Forum biblijne Strona Główna Forum biblijne
FORUM ZOSTAŁO PRZENIESIONE. ZAPRASZAMY biblia.webd.pl

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  DownloadDownload

Poprzedni temat «» Następny temat
Otwarty przez: Eliot
2013-07-30, 12:54
Stosunek Pawła do Kościoła matki w Jerozolimie
Autor Wiadomość
Dezerter 


Wyznanie: chrześcijanin
Pomógł: 224 razy
Dołączył: 16 Sie 2009
Posty: 3642
Skąd: Inowrocław
Wysłany: 2014-10-14, 20:07   

ShadowLady86 napisał/a:
Dezerter napisał/a:
w okresie gdy chrześcijaństwo stało się religią państwową a wszelkie pogańskie , bałwochwalcze i demoniczne (jak je określa Paweł) kulty zostały zakazane w Cesarstwie - nakaz apostolski stał się martwy i poszedł w zapomnienie a wraz z nim przy okazji chrześcijanie przestali powstrzymywać się od krwi, jako kolejny niezrozumiały "relikt żydowski"


Nakaz apostolski zakazujący spożywania krwi był stosowany nie tylko przez bardzo wczesne Chrześcijaństwo (Tertulian, Minicjusz, a później i Euzebiusz), ale także i po IV wieku.
(....)
Te teksty wskazują, że spożywanie krwi traktowano jako coś nieodpowiedniego i wysoce karalnego, a nie jedynie jako przejaw naleciałości Judaizmu.

Jedyny ojciec Kościoła który uważał, źe można jeść krew, to według mojego stanu wiedzy Augustyn.

Twoje argumenty są mocne i skłaniają mnie do weryfikacji swojego stanowiska, ostrość kar nie pozostawia wątpliwości, że spożywanie krwi było potępiane! również po V wieku
ja z tym okurat problemu żadnego nie mam, bo ja wszystkie 4 przykazania/zalecenia Kościoła Jerozolimskiego przestrzegam

Cytat:

ata333 napisał/a:
Pawel wyjasnia..ze ich konsumpcja nie jest grzechem.. a wrecz przejawem pelnej swiadomosci chrzescijanskiej..

"Jakub" pokazuje zas problem z innej strony..
zs strony powodowania zgorszenia slabych..
a chrzescijanin jak wiadomo.. nie powinien byc powodem zgorszenia..
to jest przejawem jego milosci..
i to samo twierdzi Pawel..


Dezerter napisał/a:
o zdanie może służyć za podsumowanie wątku - mógłbym je sam napisać :-D


Pozostaje kwestia tekstów młodszych. Specjalnie odświeżyłam temat odpowiednimi cytatami z Apokalipsy, w której Jezus (lub przynajmniej autor Apokalipsy) twierdzi, że nienawidzi nikolaitów, którzy spożywają pokarmy ofiarowane bożkom.
(...)
Pozostaje więc kilka pytań.



  1. Dlaczego Apokalipsa, która powstała w 100 roku w Efezie, potępia jedzenie pokarmów ofiarowanych bożkom i ma w nienawiści sektę nikolaitów? Jak wiemy Paweł nauczał w tym mieście i najprawdopodobniej był założycielem tamtejszego Kościoła. Dlaczego więc autor apokalipsy, o których różnorodne źródła mówią, że był Janem prezbiterem z Efezu potępia i ma w nienawiści nikolaitów? Nikolaici zachowują się przecież jak "oświeceni wiedzą" opisani przez Pawła w 8 rozdziale 1 Listu do Koryntian.

  2. Dlaczego Chrześcijanie pogańskiego pochodzenia uważali, że pokarm ofiarowany bożkom może ich skalać? Słowo "kalać" jest tutaj kluczowe, ponieważ z tekstów wczesnochrześcijańskich (I-II w.) wynika, że nie unikano spożywania takich pokarmów z powodu ewentualnego zgorszenia bliźniego, ale że uważano taki pokarm za zły sam w sobie.

  3. Dlaczego nikolaici pasujący do pawłowej charakterystyki "silnych i oświeconych wiedzą" Chrześcijan są potępiani, a autor Apokalipsy twierdzi, że Jezus ich nienawidzi? Wszystko co wiemy o nikolaitach koncentruje się właśnie na tym, że jedli oni pokarmy ofiarowane.

  4. Dlaczego Chrześcijanie pogańskiego pochodzenia woleli w kwestii pokarmów ofiarowanych bożkom woleli przestrzegać nakazów Jakuba, który był Judeochrześcijaninem, niż swojego własnego apostoła?

  5. Czy "silni" u Pawła mają coś wspólnego z nikolaitami, którzy według podań wczesnochrześcijańskich pochodzili od Mikołaja, jednego z pierwszych diakonów?


łączna odpowiedź na wszystkie pytania sprowadza się moim zdaniem, do tego, że ty przerysowujesz i nieco w złym świetle widzisz stanowisko Pawła - które starałem się wyjaśnić jak ja je rozumiem w poście, który pozwolę sobie powtórzyć, bo przeszedł bez echa:
Cytat:

Tak jak nie zgadzam się z interpretacją RM w tym fragmencie, tak nie zgadzam się interpretacją Lady - tego fragmentu gdzie Paweł dość mętnie omawia spożywanie pokarmów - ale konkluzja Pawła jest jasna i ....sprzeczna z rozumieniem Lady i Aty - a przynajmniej nie tak jednoznaczna jak to panie przedstawiają:
[w nawiasach kwadratowych zamieściłem tłumaczenie według Sterna, żyda i judaisty, który najlepiej te niuanse rozumie - zwracam na to tłumaczenie uwagę!, bo wiele wnosi w zrozumienie stosunku Pawła do tematu]

Cytat:
1 Jeżeli chodzi o pokarmy składane bożkom w ofierze, to oczywiście wszyscy posiadamy "wiedzę"[ wiemy, że - jak mówicie -"wszyscy mamy wiedzę"]*
. Lecz "wiedza" wbija w pychę, miłość zaś buduje. 2 Gdyby ktoś mniemał, że coś "wie", to jeszcze nie wie, jak wiedzieć należy [nie wie jeszcze tego tak, jak powinien].
3 Jeżeli zaś ktoś miłuje Boga, ten jest również uznany przez Boga. 4 Zatem jeśli chodzi o spożywanie pokarmów, które już były bożkom złożone na ofiarę, wiemy dobrze, że [ "wiemy", że jak powiadacie]
nie ma na świecie ani żadnych bożków, ani żadnego boga, prócz Boga jedynego. 5 A choćby byli na niebie i na ziemi tak zwani bogowie - jest zresztą mnóstwo takich bogów i panów* - 6 dla nas istnieje tylko jeden Bóg, Ojciec, od którego wszystko pochodzi i dla którego my istniejemy, oraz jeden Pan, Jezus Chrystus, przez którego wszystko się stało i dzięki któremu także my jesteśmy*[ mamy istnienie].
7 Lecz nie wszyscy mają "wiedzę"[ Nie każdy jednak ma tę wiedzę].
Niektórzy jeszcze do tej pory spożywają pokarmy bożkom złożone, w przekonaniu, że chodzi o bożka, i w ten sposób kala się ich słabe sumienie.[ Ponadto niektórzy jeszcze są tak przyzwyczajeni do bożków , że jedząc pokarm , który był im poświęcony, wyobrażają sobie, ,że bożek wywarł nań rzeczywiście jakiś wpływ; i ich sumienie jako słabe zostaje pokalane]
8 A przecież pokarm nie przybliży nas do Boga, nie polepszy naszych stosunków z Bogiem.
Ani nie będziemy ubożsi, gdy przestaniemy jeść, ani też jedząc nie wzrośniemy w znaczenie. 9 Baczcie jednak, aby to wasze prawo [do takiego postępowania] nie stało się dla słabych powodem do zgorszenia. 10 Gdyby bowiem ujrzał ktoś ciebie, oświeconego "wiedzą", jak zasiadasz do uczty bałwochwalczej, czyżby to nie skłoniło również kogoś słabego w sumieniu do spożywania ofiar składanych bożkom? 11 I tak to właśnie "wiedza" twoja sprowadziłaby zgubę* na słabego brata, za którego umarł Chrystus. 12 W ten sposób grzesząc przeciwko braciom i rażąc ich słabe sumienia, grzeszycie przeciwko samemu Chrystusowi. 13 Jeśli więc pokarm gorszy brata mego, przenigdy nie będę jadł mięsa, by nie gorszyć brata.



Lady i inni - można ten fragment zrozumieć inaczej niż wy, a przynajmniej nie tak jednoznacznie
np tak- jak ja :

Paweł omawia problem pokarmów składanych bożkom, mówi, że ponoć wszyscy mamy wiedzę. słowo "wiedza" jest kluczowe w tym fragmencie
Paweł wyraźnie i jednoznacznie i we wstępie i w zakończeniu przeciwstawia wiedzę -miłości i wyraźnie staje po stronie miłości!
Cytat:
Owszem tak jest, że "wiedza" nadyma człowieka pychą; miłość tym czasem buduje. Człowiek, który sądzi, że coś "wie", nie wie tego jeszcze tak jak powinien.
Paweł jasno mówi, że w Chrystusie wszystko nam wolno, ale nie wszystko buduje:
1 Kor 1.10
Cytat:
Cytat:
14 Dlatego też, najmilsi moi, strzeżcie się bałwochwalstwa! 15 Mówię jak do ludzi rozsądnych. Zresztą osądźcie sami to, co mówię: 16 Kielich błogosławieństwa, który błogosławimy*, czy nie jest udziałem we Krwi Chrystusa? Chleb, który łamiemy, czyż nie jest udziałem w Ciele Chrystusa? 17 Ponieważ jeden jest chleb, przeto my, liczni, tworzymy jedno Ciało. Wszyscy bowiem bierzemy z tego samego chleba. 18 Przypatrzcie się Izraelowi według ciała!* Czyż nie są w jedności z ołtarzem ci, którzy spożywają z ofiar na ołtarzu złożonych? 19 Lecz po cóż to mówię? Czy może jest czymś ofiara złożona bożkom? Albo czy sam bożek jest czymś? 20 Ależ właśnie to, co ofiarują poganie, demonom składają w ofierze, a nie Bogu*. Nie chciałbym, byście mieli coś wspólnego z demonami. 21 Nie możecie pić z kielicha Pana i z kielicha demonów; nie możecie zasiadać przy stole Pana i przy stole demonów. 22 Czyż będziemy pobudzali Pana do zazdrości?* Czyż jesteśmy mocniejsi od Niego? 23 Wszystko wolno*, ale nie wszystko przynosi korzyść. Wszystko wolno, ale nie wszystko buduje. 24 Niech nikt nie szuka własnego dobra, lecz dobra bliźniego! 25 Tak więc wszystko, cokolwiek w jatce sprzedają, spożywajcie, niczego nie dociekając - dla spokoju sumienia. 26 Pańska bowiem jest ziemia i wszystko, co ją napełnia*. 27 Jeżeli zaprosi was ktoś z niewierzących a wy zgodzicie się przyjść, jedzcie wszystko, co wam podadzą, nie pytając o nic - dla spokoju sumienia. 28 A gdyby ktoś powiedział: <<To było złożone na ofiarę>> - nie jedzcie przez wzgląd na tego, który was ostrzegł, i z uwagi na sumienie. 29 Mam na myśli sumienie nie twoje, lecz bliźniego. Bo dlaczego by czyjeś sumienie miało wyrokować o mojej wolności?* 30 Jeśli ja coś spożywam dzięki czyniąc, to czemu mam być spotwarzany z powodu tego, za co dzięki czynię? 31 Przeto czy jecie, czy pijecie, czy cokolwiek innego czynicie, wszystko na chwałę Bożą czyńcie 32 Nie bądźcie zgorszeniem ani dla Żydów, ani dla Greków, ani dla Kościoła Bożego, 33 podobnie jak ja, który się staram przypodobać wszystkim pod każdym względem nie szukając własnej korzyści, lecz dobra wielu, aby byli zbawieni.



jak dla mnie deklaracja Pawła jest jednoznaczna - nie będzie spożywał! i zalecenie jest jednoznaczne - nie spożywajcie!
...przynajmniej tak "jednoznaczna", jak Lady przeciwne rozumienie ;-)

co Ty na takie zobaczenie tematu? (ja nie wiem czy Paweł czasami nie ironizuje pisząc o "wiedzy" i "oświeconych" ?)
_________________
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie
http://zchrystusem.pl/
 
 
ata333

Pomógł: 331 razy
Dołączył: 20 Mar 2012
Posty: 7729
Wysłany: 2014-10-14, 23:22   

Dezerter napisał/a:
33 podobnie jak ja, który się staram przypodobać wszystkim pod każdym względem nie szukając własnej korzyśc


wiec gdyby zasiadl do stolu z nikolaitami.. to pewnie by jadl.. i to co zlozone w ofierze.. przynajmniej tak deklaruje ;-) ;-)

eh ten Pawel... ;-)
_________________
"Respekt wynikajacy ze zrozumienia stoi dla mnie zawsze ponad respektem bioracym sie z ignorancji."(D. Adams - "Łosoś zwątpienia")
 
 
ata333

Pomógł: 331 razy
Dołączył: 20 Mar 2012
Posty: 7729
Wysłany: 2014-10-15, 14:44   

Dezerter napisał/a:
co Ty na takie zobaczenie tematu? (ja nie wiem czy Paweł czasami nie ironizuje pisząc o "wiedzy" i "oświeconych" ?)


ja mysle..ze nie ironizuje.. Pawel po prostu zglebia problem.. i pokazuje go bardzo przejrzyscie z roznych stron..

bo jak samo Pismo mowi.. kazde Slowo Chrystusa, a Biblia jest wg. chrzescjan Jego Slowem.. jest jak miecz obosieczny..
czyli dziala w dwie strony..

ii tak np.. mamy wyraznie.. aby nie gorszyc brata.. (bo tak nakazuje milosc).. ale z drugiej strony.. to slowo dotyczy rowniez gorszacego sie ..
i Pawel tutaj pisze znowu nadzwyczaj jasno..:


1 kor 10:29,30

Bo dlaczego by czyjeś sumienie miało wyrokować o mojej wolności?* 30 Jeśli ja coś spożywam dzięki czyniąc, to czemu mam być spotwarzany z powodu tego, za co dzięki czynię?

dalej konsekwentnie mamy:

31 Przeto czy jecie, czy pijecie, czy cokolwiek innego czynicie, wszystko na chwałę Bożą czyńcie 32 Nie bądźcie zgorszeniem ani dla Żydów, ani dla Greków, ani dla Kościoła Bożego, 33 podobnie jak ja, który się staram przypodobać wszystkim pod każdym względem nie szukając własnej korzyści, lecz dobra wielu, aby byli zbawieni.


gorszacy sie przeciez moze byc ZGORSZENIEM .. dla tego co gorszy...

czyli jesli ktos zalozmy zgorszy sie spozywaniem czegokolwiek przez swego brata .. moze byc zgorszeniem dla tegoz brata. ktory spozywa na Chwale Boga.. majac odpowiednia wiedze i swiadomosc chrzescijanska.. ;-)

tak wiec Slowo rzeczywiscie dotyka czlowieka jak miecz obosieczny..

nie gorszmy sie wiec zbyt latwo z uwagi wlasnie na milosc do brata.. ..

tak powinnismy odbierac kazde pouczenie plynace z Pisma.. bo dotyczy ono zawsze dwoch stron.. (pouczanego i pouczajacego) a nie tylko jednej....

dlatego tez tak musimy uwazac z pouczaniem innych..
aby pouczac bowiem. powinnismy.. a wrecz musimy sami byc bez skazy
..

kazdy poniesie konsekwencje kazdego wypowiedzianego za zycia SLOWA.. przeciez to mowi Pismo..


to samo zreszta dotyczy slawetnych kontrowersji wobec slow Pawla o kobietach..
i mezczyznach jako ich glowach..


kochajacy naprawde mezczyzna nigdy nie wykorzysta swej sytuacji wobec ukochanej kobiety.. zawsze bedzie ja traktowal jak swa Pania.. i bedzie liczyl sie z jej zdaniem.. nie dajac nigdy jej do zrozumienia.. ze jest kims "gorszym"..

milosc kaze nam postepowac .. tak jak Chrystus swe umilowane cialo- Kosciol..
czyli milosc nakazuje sluzyc..
tymbardziej gdy Bog stawia nas na piedestale.. to wtedy nasza sluzba powinna byc jeszcze bardziej pokorna i sluzebna.. nie dajaca absolutnie nikomu do zrozumienia.. ze jestesmy ponad nich.. ze jestesmy ich przelozonymi.. czy glowami.. a wrecz odwrotnie..


przelozony wzorem Chrystusa ma umywac nogi podwladnego.. a podwladny z takim samym szacunkiem trakowac przelozonego..

to sa prawdziwe owoce wzajemnego milowania sie.. ;-)

dlatego Pawel tak duzo pisal o milosci.. bo wiedzial doskonale jaka ma wartosc..
a ma wartosc nadrzedna wg Jego i nie tylko Jego nauk..

oto wielki fenomen Pisma .. ;-)

a Pawel dla mnie jest the best.. ;-)
_________________
"Respekt wynikajacy ze zrozumienia stoi dla mnie zawsze ponad respektem bioracym sie z ignorancji."(D. Adams - "Łosoś zwątpienia")
 
 
RM 

Wyznanie: Unitarianizm jest błędem
Pomógł: 157 razy
Dołączył: 20 Mar 2012
Posty: 3259
Wysłany: 2014-10-29, 10:43   

W temacie.
Paweł, obok Jezusa, jest najważniejszą postacią w NT. Najważniejszą w tym sensie, ponieważ jego nauczanie wywarło ogromny wpływ na erę nowożytną, moralność, teologie i postrzeganie Boga. Dlatego poprawne zrozumienie jego nauczania ma zasadniczy wpływ na odczytanie z Biblii zasad dotyczących naszego życia.
Jasne jest, że Paweł nie pisał listów do nas, ludzi współczesnych. Jasne jest również, że my te listy czytamy i interpretujemy, a w konsekwencji wyciągamy wnioski. Stąd pierwsza kwestia dotycząca jego listów, czy zawierają treści uniwersalne? Czy też treści zapisane przez Pawła dotyczyły ludzi mu współczesnych, były pisane w określonych warunkach społecznych, historycznych i mentalnych? Jak odróżnić jedne treści od drugich? I w jaki sposób przenieść treści aktualne 2 tyś lat wstecz do współczesności? Myślę, ze jeśli komuś zależy na poprawnym odczytaniu intencji Pawła, powinien sobie te pytania zadać.

Jeśli chodzi o treści w listach Pawła aktualne wówczas, kiedy je pisał, jak je odczytać? Myślę, ze przede wszystkim należy poznać zwyczaje, mentalność, kulturę i uwarunkowania społeczne oraz polityczne adresatów jego listów. Zatem, jeśli pisał do Koryntian o na temat określonych spraw, bardzo istotna staje się różnica pomiędzy środowiskiem, w jakim wzrastał i uczył sie Paweł, a środowiskiem adresatów jego listów. Trzeba zrozumieć zadania i cele jakimi kierował się Paweł i przeszkody, na jakie natrafiał w konkretnym środowisku, np. społeczności Koryntian. W jaki sposób mógł Paweł do
Koryntian przemawiać, czy mógł się powoływać na np. Torę i wg niej argumentować? Koryntianie raczej Tory nie znali. Jakie przekonania miał sam Paweł np. wiemy z jego listów, iż był przekonany, że nadejście Jezusa jest bliskie. Skoro kierował się takim przekonaniem, to jaki to wywierało wpływ na jego priorytety? Czy warto było podejmować długofalowe inwestycje np. małżeństwo, skoro wydawało się, że Jezus jest tuż tuż? Ale z naszej perspektywy wiemy, że przekonanie Pawła o rychłej paruzji było błędne. Zatem, jeśli treści w jego listach dotyczące pochwały stanu samotności były podyktowane jego błędnym przekonaniem o nadchodzącym końcu, to w jaki sposób mamy odczytywać te jego myśli współcześnie? Wiemy, że Paweł formułował te myśli w opozycji do Tory, w której zalecenie małżeństwa jest jednym z pierwszych i podstawowych. A przecież był faryzeuszem, zatem doskonale znał Torę.

Napisałem to, aby wiele osób, które czytają biblię i wyciągają z niej wnioski, skonfrontowało swoje przekonania z pytaniami, które powyżej postawiłem. W moim przekonaniu, większość treści w listach Pawła zostało napisanych do konkretnych adresatów, jako rozważania dotyczące konkretnych problemów. Zatem beztroskie cytowanie Pawła, bez uwzględnienia jego perspektywy widzenia rzeczywistości, może być po prostu pozbawione sensu.
 
 
Dezerter 


Wyznanie: chrześcijanin
Pomógł: 224 razy
Dołączył: 16 Sie 2009
Posty: 3642
Skąd: Inowrocław
Wysłany: 2014-10-29, 19:29   

RM napisał/a:
Zatem beztroskie cytowanie Pawła, bez uwzględnienia jego perspektywy widzenia rzeczywistości, może być po prostu pozbawione sensu.

ale to chyba oczywistość dla każdego myślącego i dojrzałego człowieka...
NT powinien być rozpatrywany jako całość a w szerszym kontekście jako Biblia... i należny pamiętać, że samo Pismo mówi, że "nie jest do indywidualnego interpretowania", ale w Kościele z jego tradycją ojców apostolskich, którzy znali apostołów i od nich otrzymali ustną ewangelię - "i wiele jeszcze innych rzeczy nie zapisanych w tej księdze"
- to tak dla uporządkowania.
Drugie całościowe spojrzenie na NT
Paweł rozpoczął swoje nauczanie w Jerozolimie i w Jerozolimie zakończył - przynajmniej to jako wolny człowiek. I na początku i na końcu przybył do starszych braci w wierze - przywódców Kościoła - i ich słuchał i wypełniał polecenia/zalecenia/rady - co do tego nie ma wątpliwości uważny czytelnik.
A, że w jakichś szczegółach była różnica zdań - widocznie tak Duch prowadził ich i Kościół i chciał nam potomnym pokazać jak należy pięknie i po chrześcijańsku się różnić. Błądzących mamy napominać nawet jak to jest sam Piotr , czy Paweł
szalom
_________________
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie
http://zchrystusem.pl/
 
 
ShadowLady86 
Administrator


Wyznanie: Chrześcijanin
Pomogła: 273 razy
Wiek: 34
Dołączyła: 14 Sty 2012
Posty: 4441
Wysłany: 2014-10-29, 20:00   

RM napisał/a:
Zatem, jeśli treści w jego listach dotyczące pochwały stanu samotności były podyktowane jego błędnym przekonaniem o nadchodzącym końcu, to w jaki sposób mamy odczytywać te jego myśli współcześnie? Wiemy, że Paweł formułował te myśli w opozycji do Tory, w której zalecenie małżeństwa jest jednym z pierwszych i podstawowych. A przecież był faryzeuszem, zatem doskonale znał Torę.


Zgadza się. Paweł, wierzący w to, że powtórne przyjście Chrystusa nastąpi za jego życia, zalecał pozostać w takim stanie, w jakim człowiek się nawrócił. Jeśli więc poganin nawrócił się na Chrześcijaństwo jako kawaler, miał nim pozostać. Jeśli nawrócił się jako niewolnik, miał nim pozostać itd.

Najciekawsze jest to, że niektórzy ojcowie Kościoła uważali, że Paweł był żonaty w czasie swojego nawrócenia. Klemensa cytuje Euzebiusz z Cezarei w Historii Kościoła. (Księga III: 30: 1)

Klemens, którego słowa co dopiero przytoczyliśmy, wylicza z powodu ludzi potępiających małżeństwo tych apostołów, którzy żyli w związku, i tak powiada: "Czy oni nawet apostołów potępią? Toć Piotr i Filip mieli dzieci, a Filip także swoje córki wydał za mąż. Paweł zaś nie waha się w jednym ze swoich Listów pozdrowić swej żony, której nie zabierał ze sobą, by tam lepiej pełnić służbę swoją

Klemens jest chyba jedynym ojcem Kościoła, który podaje, że Paweł miał żonę.

Niektórzy Bibliści uważają, że chodzi o Fil 4: 3, w którym Paweł pisze:

Także proszę i ciebie, prawdziwy Syzygu/ mój towarzyszu, pomagaj im, bo one razem ze mną trudziły się dla Ewangelii wraz z Klemensem i pozostałymi moimi współpracownikami, których imiona są w księdze życia.

W tekście greckim mamy słowo σύζυγε (syzyge), które oznacza współtowarzysza i może oznaczać współmałżonka. Niektóre Biblie oddają ten wyraz jako imię własne (nie występuje nigdzie poza Biblią!), a niektórzy właśnie jako "towarzysza". Klemens Aleksandryjski uważał, że Paweł pozdrawia żonę. Jednak "towarzysz" jest rodzaju męskiego. Incognito?

Jak to się ma to 1 Kor 7: 9? Otóż List do Filipian datuje się jako odrobinę wcześniejszy, niż 1 List do Koryntian. Być może Paweł w tym czasie owdowiał. W 1 Kor 7: 8-9 zwraca się do "singli", ale też do owdowiałych.
 
 
RM 

Wyznanie: Unitarianizm jest błędem
Pomógł: 157 razy
Dołączył: 20 Mar 2012
Posty: 3259
Wysłany: 2014-10-30, 07:44   

Dezerter napisał/a:
ale to chyba oczywistość dla każdego myślącego i dojrzałego człowieka...


No nie do końca jest to oczywistość. Sporo osób cytuje Pawła bezpośrednio, nie zastanawiając się nad kontekstem historycznym i społecznym. Poza tym, ciekawy jestem, w jaki sposób KRK doszedł do koncepcji celibatu, jeśli słowa Pawła rozumieć przez pryzmat szczególnych okoliczności, zaś Biblia jako całość, jednoznacznie wskazuje na znaczenie małżeństwa?
 
 
janwisniewski68 
Droga prawdy


Pomógł: 25 razy
Wiek: 64
Dołączył: 21 Mar 2009
Posty: 2050
Skąd: w - wa
Wysłany: 2014-10-30, 17:38   

Paweł wierzył że Jezus wróci za jego życia ?
Jak wy możecie słucha takich głupot i jeszcze o tym dyskutować !!
 
 
Dezerter 


Wyznanie: chrześcijanin
Pomógł: 224 razy
Dołączył: 16 Sie 2009
Posty: 3642
Skąd: Inowrocław
Wysłany: 2014-10-30, 20:23   

RM napisał/a:
Dezerter napisał/a:
ale to chyba oczywistość dla każdego myślącego i dojrzałego człowieka...


No nie do końca jest to oczywistość. Sporo osób cytuje Pawła bezpośrednio, nie zastanawiając się nad kontekstem historycznym i społecznym. Poza tym, ciekawy jestem, w jaki sposób KRK doszedł do koncepcji celibatu, jeśli słowa Pawła rozumieć przez pryzmat szczególnych okoliczności, zaś Biblia jako całość, jednoznacznie wskazuje na znaczenie małżeństwa?

...i w konsekwencji małżeństwo zostało uznane za SAKRAMENT - czyli wywyższone jak kapłaństwo. A celibat był obecny od poczatku w chrześcijaństwie - był Jezus i Paweł - wzory do naśladowania, był Orygenes, który pozbawił się najcenniejszego członka dla mężczyzny ;-) , był strożytny kult dziewictwa, czystości, później ojcowie pustyni ( no z żonami tam w jaskiniach nie siedzieli :-P ), z nich powstał ruch monastyczny, zakonny - od początku w celibacie itd
Jezus w swej mądrości wraz z Duchem tak pokierowali starożytnym Kościołem, by nam dali wzory do naśladowania dobre dla każdego temperamentu :xhehe:

Janie - ja też widzę wyraźnie w pismach Pawła, że był przekonany o szybkiej Paruzji - nie tylko on jeden - wielu starożytnych chrześcijan tak wierzyło, dlatego byli "nie z tego świata" i ten świat ich nie interesował. W IV wieku, jak stało się jasne, że przyjście Pana się "opóźnia", Kościół zaczął się przystosowywać do "tego świata" i starał się jak umiał budować koncepcję "państw a Bożego" na ziemi, by ludziom jakoś zorganizować życie "po bożemu" - jak wyszło :-( wiemy z historii
_________________
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie
http://zchrystusem.pl/
 
 
ShadowLady86 
Administrator


Wyznanie: Chrześcijanin
Pomogła: 273 razy
Wiek: 34
Dołączyła: 14 Sty 2012
Posty: 4441
Wysłany: 2014-10-31, 16:45   

Dezerter napisał/a:
A celibat był obecny od poczatku w chrześcijaństwie - był Jezus i Paweł - wzory do naśladowania,


Rozeznałam jeszcze temat owego ożenku Pawła. Oprócz Klemensa Aleksandryjskiego, również Orygenes w swoim Komentarzu do Listu do Rzymian wypowiada się na temat tego, że w jego czasach niektórzy uważali, że w Fil 4: 3 Paweł pozdrawia swoją żonę.

Po łacinie:

Paulus ergo, sicut quidam tradunt, cum uxore vocatus est; de quia dicit ad Philippenses scribens: Rogo etiam te, germane compare, adjuva illas: qui quoniam ab ipsa ex consensus liber effectus est, servum se nominat Christi

Tekst znajduje się w TYM miejscu, w łacińskim tłumaczeniu Rufinusa (Komentarz do Listu do Rzymian w Grece nie przetrwał, mamy tylko tłumaczenie Rufinusa). Należy otworzyć na stronie 839 i zobaczyć werset (95).

Tekst po polsku, tłumaczony z angielskiego (z artykułu).


Jednakże Paweł, jak podają niektórzy, posiadał żonę, do której przemawia w Liście do Filipian: "Dlatego proszę Cię prawdziwa towarzyszko, pomóż tym kobietom

nalazłam bardzo ciekawy artykuł na temat wyrazu "σύζυγε" w owym wersecie. W artykule autor podaje przykłady, że w I wieku wyraz σύζυγε był używany na określenie małżonka.

Z Greckie słowo w wołaczu odmienia się tak samo w rodzaju męskim i żeńskim. Natomiast jestem ciekawa, co z przymiotnikiem "prawdziwy", czyli po grecku: γνήσιος (w wołaczu w Flp 4: 3 mamy γνήσιε).

Autor twierdzi, że gdy Greka Starożytna przechodziła w Greke Koine, wiele przymiotników żeński przyjęło męskie odmiany.

Zaskakujące jest więc, czemu Klemens i Orygenes, dla których Greka była językiem ojczystym, nie obalili owej koncepcji bazując właśnie na samej gramatyce greckiej? Najwyraźniej uważali, że owe słowa mogą oznaczać współmałżonkę. Myślę, że jest to dość silny dowód.

Dlatego osobiście sądzę, że Paweł żonę posiadał. Był Faryzeuszem, który gorliwie przestrzegał Prawa. Dlatego na pewno jego rodzina zadbała, by zgodnie z Księgą Rodzaju "zaludniał ziemię". Sądzę, że po prostu w czasie pisania 1 Liście do Koryntian, żona Pawła już nie żyła i Paweł zalicza siebie do grona wdowców.

Gdyby ktoś chciał przeczytać artykuł KLIK
 
 
janwisniewski68 
Droga prawdy


Pomógł: 25 razy
Wiek: 64
Dołączył: 21 Mar 2009
Posty: 2050
Skąd: w - wa
Wysłany: 2014-10-31, 16:54   

Dezerter napisał/a:
RM napisał/a:
Dezerter napisał/a:
ale to chyba oczywistość dla każdego myślącego i dojrzałego człowieka...


No nie do końca jest to oczywistość. Sporo osób cytuje Pawła bezpośrednio, nie zastanawiając się nad kontekstem historycznym i społecznym. Poza tym, ciekawy jestem, w jaki sposób KRK doszedł do koncepcji celibatu, jeśli słowa Pawła rozumieć przez pryzmat szczególnych okoliczności, zaś Biblia jako całość, jednoznacznie wskazuje na znaczenie małżeństwa?

...i w konsekwencji małżeństwo zostało uznane za SAKRAMENT - czyli wywyższone jak kapłaństwo. A celibat był obecny od poczatku w chrześcijaństwie - był Jezus i Paweł - wzory do naśladowania, był Orygenes, który pozbawił się najcenniejszego członka dla mężczyzny ;-) , był strożytny kult dziewictwa, czystości, później ojcowie pustyni ( no z żonami tam w jaskiniach nie siedzieli :-P ), z nich powstał ruch monastyczny, zakonny - od początku w celibacie itd
Jezus w swej mądrości wraz z Duchem tak pokierowali starożytnym Kościołem, by nam dali wzory do naśladowania dobre dla każdego temperamentu :xhehe:

Janie - ja też widzę wyraźnie w pismach Pawła, że był przekonany o szybkiej Paruzji - nie tylko on jeden - wielu starożytnych chrześcijan tak wierzyło, dlatego byli "nie z tego świata" i ten świat ich nie interesował. W IV wieku, jak stało się jasne, że przyjście Pana się "opóźnia", Kościół zaczął się przystosowywać do "tego świata" i starał się jak umiał budować koncepcję "państw a Bożego" na ziemi, by ludziom jakoś zorganizować życie "po bożemu" - jak wyszło :-( wiemy z historii

Koncepcja państwa Bożego to komunizm !! Który tak samo został odrzucony jak chrześcijaństwo i był tak samo i przez tych samych zwalczany jak chrześcijanie .
Jednych i drugich mordowali ci sami z taką samą wściekłością !!
 
 
ata333

Pomógł: 331 razy
Dołączył: 20 Mar 2012
Posty: 7729
Wysłany: 2014-11-03, 00:06   

ShadowLady86 napisał/a:
Był Faryzeuszem, który gorliwie przestrzegał Prawa. Dlatego na pewno jego rodzina zadbała, by zgodnie z Księgą Rodzaju "zaludniał ziemię".


tak.. to jest bardzo mocny argument..

powinnismy zaczac dodtrzegac tez w Pawle.. wysmienitego stratega.. ;-)
_________________
"Respekt wynikajacy ze zrozumienia stoi dla mnie zawsze ponad respektem bioracym sie z ignorancji."(D. Adams - "Łosoś zwątpienia")
 
 
Piotrek93 

Wyznanie: Chrześcijańskie
Pomógł: 5 razy
Dołączył: 20 Paź 2014
Posty: 45
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2014-11-03, 20:41   

Paweł jest fałszywym apostołem (sługą szatana), podobnie jak Judasz.

http://www.zbawienie.com/apostol-Pawel.htm
 
 
Dezerter 


Wyznanie: chrześcijanin
Pomógł: 224 razy
Dołączył: 16 Sie 2009
Posty: 3642
Skąd: Inowrocław
Wysłany: 2014-11-03, 21:13   

Piotrek93 napisał/a:
Paweł jest fałszywym apostołem (sługą szatana), podobnie jak Judasz.

http://www.zbawienie.com/apostol-Pawel.htm

a Piotr ?
_________________
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie
http://zchrystusem.pl/
 
 
Wnikliwy


Pomógł: 133 razy
Dołączył: 23 Cze 2013
Posty: 3205
Wysłany: 2014-11-03, 21:24   

To jest forum - taki Piotr może pisać co chce. On zapewne warna nie dostanie. Pisze merytorycznie :-D :-D
_________________

 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group

Strona wygenerowana w 0,12 sekundy. Zapytań do SQL: 12