spod Zakonu..

Jakub umiera..
Jerozolima rozgromiona w pyl..
powolny zanik judeochrzescijanstwa..
Idee Pawla gora..

ewangelia milosierdzia..i usprawiedliwienia z laski gloszona po calym swiecie..

owszem slad nauk Jakuba, Piotra mamy w N.T..

ale jest on jedynie jak dla mnie dopelnieniem prawdy..ewangelii..
gdyz Pawel naucza o wierze czynnej w milosci..
zas Milosc to wiara czynna w uczynkach..jak pisze Jakub ale nie PRAWA a wlasnie MILOSCI..

i mamy calosc..tylko na podstawie Slowa Bozego..
i wiary w Ducha Sw..ktory jako moc Boga..spelnia Boze zamiary i plany..

Tak chcial Bog..i tak sie stalo..:)

Duch Sw..czuwa..


i tu naprawde niewazne sa szkoly o ktorych tyle pisze Blyy..i cala literalna wiedza..

to powoduje tylko..roznice zdan i skakanie chrzescijan sobie do gardel..czego dowodem jest krwawa historia chrzescijanstwa..



przepraszam za ewentualne bledy..ale ostatnio naprawde z czasem u mnie kiepsko..wszystko pisze w biegu.. :-D

Ps:

mysle,,ze Dezerter i RM..zrozumieja o czym pisze.. ;-)

przypominam ..tylko..ze Slowo Boze i Dobra Nowina jest kierowana do ludzi prostych..

takich jak m.inn.Piotr..ktorym to nie intelekt objawil Prawde o Jezusie a sam Duch Sw..:)
i tylko On wystarcza do Poznania Prawdy Slowa Bozego..i to poznania najglebszego..
jak w przypadku Pawla..ktorego cala wiedza zostala obrocona wniwecz..
poskromiona..w obliczu Prawdy ujawionej poprzez osobisty kontakt z Mistrzem..

sama Biblia daje nam wiec najwiecej Prawdy.. ;-)
Ostatnio zmieniony przez ata333 2013-07-22, 10:55, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
ata333

Pomógł: 331 razy
Dołączył: 20 Mar 2012
Posty: 7729
Wysłany: 2013-07-22, 10:50   

ShadowLady86 napisał/a:
Jak dla mnie Paweł absolutnie nie był zadowolony z tego, jak przebiegło spotkanie w Jerozolimie. Z tego co widać w Liście do Galatów wynika, że Jakub poszedł na zbyt duże ustępstwa względem Żydów w Jerozolimie, co Paweł odebrał jako naruszenie Jego i nawróconych pogan na wolność w Chrystusie. Według mnie, chodziło o inną wizję co do pokarmów ofiarowanych bożkom. Sobór ustalił wyraźnie, że poganie mają wystrzegać się takich pokarmów. Co natomiast pisze Paweł?

Cytat:
(1) Jeżeli chodzi o pokarmy składane bożkom w ofierze, to oczywiście wszyscy posiadamy wiedzę. Lecz wiedza wbija w pychę, miłość zaś buduje. (2) Gdyby ktoś mniemał, że coś wie, to jeszcze nie wie, jak wiedzieć należy. (3) Jeżeli zaś ktoś miłuje Boga, ten jest również uznany przez Boga. (4) Zatem jeśli chodzi o spożywanie pokarmów, które już były bożkom złożone na ofiarę, wiemy dobrze, że nie ma na świecie ani żadnych bożków, ani żadnego boga, prócz Boga jedynego. (5) A choćby byli na niebie i na ziemi tak zwani bogowie - jest zresztą mnóstwo takich bogów i panów - (6) dla nas istnieje tylko jeden Bóg, Ojciec, od którego wszystko pochodzi i dla którego my istniejemy, oraz jeden Pan, Jezus Chrystus, przez którego wszystko się stało i dzięki któremu także my jesteśmy. (7) Lecz nie wszyscy mają wiedzę. Niektórzy jeszcze do tej pory spożywają pokarmy bożkom złożone, w przekonaniu, że chodzi o bożka, i w ten sposób kala się ich słabe sumienie. (8) A przecież pokarm nie przybliży nas do Boga. Ani nie będziemy ubożsi, gdy przestaniemy jeść, ani też jedząc nie wzrośniemy w znaczenie. (9) Baczcie jednak, aby to wasze prawo /do takiego postępowania/ nie stało się dla słabych powodem do zgorszenia. (10) Gdyby bowiem ujrzał ktoś ciebie, oświeconego wiedzą, jak zasiadasz do uczty bałwochwalczej, czyżby to nie skłoniło również kogoś słabego w sumieniu do spożywania ofiar składanych bożkom? (11) I tak to właśnie wiedza twoja sprowadziłaby zgubę na słabego brata, za którego umarł Chrystus. (12) W ten sposób grzesząc przeciwko braciom i rażąc ich słabe sumienia, grzeszycie przeciwko samemu Chrystusowi. (13) Jeśli więc pokarm gorszy brata mego, przenigdy nie będę jadł mięsa, by nie gorszyć brata. [1 Kor 1-12]


To zdanie świetnie pokazuje sposób rozumowania Pawła.


dla tego do mnie bardziej przemawia teza o,,tymczasowym charakterze dekr.apostolskiego..
li tylko na wzglad na braci Zydow..i utrzyzmanie tym samyn jednosci zboru Chrystusowego.. ;-)
 
 
ShadowLady86 
Administrator


Wyznanie: Chrześcijanin
Pomogła: 273 razy
Wiek: 34
Dołączyła: 14 Sty 2012
Posty: 4441
Wysłany: 2013-07-22, 16:27   

Nigdzie nie ma najmniejszej wzmianki, że nakaz był tymczasowy. Był to niezbędny kompromis między nawróconymi poganami, a wyznawcami Judaizmu.

Co jeszcze ciekawe. W przytoczonym przeze mnie w poprzednim poście wersecie (zapomniał dodać numeru - to werset ósmy), Paweł wspomina o "słabych" i "mocnych".

Cytat:
(9) Baczcie jednak, aby to wasze prawo /do takiego postępowania/ nie stało się dla słabych powodem do zgorszenia. (10) Gdyby bowiem ujrzał ktoś ciebie, oświeconego wiedzą, jak zasiadasz do uczty bałwochwalczej, czyżby to nie skłoniło również kogoś słabego w sumieniu do spożywania ofiar składanych bożkom? (11) I tak to właśnie wiedza twoja sprowadziłaby zgubę na słabego brata, za którego umarł Chrystus. [1 Kor 8: 9-11]


Kim są owi słabi bracia? W tym rozdziale 1 Listu do Koryntian Paweł porusza temat, który jest także poruszany w 14 i 15 rozdziale Listu do Rzymian.

Cytat:
(1) A tego, który jest słaby w wierze, przygarniajcie życzliwie, bez spierania się o poglądy. (2) Jeden jest zdania, że można jeść wszystko, drugi, słaby, jada tylko jarzyny. [Rz 14: 1-2]


Znowu mamy motyw braci słabych w wierze. Katolicki Komentarz Biblijny określa tych braci jako... Żydów nawróconych na Chrześcijaństwo!

Cytat:
1. tego, który jest słaby w wierze, przygarnijcie życzliwie: Paweł dowiedział się przypuszczalnie o przesadnie skrupulatnych chrześcijanach wywodzących się z Żydów, których sądy oparte były na niewystarczającą świetlej wierze. Ludzie ci nie rozumieli, na czym polega usprawiedliwienie przez wiarę, i starali się zyskać poczucie poczucie pewności przez dodanie do niego pewnych praktyk.


Chrześcijanie żydowskiego pochodzenia (w tym przecież i Jakub), są według Pawła słabymi, którzy nie rozumieją Jego teologii - usprawiedliwienia przez wiarę. Dalej praktykują wstrzymywanie się od niektórych pokarmów ofiarowanych bożkom, mimo że przecież jest Jeden Bóg.

Dla kontrastu, Paweł stawia siebie i adresatów listu w gronie, tych mocnych. A tak, dla kontrastu ;-)

Cytat:
(1) A my, którzy jesteśmy mocni [w wierze], powinniśmy znosić słabości tych, którzy są słabi, a nie szukać tylko tego, co dla nas dogodne. [Rz 15: 1]


Oczywiście, Listy Pawła nakazują okazywać życzliwość i zrozumienie "słabym". Jednak czy zachowanie Pawła nie jest protekcjonalne? Dlaczego uważa tych, którzy przestrzegają nakazów jerozolimskich za słabych, którzy nie rozumieją teologii usprawiedliwienia przez wiarę? Jakub mówi: poganie mają się wstrzymywać od pokarmów ofiarowanych bożkom. Paweł mówi: jesteśmy mocni i usprawiedliwieni w Chrystusie, nie musimy więc czynić różnicy między pokarmami, gdyż jest Jeden Bóg.

Warto znowu zauważyć, że dalszy rozdział Listu do Koryntian (9) znowu pokazuje kompleksy Pawła.

Cytat:
) Czyż nie jestem wolny? Czy nie jestem apostołem? Czyż nie widziałem Jezusa, Pana naszego? Czyż nie jesteście moim dziełem w Chrystusie? (2) Jeżeli nawet nie jestem apostołem dla innych, dla was na pewno nim jestem. Albowiem wy jesteście pieczęcią mego apostołowania w Panu. [1 Kor 9: 1-2]


Dla kogo Paweł nie jest apostołem? Dlaczego znowu, w kolejnym Liście (po Liście do Galatów) Paweł usprawiedliwia się kolejnej grupie Chrześcijan, że Jego nauka pochodzi od Chrystusa, a nie jest Jego wymysłem? I to zaraz po nauce o pokarmach ofiarowanych bożkom. Jakby chciał uzasadnić, że mimo iż niektórzy nie uznaja go za apostoła (któż taki? ;-) ) to oni powinni i że Jego nauka także jest Chrystusowa.
 
 
RM 

Wyznanie: Unitarianizm jest błędem
Pomógł: 157 razy
Dołączył: 20 Mar 2012
Posty: 3259
Wysłany: 2013-07-22, 16:43   

ShadowLady,
twoja umiejętność analitycznego myślenia jest imponująca. Synteza wniosków po takiej analizie tekstu staje się łatwa, jak test dla przedszkolaka. Wit i Dezerter będą mieli zagwozdkę. ;-)
 
 
ata333

Pomógł: 331 razy
Dołączył: 20 Mar 2012
Posty: 7729
Wysłany: 2013-07-22, 17:47   

ShadowLady86 napisał/a:
Nigdzie nie ma najmniejszej wzmianki, że nakaz był tymczasowy. Był to niezbędny kompromis między nawróconymi poganami, a wyznawcami Judaizmu.

Co jeszcze ciekawe. W przytoczonym przeze mnie w poprzednim poście wersecie (zapomniał dodać numeru - to werset ósmy), Paweł wspomina o "słabych" i "mocnych".

Cytat:
(9) Baczcie jednak, aby to wasze prawo /do takiego postępowania/ nie stało się dla słabych powodem do zgorszenia. (10) Gdyby bowiem ujrzał ktoś ciebie, oświeconego wiedzą, jak zasiadasz do uczty bałwochwalczej, czyżby to nie skłoniło również kogoś słabego w sumieniu do spożywania ofiar składanych bożkom? (11) I tak to właśnie wiedza twoja sprowadziłaby zgubę na słabego brata, za którego umarł Chrystus. [1 Kor 8: 9-11]


Kim są owi słabi bracia? W tym rozdziale 1 Listu do Koryntian Paweł porusza temat, który jest także poruszany w 14 i 15 rozdziale Listu do Rzymian.

Cytat:
(1) A tego, który jest słaby w wierze, przygarniajcie życzliwie, bez spierania się o poglądy. (2) Jeden jest zdania, że można jeść wszystko, drugi, słaby, jada tylko jarzyny. [Rz 14: 1-2]


Znowu mamy motyw braci słabych w wierze. Katolicki Komentarz Biblijny określa tych braci jako... Żydów nawróconych na Chrześcijaństwo!

Cytat:
1. tego, który jest słaby w wierze, przygarnijcie życzliwie: Paweł dowiedział się przypuszczalnie o przesadnie skrupulatnych chrześcijanach wywodzących się z Żydów, których sądy oparte były na niewystarczającą świetlej wierze. Ludzie ci nie rozumieli, na czym polega usprawiedliwienie przez wiarę, i starali się zyskać poczucie poczucie pewności przez dodanie do niego pewnych praktyk.


Chrześcijanie żydowskiego pochodzenia (w tym przecież i Jakub), są według Pawła słabymi, którzy nie rozumieją Jego teologii - usprawiedliwienia przez wiarę. Dalej praktykują wstrzymywanie się od niektórych pokarmów ofiarowanych bożkom, mimo że przecież jest Jeden Bóg.

Dla kontrastu, Paweł stawia siebie i adresatów listu w gronie, tych mocnych. A tak, dla kontrastu ;-)

Cytat:
(1) A my, którzy jesteśmy mocni [w wierze], powinniśmy znosić słabości tych, którzy są słabi, a nie szukać tylko tego, co dla nas dogodne. [Rz 15: 1]


Oczywiście, Listy Pawła nakazują okazywać życzliwość i zrozumienie "słabym". Jednak czy zachowanie Pawła nie jest protekcjonalne? Dlaczego uważa tych, którzy przestrzegają nakazów jerozolimskich za słabych, którzy nie rozumieją teologii usprawiedliwienia przez wiarę? Jakub mówi: poganie mają się wstrzymywać od pokarmów ofiarowanych bożkom. Paweł mówi: jesteśmy mocni i usprawiedliwieni w Chrystusie, nie musimy więc czynić różnicy między pokarmami, gdyż jest Jeden Bóg.

Warto znowu zauważyć, że dalszy rozdział Listu do Koryntian (9) znowu pokazuje kompleksy Pawła.

Cytat:
) Czyż nie jestem wolny? Czy nie jestem apostołem? Czyż nie widziałem Jezusa, Pana naszego? Czyż nie jesteście moim dziełem w Chrystusie? (2) Jeżeli nawet nie jestem apostołem dla innych, dla was na pewno nim jestem. Albowiem wy jesteście pieczęcią mego apostołowania w Panu. [1 Kor 9: 1-2]


Dla kogo Paweł nie jest apostołem? Dlaczego znowu, w kolejnym Liście (po Liście do Galatów) Paweł usprawiedliwia się kolejnej grupie Chrześcijan, że Jego nauka pochodzi od Chrystusa, a nie jest Jego wymysłem? I to zaraz po nauce o pokarmach ofiarowanych bożkom. Jakby chciał uzasadnić, że mimo iż niektórzy nie uznaja go za apostoła (któż taki? ;-) ) to oni powinni i że Jego nauka także jest Chrystusowa.




Shadow to co piszesz jest logiczne i zrozumiale nawet dla dziecka..

jest to literalna analiza interesujacych nas tekstow..i nic poza tym..

ale poza litera..jest cos jeszcze..i to cos..musi byc brane pod uwage przez wierzacych..

i na to analizujac Biblie trzeba patzrec przede wszystkim..

Slowo Boze..nie ujawnia nam pewnych szczegolow..gdyz moim zdaniem sa one niepotzrebne do zrozumienia ducha P.S..a przyczyniaja sie tylko do konfliktow miedzy chrzescijanami..

o tym wszystkim pisalam wyzej..
mialam nadzieje..ze RM..zrozumie..jako gleboko wierzacy..;)

sorry za prowokacje..ale staram sie siegnac najglebiej jak sie da,,
aby wszystko uproscic i ujednolicic w duchu milosci.. ;-)


nie zapominajmy..ze Slowo Boze nie podlega..wlasnej..indywidualnej interpretacji..tym bardziej interpretacji litery tegoz slowa..

to Duch Sw..Duch Milosci..objawia nam prawde.. :-D
 
 
ShadowLady86 
Administrator


Wyznanie: Chrześcijanin
Pomogła: 273 razy
Wiek: 34
Dołączyła: 14 Sty 2012
Posty: 4441
Wysłany: 2013-07-22, 18:13   

RM napisał/a:
twoja umiejętność analitycznego myślenia jest imponująca. Synteza wniosków po takiej analizie tekstu staje się łatwa, jak test dla przedszkolaka. Wit i Dezerter będą mieli zagwozdkę. ;-)


Dziękuję za miłe słowa. Nie chodzi mi jednak tutaj, aby kogoś "zagiąć", ale żeby pokazać mój punkt widzenia. A mianowicie, że apostołowie mieli różne wizje i najprawdopodobniej dochodziło między nimi do konfliktów. Moim zdaniem Listy Pawłowe pokazują wyraźnie Jego duży uraz w stosunku do Jerozolimy i do Chrześcijan żydowskiego pochodzenia (mimo że sam do tej grupy jakby nie patrzeć należał!).

Aby odeprzeć zarzut, że zakaz spożywania pokarmów ofiarowanych bożkom nie był tymczasowym, warto poczytać najwcześniejsze pisma chrześcijańskie, w którym ten zakaz się pojawia. Przykłądowo.


  1. Didache VI: 3

    Cytat:
    Natomiast co do pokarmu:Co tylko jesteś w stanie, weź na siebie,ale od [pokarmu] złożonego w ofierze bóstwom zdecydowanie trzymaj się z daleka, ponieważ jest on służbą wobec martwych bogów.


  2. Justyn Męczennik: Dialog z Żydem Tryfonem 34: 8

    Cytat:
    Tego Sydonu, w którym poganie znający Boga, Stwórcę wszystkich rzeczy poprzez Jezusa Ukrzyżowanego, nie ośmielają się już tego czynić, ale gotowi są raczej znieść wszelkie tortury i
    męki, a nawet ponieść śmierć, niż oddać cześć bożkom, lub jeść mięso bożkom ofiarowane”


  3. Ireneusz: Przeciw Herezjom I: 6: 3

    Cytat:
    Wherefore also it comes to pass, that the "most perfect" among them addict themselves without fear to all those kinds of forbidden deeds of which the Scriptures assure us that "they who do such things shall not inherit the kingdom of God." For instance, they make no scruple about eating meats offered in sacrifice to idols, imagining that they can in this way contract no defilement.


    Dlatego też zdarza się, że najdoskonalsi z z nich uzależniają się bez lęku od wszystkich tych rzeczy zakazanych, o których Pismo nas zapewnia, że "tacy nie posiądą oni Królestwa Bożego". Przykładowo, nie mają oni skrupułów w jedzeniu mięsa ofiarowanego bożkom sądząc, że w ten sposób się nie pokalają.



Wszystko wskazuje na to, że jeszcze w II w. unikanie pokarmu złożonego w ofierze bożkom było bardzo silnym wymogiem wśród Chrześcijan i postanowienia jerozolimskie obowiązywały.

Skąd więc stanowisko Pawła, odmienne od tych postanowień. Jego teologia zakładała, że grupa "mocnych" nie musi utwierdzać swojej wiary w unikaniu takich pokarmów, ponieważ wiedzą oni, że bożków nie ma, a jest jeden Bóg.
Moim zdaniem te odmienne poglądy mogły być jedną z przyczyn konfliktów Pawła z Jerozolimą.
 
 
ata333

Pomógł: 331 razy
Dołączył: 20 Mar 2012
Posty: 7729
Wysłany: 2013-07-22, 18:18   

a jesli juz chodzi o literalna logiczna analize tekstu Dz ap.15 to zwroc uwage Shadow na poczatek rozdzialu i koncowke..i tam masz odpowiedzi moim zdaniem..

gdyby faryzeusze (podaje za Slowem Bozym..)nie powstali i nie wszczeli konfliktu na tle obrzezki..i tzrymania sie dalej Prawa Mojzeszowego..dekret nie byl by potzrebny..a wiec ni doszlo by do uchwalenia..tego kompromisu..

czy jakikolwiek kompromis moze byc fundamentalny..?

w koncowce mamy wzmianke...o co sobotnich wykladach P.M..w synagogach wiekszych miast.. ;-)



moze upraszczam..ale moim zdaniem to jest najlepszy kierunek.. ;-)
Ostatnio zmieniony przez ata333 2013-07-22, 18:30, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
ata333

Pomógł: 331 razy
Dołączył: 20 Mar 2012
Posty: 7729
Wysłany: 2013-07-22, 18:24   

ShadowLady86 napisał/a:
RM napisał/a:
twoja umiejętność analitycznego myślenia jest imponująca. Synteza wniosków po takiej analizie tekstu staje się łatwa, jak test dla przedszkolaka. Wit i Dezerter będą mieli zagwozdkę. ;-)


Dziękuję za miłe słowa. Nie chodzi mi jednak tutaj, aby kogoś "zagiąć", ale żeby pokazać mój punkt widzenia. A mianowicie, że apostołowie mieli różne wizje i najprawdopodobniej dochodziło między nimi do konfliktów. Moim zdaniem Listy Pawłowe pokazują wyraźnie Jego duży uraz w stosunku do Jerozolimy i do Chrześcijan żydowskiego pochodzenia (mimo że sam do tej grupy jakby nie patrzeć należał!).

Aby odeprzeć zarzut, że zakaz spożywania pokarmów ofiarowanych bożkom nie był tymczasowym, warto poczytać najwcześniejsze pisma chrześcijańskie, w którym ten zakaz się pojawia. Przykłądowo.


  1. Didache VI: 3

    Cytat:
    Natomiast co do pokarmu:Co tylko jesteś w stanie, weź na siebie,ale od [pokarmu] złożonego w ofierze bóstwom zdecydowanie trzymaj się z daleka, ponieważ jest on służbą wobec martwych bogów.


  2. Justyn Męczennik: Dialog z Żydem Tryfonem 34: 8

    Cytat:
    Tego Sydonu, w którym poganie znający Boga, Stwórcę wszystkich rzeczy poprzez Jezusa Ukrzyżowanego, nie ośmielają się już tego czynić, ale gotowi są raczej znieść wszelkie tortury i
    męki, a nawet ponieść śmierć, niż oddać cześć bożkom, lub jeść mięso bożkom ofiarowane”


  3. Ireneusz: Przeciw Herezjom I: 6: 3

    Cytat:
    Wherefore also it comes to pass, that the "most perfect" among them addict themselves without fear to all those kinds of forbidden deeds of which the Scriptures assure us that "they who do such things shall not inherit the kingdom of God." For instance, they make no scruple about eating meats offered in sacrifice to idols, imagining that they can in this way contract no defilement.


    Dlatego też zdarza się, że najdoskonalsi z z nich uzależniają się bez lęku od wszystkich tych rzeczy zakazanych, o których Pismo nas zapewnia, że "tacy nie posiądą oni Królestwa Bożego". Przykładowo, nie mają oni skrupułów w jedzeniu mięsa ofiarowanego bożkom sądząc, że w ten sposób się nie pokalają.



Wszystko wskazuje na to, że jeszcze w II w. unikanie pokarmu złożonego w ofierze bożkom było bardzo silnym wymogiem wśród Chrześcijan i postanowienia jerozolimskie obowiązywały.

Skąd więc stanowisko Pawła, odmienne od tych postanowień. Jego teologia zakładała, że grupa "mocnych" nie musi utwierdzać swojej wiary w unikaniu takich pokarmów, ponieważ wiedzą oni, że bożków nie ma, a jest jeden Bóg.
Moim zdaniem te odmienne poglądy mogły być jedną z przyczyn konfliktów Pawła z Jerozolimą.



no to w takim razie wnioski z tego takie..iz Pawel nauczal niezgodnie z naukami pozostalych apostolow..i w opozycji do dekretu apostolskiego,,ktory byl uchwalony z pomoca samego Ducha Sw,,

poza tym, na nauki Pawla mialy literalny wplyw jego kompleksy..

wiec jego listy mozna wrzucic do kosza... ;-)

RM-ie ciekawa jestem Twojego w tym temacie zdania..?
 
 
ShadowLady86 
Administrator


Wyznanie: Chrześcijanin
Pomogła: 273 razy
Wiek: 34
Dołączyła: 14 Sty 2012
Posty: 4441
Wysłany: 2013-07-22, 18:37   

Nie można absolutnie Jego Listów wyrzucić do kosza. Chociaż jest kilka osób na tym forum, co tak zrobili i tak nauczają. Ja się z tym jednak nie zgadzam.

Dlaczego ata333 uważasz, że jeśli apostołowie mieli odmienne wizje, to znaczy że któryś z nich musiał być "fałszywy"? Obecnie istnieje tyle odmiennych nauczać w różnych Kościołach Chrześcijański. Czy to znaczy, że któryś Kościół można wyrzucić do kosza? (niektórzy może i by chcieli).
 
 
ata333

Pomógł: 331 razy
Dołączył: 20 Mar 2012
Posty: 7729
Wysłany: 2013-07-22, 18:46   

dlatego Shadow,,ze te pytania nie daja mi spokoju.. ;-)
Cytat:

no to w takim razie wnioski z tego takie..iz Pawel nauczal niezgodnie z naukami pozostalych apostolow..i w opozycji do dekretu apostolskiego,,ktory byl uchwalony z pomoca samego Ducha Sw,,

poza tym, na nauki Pawla mialy literalny wplyw jego kompleksy..


nauczanie Pawla stojace w opozycji do uchwal dekretu..
daje mi podstawy do nietrzymania sie tych ustalen..




czyli..???????????????????

jakie wnioski nasuwaja Ci sie ..?

no chyba,,ze dekret obowiazuje wszystkich chrzescijan z pogan,,ale tylko nowonawroconych..karmiacych sie mlekiem..
wiec tez nie jest fundamentalny..

w przeciwnym wypadku Pawel podkopywal by fundamenty.. ;-)
Ostatnio zmieniony przez ata333 2013-07-22, 20:13, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group

Strona wygenerowana w 0,1 sekundy. Zapytań do SQL: 14