Forum biblijne Strona Główna Forum biblijne
Owocem ducha jest: miłość, radość, pokój, cierpliwość, uprzejmość, dobroć, wierność. (List do Galatów 5:21-22)

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  DownloadDownload

Poprzedni temat «» Następny temat
Paweł przed nawróceniem - starożytne źródło
Autor Wiadomość
BLyy 


Pomógł: 176 razy
Dołączył: 27 Lip 2009
Posty: 2989
Skąd: Chorzów
Wysłany: 2013-10-25, 23:04   Paweł przed nawróceniem - starożytne źródło

Witam. Znalazłem ciekawe źródło i arcyciekawą informację. Jest to źródło z III wieku i jest to Homilia Pseudo-Klemensa. Jest to źródło jakiegoś wrogiemu Pawłowi judeochrześcijanina, który podszył się pod postać Klemensa Rzymskiego. I dzięki temu owe Pismo przetrwało do dziś, bo wielu myślało, że to rzeczywiście jego pismo i dlatego je kopiowano. Oczywiście trzeba podejść z rezerwą do tego, bo nie wiadomo czy to nie jest treść propagandowa, ale jeśli Paweł zajadle wtedy mordował chrześcijan to nic by mnie z nim nie zdziwiło. Źródło jest niestety po angielsku. Przewija się też tam postać Jakuba Sprawiedliwego z czasu gdy Paweł jeszcze się nie nawrócił. Czy ktoś miałby chęć przetłumaczenia tego fragmentu by nam przedstawić starożytny opis na temat Pawła z przed nawrócenia?

“However, as we were proceeding to say, when the high priest had often sent priests to ask us that we might discourse with one another concerning Jesus; when it seemed a fit opportunity, and it pleased all the Church, we went up to the temple, and, standing on the steps together with our faithful brethren, the people kept perfect silence; and first the high priest began to exhort the people that they should hear patiently and quietly, and at the same time witness and judge of those things that were to be spoken. Then, in the next place, exalting with many praises the rite or sacrifice...
Chapter LV.—Public Discussion.

“To him our James began to show, that whatsoever things the prophets say they have taken from the law, and what they have spoken is in accordance with the law. He also made some statements respecting the books of the Kings, in what way, and when, and by whom they were written, and how they ought to be used. And when he had discussed most fully concerning the law, and had, by a most clear exposition, brought into light whatever things are in it concerning Christ, he showed by most abundant proofs that Jesus is the Christ, and that in Him are fulfilled all the prophecies which related to His humble advent. For he showed that two advents of Him are foretold: one in humiliation, which He has accomplished; the other in glory, which is hoped for to be accomplished, when He shall come to give the kingdom to those who believe in Him, and who observe all things which He has commanded. And when he had plainly taught the people concerning these things, he added this also: That unless a man be baptized in water, in the name of the threefold blessedness, as the true Prophet taught, he can neither receive remission of sins nor enter into the kingdom of heaven; and he declared that this is the prescription of the unbegotten God. To which he added this also: ‘Do not think that we speak of two unbegotten Gods, or that one is divided into two, or that the same is made male and female. But we speak of the only-begotten Son of God, not sprung from another source, but ineffably self-originated; and in like manner we speak of the Paraclete.’595 But when he had spoken some things also concerning baptism, through seven successive days he persuaded all the people and the high priest that they should hasten straightway to receive baptism.” Chapter LXIX.—Two Comings of Christ.



“And when matters were at that point that they should come and be baptized, some one of our enemies (*), entering the temple with a few men, began to cry out, and to say, ‘What mean ye, O men of Israel? Why are you so easily hurried on? Why are ye led headlong by most miserable men, who are deceived by Simon, a magician?’ While he was thus speaking, and adding more to the same effect, and while James the bishop was refuting him, he began to excite the people and to raise a tumult, so that the people might not be able to hear what was said. Therefore he began to drive all into confusion with shouting, and to undo what had been arranged with much labour, and at the same time to reproach the priests, and to enrage them with revilings and abuse, and, like a madman, to excite every one to murder, saying, ‘What do ye? Why do ye hesitate? Oh sluggish and inert, why do we not lay hands upon them, and pull all these fellows to pieces?’ When he had said this, he first, seizing a strong brand from the altar, set the example of smiting. Then others also, seeing him, were carried away with like readiness. Then ensued a tumult on either side, of the beating and the beaten. Much blood is shed; there is a confused flight, in the midst of which that enemy attacked James, and threw him headlong from the top of the steps; and supposing him to be dead, he cared not to inflict further violence upon him.”

Chapter LXX.—Tumult Raised by Saul.
(*) A marginal note in one of the manuscripts states that this enemy was Saul. [This is confirmed by chap. 71.—R.]
_________________
"Poznajcie, co macie przed oczyma, a odkryjecie wszelkie tajemnice. Albowiem nie ma rzeczy ukrytej, która odkryta by? nie mo?e" Ewangelia Tomasza 5
 
 
 
wiesia

Wyznanie: brak denominacji/kiedyś katoliczka
Pomógł: 32 razy
Dołączył: 01 Sty 2009
Posty: 1901
Wysłany: 2013-10-27, 12:12   

Po angielsku! :-( :buzka: Informacja ciekawa i zachęcająca. Może znajdzie się jakaś dobra dusza ;-) i przetłumaczy takim niegramotnym jak ja? Choćby na niemiecki,włoski albo rosyjski :-P
 
 
BLyy 


Pomógł: 176 razy
Dołączył: 27 Lip 2009
Posty: 2989
Skąd: Chorzów
Wysłany: 2013-10-28, 10:47   

wiesia napisał/a:
Po angielsku! :-( :buzka: Informacja ciekawa i zachęcająca. Może znajdzie się jakaś dobra dusza ;-) i przetłumaczy takim niegramotnym jak ja? Choćby na niemiecki,włoski albo rosyjski :-P

Też mam taką nadzieję, że ktoś się taki znajdzie. Informacja na pewno ciekawa, bo opowiada o Pawle z przed nawrócenia i Jakubie sprawiedliwym wtedy działającym gdy Pawła jeszcze nie było. Niestety polskiej wersji tego źródła nie potrafię znaleźć nigdzie, nawet nie wiem czy istnieje. Też bardzo proszę kogoś o przetłumaczenie tego fragmentu.
_________________
"Poznajcie, co macie przed oczyma, a odkryjecie wszelkie tajemnice. Albowiem nie ma rzeczy ukrytej, która odkryta by? nie mo?e" Ewangelia Tomasza 5
 
 
 
DominusEl 


Wyznanie: RA-dawca życia a nie śmierci
Wiek: 42
Dołączył: 22 Mar 2013
Posty: 165
Wysłany: 2013-10-28, 13:07   

hm... ten pierwszy cytat to z recognitions of clement a nie homilii i cytowany na slucho tylko wprawi czytelnika w zaklopotanie bo i tak nie bedzie wiedzial o co chodzi wklejanie cytatow po angielsku bez wprowadzenia w tematyke to nieporozumienie
Homilie Clementa mimo iz z 3 wieku koresponduja z Jozefem Flawiuszem a to nasze najstarsze zrodlo jemu daje wiary a nie pismom niewiadomo kogo z 4 wieku brandujacych swe pisma pod imieniem Jan Mateusz Lukasz Marek (mowie o kompletnych tekstach )
 
 
BLyy 


Pomógł: 176 razy
Dołączył: 27 Lip 2009
Posty: 2989
Skąd: Chorzów
Wysłany: 2013-10-28, 14:01   

DominusEl napisał/a:
hm... ten pierwszy cytat to z recognitions of clement a nie homilii i cytowany na slucho tylko wprawi czytelnika w zaklopotanie bo i tak nie bedzie wiedzial o co chodzi wklejanie cytatow po angielsku bez wprowadzenia w tematyke to nieporozumienie
Homilie Clementa mimo iz z 3 wieku koresponduja z Jozefem Flawiuszem a to nasze najstarsze zrodlo jemu daje wiary a nie pismom niewiadomo kogo z 4 wieku brandujacych swe pisma pod imieniem Jan Mateusz Lukasz Marek (mowie o kompletnych tekstach )

Tyle, że żadne ze źródeł poza tym nie wspomina o dziejach Pawła z przed nawrócenia, nawet Flawiusz i Listy z Dziejami Apostolskimi włącznie. Jest to jedna jedyna relacja. Tak samo o Jakubie sprawiedliwym zanim pojawił się Paweł.
Pierwszy cytat nie jest o Pawle, tylko kościele chrześcijańskim i Jakubie. O Pawle jest w ostatnim, a wcześniej relacja o Jakubie i Kościele dla kontekstu. Jak chcesz to pierwszy o kościele pominąć można, można od razu przejść do Jakuba i Pawła
_________________
"Poznajcie, co macie przed oczyma, a odkryjecie wszelkie tajemnice. Albowiem nie ma rzeczy ukrytej, która odkryta by? nie mo?e" Ewangelia Tomasza 5
 
 
 
ShadowLady86 
Administrator


Wyznanie: Chrześcijanin
Pomogła: 273 razy
Wiek: 33
Dołączyła: 14 Sty 2012
Posty: 4451
Wysłany: 2013-10-28, 14:06   

Tłumaczenia z angielskiego


Jednak kiedy już zamierzaliśmy o tym mówić, arcykapłan zaczął wysyłać do nas kapłanów z zapytaniem, czy możemy przeprowadzić dyskusję o Jezusie. Kiedy wydawało się, że nadarzyła się świetna okazja do sprawienia przyjemności całemu Kościołowi, udaliśmy się do świątyni. A gdy staliśmy na schodach razem z naszymi wiernymi braćmi, ludzie zachowywali idealną ciszę. Z początku arcykapłan nawoływał ludzi, by słuchali cierpliwie i ze spokojem, w tym samy czasie jednak mieli osądzać wszystkie rzeczy, które zostały wypowiedziane. A w następnej kolejności, oddać cześć obrzędem lub ofiarą. [Rozdział 50: Dyskusja Publiczna]

Tutaj w sumie niewiele dowiadujemy się o samym Pawle. Lećmy jednak dalej.

Nasz Jakub zaczął mu pokazywać, że jakakolwiek rzecz, o której mówią Prorocy, jest wzięta z Prawa i jest z Prawem zgodna. Odnosił się również do Księgi Królów; w jaki sposób, kiedy i przez kogo została napisana oraz jak powinna być interpretowana. A kiedy tak oto prowadził dyskusję w pełni podpierając się Prawem i czyniąc w ten sposób swoją wypowiedź niezwykle przejrzystą, ukazał światłu dziennemu wszystkie fragmenty mówiące o Chrystusie. Przedstawił niepodważalne dowody, że to Jezus jest Chrystusem i że to właśnie w Nim wypełniają się wszystkie proroctwa, które odnoszą się właśnie do Jego pokornego przyjścia. Wykazał, że zapowiedziane są dwa przyjścia: jedno w upokorzeniu, które już się wypełniło, drugie natomiast w chwale. Pokładamy nadzieję, że w raz z Jego przyjściem nadejdzie Królestwo Niebieskie dla tych wszystkich, którzy w Niego wierzą i którzy zachowują Jego przykazania. I gdy oto tak nauczał tych ludzi, dodał jeszcze: „Dopóki człowiek nie ochrzci się w wodzie, w imię po Trzykroć Błogosławionego, tak jak to prorok nauczał, nie może ani uzyskać odpuszczenia grzechów , ani wejść do Królestwa Niebieskiego. Powiedział również, że takie jest przykazanie odwiecznego Boga oraz dodał: „Nie myśl, że mówimy o dwóch Przedwiecznych Bogach, oraz że jeden jest podzielny na dwie części, lub że w podobny sposób są stworzeni są mężczyzna i kobieta. Mówimy natomiast o Jednorodzonym Synu Bożym, który nie wypłynął z innego źródła, ale w niewytłumaczalny sposób miał początek sam w sobie. I w sposób podobny mówimy o Parkletusie (Duchu Świętym). I tak przez siedem dni nauczał rzeczy dotyczących Chrztu. Przekonał tym samym wszystkich ludzi i arcykapłana, że powinni pośpiesznie przyjąć Chrzest. [Rozdział 69: Dwa przyjścia Chrystusa]

Tutak też niewiele o Pawle, za to przedstawiona jest postać Jakuba, brata Jezusa i jego nauczanie. Swoją drogą zamieściłeś tutaj bardzo ciekawy, choć dziwny tekst mogący po części uchodzić za antytrynitarny. Autor pokazuje, że tylko Bóg jest przedwieczny (angielskie unbegotten czyli dosłownie nie-zrodzony, nie mający początku), natomiast Syn Boży miał swój początek sam w sobie (self-originated). Bóg nie miał początku, Jednorodzony Syn (only-begotten son) miał początek sam w sobie, tak jak i Duch Święty.

Kolejny tekst

A kiedy doszliśmy do punktu, w którym uznaliśmy, że [oni] powinni przyjść i się ochrzcić, jeden z naszych wrogów*, wszedłszy do świątyni z kilkorgiem ludzi, rozpłakał się i powiedział: „Cóż to znaczy, ludu Izraela? Dlaczegóż to tak łatwo się pośpieszyliście? Dlaczego pozwalacie się prowadzić przez najnędzniejszych z ludzi, którzy zwodzeni są przez Szymona Maga?” A w tym czasie, kiedy to kontynuował on swoją przemowę dodając jeszcze parę podobnych zdań, biskup Jakub obala jego teorie. On jednak zaczął podjudzać ludzi i podnosić wrzawę tak, że nie mogli oni usłyszeć podających argumentów. Zaczął wprowadzać wszystkich w zamieszanie swoim krzykiem i tym samym zniweczył wszystko to, co zostało zorganizowane z tak dużym wysiłkiem. W tym samym czasie czynił wyrzuty kapłanom swoją krytyką i rozwścieczał ich swoimi oskarżeniami. I tak jak jakiś szaleniec podżegający do zabójstwa mówił: „Co wy? Dlaczego się wahacie? O, ospali i obojętni! Dlaczego to więc nie podniesiecie na tych ludzi rąk i nie poszarpiecie ich wszystkich na kawałki”? Po tym jak to powiedział, jako pierwszy pochwycił z ołtarza pochodnię i zadał przykładowy cios. Pozostali widząc go przyjęli stan gotowości. Następnie wywiązała się wrzawa po każdej ze stron: bijącej i bitej. Przelano wiele krwi. Znajdowała się tam kondygnacja, w centrum której wróg zaatakował Jakuba i zrzucił go na oślep ze schodów. A jako że przypuszczał, że nie żyje, nie stosował wobec niego dalszych aktów przemocy. [Rozdział 70: Zamieszki wywołane przez Pawła]

*- notatka na marginesie manuskryptu mówiąca o tym, że owym wrogiem był Szaweł (potwierdza to rozdział 71).

Na scenę wkracza Paweł i atakuje Jakuba. Z tego tekstu wynika, że Paweł spotkał Jakuba już przed swoim nawróceniem. W zasadzie to próbował go nawet zabić.
 
 
wiesia

Wyznanie: brak denominacji/kiedyś katoliczka
Pomógł: 32 razy
Dołączył: 01 Sty 2009
Posty: 1901
Wysłany: 2013-10-28, 16:55   

Dzięki za tłumaczenie :-D Bardzo ciekawy tekst.Chętnie poczytałoby się całość.
Z tym Szymonem Magiem-to ten z Dziejów Ap., tak myślę. Czy nie było to po nawróceniu Pawła? Wtedy byłoby to dość dziwne.
 
 
BLyy 


Pomógł: 176 razy
Dołączył: 27 Lip 2009
Posty: 2989
Skąd: Chorzów
Wysłany: 2013-10-28, 19:22   

Bardzo dziękuje ShadowLady86 za tłumaczenie. Bardzo ciekawy jest motyw spotkania Jakuba z Pawłem z przed nawrócenia. Gdy Jakub jest katowany przez Pawła i jego zwolenników i tylko ratuje go to, że myśleli, że był martwy. Doskonały motyw na film biblijny o Pawle lub Jakubie.
Te trzy podane przeze mnie rozdziały najczęściej przewijały się na anglojęzycznych stronach w kwestii Pawła z przed nawrócenia oraz Jakuba z przed Pawła, to postanowiłem je wkleić. Z tego co widzę co się dzieje między rozdziałem 50 oraz 69 to jest przedstawianie różnych ugrupowań (faryzeuszy, Samarytan itp) oraz zapewne publiczne przemówienia Jakuba i innych, co zapewne są wykładami teologicznymi. Wskazuje to na kontekst 50 rozdziału oraz 69, gdzie jest podsumowanie, że Jakub wszystko wykazał i przedstawił. Zapewne ciekawa lektura, tylko tłumaczenia byłoby dość dużo.

Tutaj jest te źródełko dla zainteresowanych i można sobie tasować rozdział dalej lub wstecz: LINK
_________________
"Poznajcie, co macie przed oczyma, a odkryjecie wszelkie tajemnice. Albowiem nie ma rzeczy ukrytej, która odkryta by? nie mo?e" Ewangelia Tomasza 5
 
 
 
BLyy 


Pomógł: 176 razy
Dołączył: 27 Lip 2009
Posty: 2989
Skąd: Chorzów
Wysłany: 2013-10-28, 19:44   

wiesia napisał/a:
Dzięki za tłumaczenie :-D Bardzo ciekawy tekst.Chętnie poczytałoby się całość.
Z tym Szymonem Magiem-to ten z Dziejów Ap., tak myślę. Czy nie było to po nawróceniu Pawła? Wtedy byłoby to dość dziwne.

Tak to jest o tym Szymonie Magu. Z tego co po angielsku zauważyłem to między rozdziałami (50-69) przewijają się także postacie Jana i Jakuba synowie Zedebeusza. Co współgra z biblijnym przekazem, że obok Piotra to właśnie Ci apostołowie byli najbardziej wpływowi. Jakub i brat Jan próbują nauczać o Samarytanach, by porzucili kult na górze Gerizim i nawrócili się.
W następnym rozdziale przemawia Filip, który porównuje Jezusa z Mojżeszem. I w następnym rozdziale stwierdza Filip, że Jezus był równy Mojżeszowy i wtedy przychodzi apostoł Bartłomiej i stwierdza, że nawet przewyższał Mojżesza Jezus tym, że był Mesjaszem. Później przemawia drugi Jakub z apostołów, syn Alfeusza i nie wiem co on mówi. W kolejnym rozdziale jest rozmowa z uczniami Jana Chrzciciela, którzy twierdzili, że to Jan był Mesjaszem i rozpoczyna się teologiczny dialog. Później przemawia Maciej i nie wiem o czym. W następnym rozdziale przemawia Tomasz przeciwko Kajfaszowi. W następnych rozdziałach przewija się nawet postać Gamaliela, ale nie wiem co on mówi. Później znowu coś o Jakubie jest. Jest więc to cała wykładnia teologiczna, spór gdzie są wszyscy, saduceusze z Kajfaszem, faryzeusze z Gamalielem, lecz nie wiem jaki tam ma stosunek do apostołów, są tam uczniowie Jana, Samarytanie I tyle. Uważam, że bardzo ciekawe. Możliwe więc, że Paweł poznał nie tylko Jakuba Sprawiedliwego, ale i całą Dwunastu Apostołów wtedy.
Dalsza część historii Jakuba po tym wydarzeniu:
“But our friends lifted him up, for they were both more numerous and more powerful than the others; but, from their fear of God, they rather suffered themselves to be killed by an inferior force, than they would kill others. But when the evening came the priests shut up the temple, and we returned to the house of James, and spent the night there in prayer. Then before daylight we went down to Jericho, to the number of 5000 men. Then after three days one of the brethren came to us from Gamaliel, whom we mentioned before, bringing to us secret tidings that that enemy had received a commission from Caiaphas, the chief priest, that he should arrest all who believed in Jesus, and should go to Damascus with his letters, and that there also, employing the help of the unbelievers, he should make havoc among the faithful; and that he was hastening to Damascus chiefly on this account, because he believed that Peter had fled thither. And about thirty days thereafter he stopped on his way while passing through Jericho going to Damascus. At that time we were absent, having gone out to the sepulchres of two brethren which were whitened of themselves every year, by which miracle the fury of many against us was restrained, because they saw that our brethren were had in remembrance before God.”
Chapter LXXI.—Flight to Jericho.
- przewija się tutaj postać Piotra i nie wiem czy on był obecny na tym zgromadzeniu publicznym gdzie przeprowadzono dialog. I to w zasadzie tyle z historii Pawła. Dalej jest historia apostołów jak Piotra choćby. Ciekawe lecz nie do tłumaczenia dla mnie, za trudne. I to jest źródło jakiegoś judeochrześcijanina, przez co możemy zobaczyć jakie poglądy mieli żydowscy chrześcijanie.
_________________
"Poznajcie, co macie przed oczyma, a odkryjecie wszelkie tajemnice. Albowiem nie ma rzeczy ukrytej, która odkryta by? nie mo?e" Ewangelia Tomasza 5
 
 
 
wiesia

Wyznanie: brak denominacji/kiedyś katoliczka
Pomógł: 32 razy
Dołączył: 01 Sty 2009
Posty: 1901
Wysłany: 2013-10-28, 20:31   

Dziękuję. I tak mnóstwo rozumiesz.
Swoją drogą dziwi mnie,że tyle chłamu jest wydawane,zalew badziewia,które człowiek przeczyta raz i na drugi dzień nic nie pamięta, a na wydanie wartościowych i pasjonujących książek nie ma kasy; a może chęci,albo nie powinni ;-) wszyscy się dowiedzieć jak było naprawdę...Sama nie wiem.
Super temat. :-D
 
 
ShadowLady86 
Administrator


Wyznanie: Chrześcijanin
Pomogła: 273 razy
Wiek: 33
Dołączyła: 14 Sty 2012
Posty: 4451
Wysłany: 2013-10-29, 11:06   

W sumie jest to jeden z bardziej wartościowych i wczesnych apokryfów Nowego Testamentu (II w). Nie wiem jednak jak z wiarygodnością historyczną. Jeśli Paweł faktycznie poznał Jakuba oraz apostołów przed nawróceniem, a ich relacje były takie a nie inne, to nie dziwi fakt konfliktu Pawła i Jakuba. Co prawda nie każdy uważa że owy konflikt miał miejsce, jednak moim zdaniem jest on zarysowany.
 
 
BLyy 


Pomógł: 176 razy
Dołączył: 27 Lip 2009
Posty: 2989
Skąd: Chorzów
Wysłany: 2013-10-29, 15:22   

ShadowLady86 napisał/a:
W sumie jest to jeden z bardziej wartościowych i wczesnych apokryfów Nowego Testamentu (II w). Nie wiem jednak jak z wiarygodnością historyczną. Jeśli Paweł faktycznie poznał Jakuba oraz apostołów przed nawróceniem, a ich relacje były takie a nie inne, to nie dziwi fakt konfliktu Pawła i Jakuba. Co prawda nie każdy uważa że owy konflikt miał miejsce, jednak moim zdaniem jest on zarysowany.

Skąd wiesz, że z II wieku? Ja czytałem to co w internecie, że III wiek, pewnie początek. Ale to tylko internet to każdy może sobie wpisać co chce ;-) Więc dlatego pytam :-) A co do Pawła to apostołowie z Jakubem Sprawiedliwym na czele mieli zapewne mnóstwo wrogów i część z nich później się nawróciła i jakoś funkcjonowała, jednak tylko o Pawle piszą, jak bardzo do niego krytyczni byli i musiał poniekąd Barnabę wkręcić, bo było ciężko. Więc gdyby Paweł był jak każdy ich wróg życzący im śmierci to wątpie by się tak zachowywali. Zapewne był zajadły w tym co robił, toteż relacja o jego agresji względem Jakuba nie zdziwiłaby mnie. I właśnie jeśli akurat tak do Pawła krytycznie podchodzili i musiał mu Barnaba pomóc, który jak dobrze przejrzałem tekst, nie było go na tej dyskusji publicznej, więc mógł nie mieć takiego urazu do Pawła Natomiast Dwunastu i Jakub byli krytyczni, więc pewnie zalazł im czymś za skórę. Więc kto wie czy ta relacja nie jest prawdziwa, jeśli nie słowa apostołów i przeciwników na potrzeby teologiczne, to choćby sam motyw traktowania chrześcijan przez Pawła, w tym katowanie Jakuba , co jako sam motyw uważam za prawdopodobny.
I ja też uważam, że Paweł był w konflikcie z kościołem z Jerozolimy. Te źródło moim zdaniem niejako mogłoby pośrednio dowodzić lub chociaż tłumaczyć zachowanie Jakuba.
_________________
"Poznajcie, co macie przed oczyma, a odkryjecie wszelkie tajemnice. Albowiem nie ma rzeczy ukrytej, która odkryta by? nie mo?e" Ewangelia Tomasza 5
 
 
 
ShadowLady86 
Administrator


Wyznanie: Chrześcijanin
Pomogła: 273 razy
Wiek: 33
Dołączyła: 14 Sty 2012
Posty: 4451
Wysłany: 2013-10-29, 18:03   

Blyy napisał/a:
Sąd wiesz, że z II wieku? Ja czytałem to co w internecie, że III wiek, pewnie początek.


Masz racje Blyy. Mój błąd. ;-)
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group

Strona wygenerowana w 0,06 sekundy. Zapytań do SQL: 11