Forum biblijne Strona Główna Forum biblijne
Owocem ducha jest: miłość, radość, pokój, cierpliwość, uprzejmość, dobroć, wierność. (List do Galatów 5:21-22)

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  DownloadDownload

Poprzedni temat «» Następny temat
Czy Bóg jest odróżnialny od superkosmitów?
Autor Wiadomość
comrade 

Dołączył: 29 Wrz 2013
Posty: 15
Wysłany: 2013-09-29, 15:35   Czy Bóg jest odróżnialny od superkosmitów?

Witam, jako nie wierzący w osobowego Boga, chciałbym zaproponować wierzącym następujący eksperyment myślowy. Nie ma to być żadna tania prowokacja czy bluźnierstwo - raczej zastanowienie się nad problemami teorii poznania.

Wyobraźmy sobie że na ziemię przybywa hipotetyczny przedstawiciel super-wysoko rozwiniętej cywilizacji i pokazuje nam rzeczy o której nam się w najśmielszych snach nie śniło. Ów superkosmita potrafi swoją technologią uzdrawiać dowolne choroby, potrafi dowolnie regenerować organizmy żywe, zmieniać wlaściwości materii (np. zmienia wodę w prawdziwe wino), steruje grawitacją (lewitacja przedmiotów, chodzenie po wodzie itp.), a nawet potrafi wskrzesić zmarłych. Jego super-komputer potrafi przewidzieć wyniki losowania lotto, tajfuny i trzęsienia ziemi ze 100% dokładnością, potrafi dokonywać dowolnie skomplikowanych obliczeń matematycznych w ułamku sekundy, rozwiązywać na życzenie dowolnie skomplikowane problemy matematyczne (takie jak te . W niepojęty sposób wydaje się tez generować energię z niczego (dysponuje czymś co nazywamy perpetuum mobile i co nasza obecna nauka uznaje za niemożliwe do zbudowania). Superkosmita ma technologię która potrafi dokładnie czytać nasze myśli, jest wstanie poznać wszystkie wspomnienia, pragnienia, grzeszki itd. itp. każdego człowieka, a nawet wszystkich naraz jakby miał taką ochotę, a także - działa to w drugą stronę, jeśli zechce - może on wedle swojej woli do naszych mózgów zsyłać różne obrazy, wizje, głosy. Na koniec superkosmita demonstruje pełnie swojej potęgi - pokazuje że dzięki maszynce o nieskończonej energii - jest w stanie stworzyć calkiem nowy Wszechświat, niezależny od naszego i zniszczyć go wedle uznania, a także potrafi przenosić do tego wszechświata i z powrotem siebie czy dowolne inne osoby czy rzeczy. Twierdzi że jest w stanie zniszczyć nawet obecny wszechświat (ale z wiadomych powodów tego nie robi).

Wszystkie te "cuda" superkosmita prezentuje nam na żądanie, w powtarzalny sposób, na naszych oczach, nie kryjąc się z tym. Widzimy że to się dzieje, że to nie jest żadna masowa halucynacja, że to jest REALNE, autentyczne, prawdziwe, nie ulegające wątpliwości. Demonstracje jakich dokonuje są w pełni weryfikowalne i powtarzalne. Owa superpotężna istota deklaruje jednakże że nie jest Bogiem, jest istotą materialną - jak my, z tego samego świata co my (tyle że z innej galaktyki). Jest śmiertelny i można go zranić czy nawet zabić. To wszystko co nam tu prezentuje jest wyłącznie wynikiem super-rozwiniętej technologii, do której da się dojść i do której my ziemianie tez kiedyś zapewne dojdziemy jeśli przetrwamy jako cywilizacja kolejne parę tysięcy lat. Kosmita wyjaśnia nam, że mimo iż nasza nauka idzie w dobrym kierunku, to czyni pewne założenia, które kiedyś tam w przyszłości dzięki poznaniu pewnych ogólniejszych teorii zostaną podważone, np. przekonamy się że zasada zachowania energii nie obowiązuje bezwzględnie (dlatego można pozyskiwać energię z niczego).

Ponieważ jest to tylko doświadczenie myślowe, więc nie zamierzam pytać co byście zrobili gdyby do tego doszło. Zamierzam sformułować pytanie następująco: czy dopuszczacie samą MOŻLIWOŚĆ istnienia tego rodzaju superkosmitów? Odpowiedzi widzę dwie i obie rodzą bardzo ciekawe konsekwencje.

A) TAK. Uznajemy że tacy superkosmici hipotetycznie moga istnieć, słowem - dowolnie "cudowne" zjawisko jest do okiełznania przez cywilizację o ile jest wystarczająco rozwinięta. Rodzi to następujący problem: w jaki sposób odróżnić przesłanki na istnienie Boga od przesłanek na istnienie takich cywilizacji? Wydaje się że nie ma takiego sposobu ponieważ wszystkie obserwowalne interakcje, zjawiska, uczucia, objawienia, które wierzący przypisują istnieniu woli boskiej, czy tez zamysłowi bądź planowi boskiemu - można przy takim założeniu przypisać działaniu takiego kosmity, tylko że z jakiegoś powodu działającego dotychczas 'z ukrycia' i nie ujawniającego się otwarcie. Ma to taką przewagę, że nie postuluje żadnej metafizyki: wszystko jest wytłumaczalne istnieniem mocy jakichś super rozwiniętych istot z tego świata, nie trzeba więc żadnej mocy transcendentnej typu Bóg.

B) NIE. Uznajemy że superkosmici nie mogą istnieć tzn. z jakichś fundamentalnych i obiektywnych przyczyn żadne istoty z tego świata (jakkolwiek rozwiniętą techniką by nie dysponowały) nie mogą dokonywać takich niesamowitych rzeczy - ani teraz ani nigdy. Może to zrobić tylko Bóg - który jak zakładamy jest wszechmocny - więc dla niego to żaden problem. To z kolei prowadzi do następującego ciekawego wniosku: w takim razie jak najbardziej możliwy jest dowód na istnienie Boga w postaci empirycznej prezentacji tego rodzaju "cudów" - których listę wymieniłem a które można by długo i z fantazją mnożyć.

Drodzy wierzący. A czy B, czy tez może coś innego wam przychodzi do głowy. Zapraszam do dyskusji. :)
 
 
Listek 


Pomógł: 512 razy
Dołączył: 31 Mar 2013
Posty: 7146
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2013-09-29, 16:50   

comrade napisał/a:
czy tez może coś innego wam przychodzi do głowy


Jeremiasz 29,(11) Albowiem ja wiem, jakie myśli mam o was - mówi Pan - myśli o pokoju, a nie o niedoli, aby zgotować wam przyszłość i natchnąć nadzieją.
(12) Gdy będziecie mnie wzywać i zanosić do mnie modły, wysłucham was.
(13) A gdy mnie będziecie szukać, znajdziecie mnie. Gdy mnie będziecie szukać całym swoim sercem


Pozdrawiam
_________________
Twa sprawiedliwość to wieczna sprawiedliwość, a Tora Twoja jest prawdą Ps.119,142
"Wiemy zaś, że Prawo jest dobre, jeśli ktoś je właściwie stosuje" 1Tm 1:8
" Moje Prawo stanie się światłem ludów" Izajasz 51,4
 
 
comrade 

Dołączył: 29 Wrz 2013
Posty: 15
Wysłany: 2013-09-29, 17:03   

Listek napisał/a:
comrade napisał/a:
czy tez może coś innego wam przychodzi do głowy


Jeremiasz 29,(11) Albowiem ja wiem, jakie myśli mam o was - mówi Pan - myśli o pokoju, a nie o niedoli, aby zgotować wam przyszłość i natchnąć nadzieją.
(12) Gdy będziecie mnie wzywać i zanosić do mnie modły, wysłucham was.
(13) A gdy mnie będziecie szukać, znajdziecie mnie. Gdy mnie będziecie szukać całym swoim sercem


Pozdrawiam


Bardziej chodziło mi o to że jeśli wierzymy w cuda opisane w Biblii typu zmartwychwstanie, wskrzeszenie, leczenie trędowatych, teleportacja, telepatia (różne objawienia), rozmnażanie jedzenia itd. to powinniśmy (jeśli uznajemy że te zdarzenia wydarzyły się naprawdę) przynajmniej chwilę zastanowić się nad opcją czy te rzeczy mogą być pochodzenia naturalnego - stąd idea super-kosmitów którzy opracowali technologie możliwe do realizacji takich cudów a nawet jeszcze większych cudów.

Wydaje się że przy tych założeniach opcje są dwie: albo cuda istotnie mogą być pochodzenia naturalnego, albo nie. Jeśli tak - to Bóg jest nieodróżnialny od superkosmitów i mamy problem. Jeśli nie - to empiryczny, obiektywny dowód na istnienie Boga jest możliwy - wystarczy że w kontrolowanych warunkach, publicznie, powtarzalnie - słowem pod wszelkimi rygorami rzetelnego eksperymentu - ktoś dokona demonstracji tych wszystkich cudów. Do czasu aż tego nie przeprowadzi rozsądniejszy jest ateizm albo agnostycyzm.
 
 
Marius Bienius 


Pomógł: 42 razy
Wiek: 39
Dołączył: 09 Wrz 2012
Posty: 728
Skąd: Bielsko-Biała
Wysłany: 2013-10-01, 18:07   

Do czego miałby prowadzić ten eksperyment myślowy?
To ma za zadanie udowodnić, że nie ma możliwości przedstawienia naukowego dowodu na istnienie Boga? Dlatego stwierdzasz, że rozsądniej być ateistą lub agnostykiem?
_________________
"Zobaczyć świat w ziarnku piasku, niebiosa w jednym kwiecie z lasu,
W ściśniętej dłoni zamknąć bezmiar, w godzinie nieskończoność czasu"
 
 
comrade 

Dołączył: 29 Wrz 2013
Posty: 15
Wysłany: 2013-10-01, 20:04   

Marius Bienius napisał/a:
To ma za zadanie udowodnić, że nie ma możliwości przedstawienia naukowego dowodu na istnienie Boga?


Wręcz przeciwnie, ten eksperyment myślowy pokazuje że dowód naukowy na istnienie szeroko rozumianych "zaświatów" (w tym np. Boga) jest co do zasady możliwy jeśli przyjmiemy założenie że dla istot z tego świata nie wszystko jest możliwe, czyli że w prawach natury są jakieś ograniczenia fundamentalne które tylko Bóg czy inne super-moce "z zewnątrz" byłyby w stanie obejść czy tez złamać. W konsekwencji, tak rozumiany Bóg jest elementem naturalnego porządku świata (tyle że operującym na meta-poziomie) więc w pryncypiach nie istnieje nic co zabraniałoby mu "uciekania" przed metodą naukową. Oczywiście zdaję sobie sprawę że można tłumaczyć na milion sposobów dlaczego Bóg świadomie i celowo jednak "ucieka", tj. unika tych okoliczności gdzie eksperymentatorzy wytaczają instrumenty empirii - nie zmienia to oczywiście zbyt wiele przytaczanego tu argumentu.

Jeśli natomiast takiego założenia nie czynimy i stwierdzamy że każdy dowolny cud może być produktem istot z tego świata (tyle że wysoko rozwiniętych) wówczas Bóg jest nieodróżnialny od superkosmitów. Superkosmici są oczywiście o niebo lepsi niż Bóg w każdym sensie bo pochodza z tego świata i nie wymagają istnienia żadnej meta-fizyki, a jedynie rozwoju aktualnej fizyki tak by okiełznać zdolność do czynienia "cudów".
 
 
Dadaista 


Pomógł: 1 raz
Dołączył: 26 Sie 2013
Posty: 48
Wysłany: 2013-10-02, 18:49   

Cały ten eksperyment myślowy można sprowadzić do formuły: jak zachowamy się wobec nowego zjawiska, o którym nie będziemy wiedzieć, że jest nowe, a które będzie łudząco podobne do starego? Jak odróżnimy kogoś/coś nowego, co będzie bliźniacze z kimś/czymś już nam znanym? No jak to jak? To oczywiste, że jeśli coś wygląda tak, jak wygląda już coś nam znanego, to zostanie wzięte za coś już nam znanego, a nie za coś nowego. Gdyby było inaczej, padlibyśmy od napływających ze świata nowych danych. Chmury mogą przybierać dowolny kształt, ale wciąż pozostają chmurami. Gdy widzę puszkę po psiej karmie, to od razu kojarzę, że to puszka po psiej karmie. A przecież jest możliwe, że to superkosmita z Twojego przykładu. Rodzi się teraz problem, skąd Jan Kowalski ma pewność, że istota, która wróciła z zakupów, to wciąż jego żona, a nie superkosmita? Nie dostrzegłeś tego, że jeśli ów superkosmita istnieje, może przybrać dowolną postać i tym samym pewność, że to, co widzimy, jest tym, czym wydaje się, że jest, na zawsze zostaje utracona (superkosmita może przebywać w dowolnej liczbie miejsc naraz i może kreować dowolną liczbę wszechświatów, skoro zaś istnieje, być może porwał Cię z Ziemi i stworzył bliźniaczy nowy wszechświat, do którego Cię wrzucił, a zatem Twoja matka nie jest już Twoją matką, ale jest biologiczną maszynką stworzoną na obraz Twojej prawdziwej matki, podobnie rzeczy się mają ze Słońcem, trawą i wszystkim innym). Twój eksperyment myślowy rodzi najpoważniejszy ze wszystkich problemów: w jaki sposób odróżnić świat rzeczywisty (tu: naszą kochaną Ziemię) od świata wykreowanego przez superkosmitę? Twój e. myślowy ma daleko idące konsekwencje, ponieważ taki superkosmita może nas zwodzić we wszystkim, a zatem w nic już nie można głęboko uwierzyć (poza jedną prawdą: wszystko może być fikcją). Zatem nie tylko "Bóg jest nieodróżnialny od superkosmitów", ale dowolna rzecz jest nieodróżnialna od superkosmitów.

Jeśli coś ma posiadać wszystkie atrybuty, które przypisujemy innym hipotetycznym bytom, to jest jasne, że w pierwszej kolejności weźmiemy to coś za ów hipotetyczny byt, a nie za zupełnie nowe zjawisko. Załóżmy, że jesteś zadeklarowanym heteroseksualistą i poznałeś kobietę. Mówi jak kobieta, zachowuje się jak kobieta (fochy i te sprawy ;p), pachnie jak kobieta, i nawet - nieprawdopodobne! - wygląda jak kobieta. A jednak jest osobą transseksualną, o czym wkrótce^^ się przekonujesz. Chyba że nie dotarłeś do ostatniej bazy, a ona z Tobą zerwała. Wówczas do końca życia będziesz żył w przekonaniu, że migdaliłeś się do fajnej dziołchy urodzonej jako dziołcha, a to była dziołcha po tuningu. No i czego to ma dowieść? Jeśli nie ma przesłanek, aby daną rzecz uznać za inną, nową, to uznaje się ją za rzecz znaną czy też taką, której istnienie się przewidywało, przy okazji przypisując konkretne atrybuty (jak w przypadku Boga czy przypuszczalnych obiektów kosmicznych).

Na marginesie: podobna sytuacja do tej z Twojego e. myślowego już się wydarzyła. Poczytaj o kultach cargo.

comrade napisał/a:
Oczywiście zdaję sobie sprawę że można tłumaczyć na milion sposobów dlaczego Bóg świadomie i celowo jednak "ucieka", tj. unika tych okoliczności gdzie eksperymentatorzy wytaczają instrumenty empirii - nie zmienia to oczywiście zbyt wiele przytaczanego tu argumentu.

I to ma być odpowiedź na pytanie, dlaczego stwierdzasz, iż rozsądniejszy jest ateizm albo agnostycyzm? Raz: czy ateizm stawiasz na tym samym poziomie co agnostycyzm? Mamy dwa zdania: "X na pewno nie istnieje" oraz "Nie wiemy, czy X istnieje" ("X być może istnieje, a być może nie istnieje"). Oba te poglądy wyrażają zupełnie inną postawę, nie mogą więc być traktowane w taki sam sposób. Ty jednak zdajesz się to lekceważyć. Dwa: jeśli udzielamy odpowiedzi negatywnej na Twoje główne pytanie, to stąd wynika, że nikt (poza Bogiem) nie może dokonywać tych cudów, które wymieniłeś. Jeżeli "żadne istoty z tego świata (jakkolwiek rozwiniętą techniką by nie dysponowały) nie mogą dokonywać takich niesamowitych rzeczy", to nie jest prawdą, że "empiryczny, obiektywny dowód na istnienie Boga jest możliwy - wystarczy że w kontrolowanych warunkach, publicznie, powtarzalnie - słowem pod wszelkimi rygorami rzetelnego eksperymentu - ktoś dokona demonstracji tych wszystkich cudów.". Jak ktoś może dokonać demonstracji tych wszystkich cudów, skoro właśnie zgodziliśmy się na to, że są one poza naszym zasięgiem? Doprawdy trudno pojąć Twoją linię argumentacyjną.
_________________
"A wiesz, o wiele przyjemniej jest wypuścić motyla niż złapać." (z filmu "Motyle")
 
 
comrade 

Dołączył: 29 Wrz 2013
Posty: 15
Wysłany: 2013-10-02, 20:08   

Dadaista napisał/a:
Gdy widzę puszkę po psiej karmie, to od razu kojarzę, że to puszka po psiej karmie. A przecież jest możliwe, że to superkosmita z Twojego przykładu. Rodzi się teraz problem, skąd Jan Kowalski ma pewność, że istota, która wróciła z zakupów, to wciąż jego żona, a nie superkosmita? (...) Twój e. myślowy ma daleko idące konsekwencje, ponieważ taki superkosmita może nas zwodzić we wszystkim, a zatem w nic już nie można głęboko uwierzyć (poza jedną prawdą: wszystko może być fikcją). Zatem nie tylko "Bóg jest nieodróżnialny od superkosmitów", ale dowolna rzecz jest nieodróżnialna od superkosmitów.


Oczywiście, można to tak interpretować, ale to nas prowadzi na manowce. Bo zauważ, że dokładnie na tej samej zasadzie, można powiedzieć że Bóg jest nieodróżnialny od dowolnej rzeczy i że jeśli widzisz puszkę po psiej karmie to może to być akurat Bóg. Argument ze sprowadzenia problemu do absurdu jest uprawniony i nie mam nic przeciwko, ale jeśli stosujesz go do hipotetycznych superkosmitów to stosuj go konsekwentnie tak samo do hipotetycznego Boga i wyciągaj takie same wnioski.

Wierzący, który nie zrozumie mojego argumentu spyta prostolinijnie: dlaczego Bóg miałby przybierać postać puszki po psiej karmie? Ja mówie: dlaczego superkosmita miałby przybierać postać puszki po psiej karmie? Jeśli przyjmiemy że tacy superkosmici są co do zasady możliwi, to każda racjonalizacja wymyślona w ich imieniu jest dokładnie tym samym co racjonalizacje wypowiadane przez wierzacych w imieniu Boga (dlaczego zrobił to a nie zrobił tamtego, dlaczego dopuścił by stało się to a nie tamto, dlaczego temu pomógł czy wysłuchał a tamtemu nie i tak dalej.) Jeśli dopuścimy hipotetycznie że tacy superkosmici są możliwi, to ich wszelkie intencje wobec ludzkości mogą być identyczne z tymi jakie przypisuje się Bogu. Więc mój argument trwa.

Co do kultów cargo - znam temat i istotnie jest to ciekawa analogia, jednak jest ona niepełna, bo przybywający "z nieba" w samolotach obcy nie posiadali mocy które przypisuje się Bogu osobowemu. Ci żołnierze przybywający na wyspy na pacyfiku byli więc odróżnialni od Boga, choć dla prymitywnych tubylców było to w zasadzie wszystko jedno bo oni byli niezdolni do sformułowania takiego eksperymentu myślowego podobnego do tego który tutaj przedstawiłem, zastanowienia się nad nim i wyciągnięcia wniosków. Zresztą, może taka ocena jest krzywdząca, naprawdę to myślę że przynajmniej NIEKTÓRZY z tych tubylców zorientowali się że nie mają do czynienia z bogami i cudami ale z ludźmi takimi samymi jak oni i szybko zdali sobie sprawę że kulty i rytuały mające sprowadzić więcej "cargo" nie mają sensu.

Cytat:
I to ma być odpowiedź na pytanie, dlaczego stwierdzasz, iż rozsądniejszy jest ateizm albo agnostycyzm? Raz: czy ateizm stawiasz na tym samym poziomie co agnostycyzm? Mamy dwa zdania: "X na pewno nie istnieje" oraz "Nie wiemy, czy X istnieje" ("X być może istnieje, a być może nie istnieje"). Oba te poglądy wyrażają zupełnie inną postawę, nie mogą więc być traktowane w taki sam sposób. Ty jednak zdajesz się to lekceważyć.


Nie chciałbym żeby dyskusja podryfowała w stronę debaty nt. różnic między agnostycyzmem a ateizmem. W skrócie - agnostycyzm rozumiem jako całkowite zawieszenie osądu w danej sprawie (tu: w sprawie istnienia Boga). Ateizm to przekonanie że Bóg osobowy jest bardzo mało prawdopodobny, aczkolwiek pojawienie się dowodów na jego istnienie może zmienić sytuację - nie jest więc to zawieszenie osądu ale zajęcie stanowiska, z uczciwym wskazaniem że rzecz ma charakter probabilistyczny. Zdanie "wiem na 100% że na pewno nie ma boga i nic mnie nie przekona że jest inaczej" to jakiś skrajny ateizm, rodem z podwórka i o nim nie zamierzam dyskutować i nim się zajmować.

Mój argument jest taki że ateizm nie-podwórkowy czyli "sceptyczny ale oczekujący na dowody na swoją fałszywość" jest w pełni uprawniony jeśli przyjmiemy założenie że superkosmici nie istnieją i pewne możliwe do zaprezentowania zjawiska mogą być tylko dziełem Boga. Wystarczy że te zjawiska zostaną po prostu zaprezentowane (tak jak opisałem to w pierwszym poście). Co więcej, taki ateizm jest uczciwszy niż postawa wiary w Boga, ponieważ podaje obiektywne kryteria swojej falsyfikowalności - więc na poważnie zakłada że może być błędny. W żadnej religii czegoś takiego nie ma.

Cytat:

Dwa: jeśli udzielamy odpowiedzi negatywnej na Twoje główne pytanie, to stąd wynika, że nikt (poza Bogiem) nie może dokonywać tych cudów, które wymieniłeś. Jeżeli "żadne istoty z tego świata (jakkolwiek rozwiniętą techniką by nie dysponowały) nie mogą dokonywać takich niesamowitych rzeczy", to nie jest prawdą, że "empiryczny, obiektywny dowód na istnienie Boga jest możliwy - wystarczy że w kontrolowanych warunkach, publicznie, powtarzalnie - słowem pod wszelkimi rygorami rzetelnego eksperymentu - ktoś dokona demonstracji tych wszystkich cudów.". Jak ktoś może dokonać demonstracji tych wszystkich cudów, skoro właśnie zgodziliśmy się na to, że są one poza naszym zasięgiem? Doprawdy trudno pojąć Twoją linię argumentacyjną.


Nie wiem czego nie rozumiesz. Tym kimś jest Bóg we własnej osobie - jego nie obowiązują nasze limity i ograniczenia. Zaznaczam że nie intersują mnie wytłumaczenia wysnuwane w imieniu Boga DLACZEGO on nie chce takiego eksperymentu zrobić, ponieważ jest to sytuacja identyczna z tą, w której przyjmujemy że superkosmici są możliwi i wysuwamy IDENTYCZNE wytłumaczenia w ich imieniu. To jest sedno mojego argumentu: albo zakładamy że superkosmici mogą istnieć a wtedy Bóg jest zupełnie od nich nieodróznialny (jesli założymy że tacy superkosmici są niedorzeczni/bezsensowni/dziecinni/itd. to na tej samej linii argumentacji Bóg z automatu tez jest niedorzeczny/bezsensowny/dziecinny), albo zakładamy że nie mogą istnieć, wtedy możliwy jest publiczny, obiektywny, empiryczny eksperyment na istnienie Boga który raz na zawsze rozstrzygnie dyskusję ateizm vs teizm na rzecz teizmu.

Najciekawsze jest w tym wszystkim to, że wierzący nie potrafią w żadnych okolicznościach zrewanżować się uprzejmie i podać propozycji analogicznego publicznego, obiektywnego empirycznego eksperymentu który raz na zawsze rozstrzygnąłby dyskusję teizm vs ateizm na korzyść ateizmu. Ewidentnie istnieje jakaś asymetria poznawcza między teizmem i ateizmem.
 
 
Dadaista 


Pomógł: 1 raz
Dołączył: 26 Sie 2013
Posty: 48
Wysłany: 2013-10-03, 14:09   

comrade napisał/a:
Oczywiście, można to tak interpretować, ale to nas prowadzi na manowce. Bo zauważ, że dokładnie na tej samej zasadzie, można powiedzieć że Bóg jest nieodróżnialny od dowolnej rzeczy i że jeśli widzisz puszkę po psiej karmie to może to być akurat Bóg. Argument ze sprowadzenia problemu do absurdu jest uprawniony i nie mam nic przeciwko, ale jeśli stosujesz go do hipotetycznych superkosmitów to stosuj go konsekwentnie tak samo do hipotetycznego Boga i wyciągaj takie same wnioski.

Mylisz się. Bóg nie może nas w ten sposób zwodzić, a dowodzenie w tej sprawie przedstawił przed wiekami Kartezjusz w krótkich "Medytacjach o pierwszej filozofii". Descartes pisze precyzyjnie, treściwie i lapidarnie, więc radziłbym wypożyczyć tę książeczkę i uważnie przeczytać (najlepiej sporządzając notatki). Zajmie Ci to jakieś 2, 3 godziny. Ja tu nie będę streszczał jego argumentacji, bo u niego jeden argument przeradza się w kolejny, więc trzeba mieć całość obrazu, a nie tylko wyrywek (tzn. trzeba przeczytać całe "Medytacje"..., a nie tylko trzy akapity). W swoim e. myślowym dałeś superkosmitom supermoce, ale Bóg to nie tylko gość z supermocami, to byłoby zbyt płaskie spojrzenie. Uważa się Go też za np. bezgranicznie dobrego i sprawiedliwego. A stąd wyciąga się dalsze konsekwencje.

Ale oczywiście możesz przemeblować swój e. myślowy i zwyczajnie napisać, że superkosmita w żadnym aspekcie nie jest odróżnialny od Boga. Ma nie tylko te same supermoce, ale też te same cechy "psychiczne" (to nie jest dobre słowo, ale na tę chwilę nie mam czasu wyszukiwać lepszego), jak i wszystko inne. Wówczas Twój e. myślowy przybiera banalną postać: "Wyobraźmy sobie, że obiekt B jest nie do odróżnienia od obiektu A. Jak się wtedy zachowamy? Czy to nie rodzi problemu, że nie możemy odróżnić B od A ani A od B?". No tak, jeśli założymy, że coś jest nieodróżnialne od czegoś, to faktycznie nie odróżnimy czegoś od czegoś, tylko czego to ma dowieść?! Przypomina to trochę błędne koło w rozumowaniu. Chcesz dowieść, że może istnieć coś (B), co będzie nieodróżnialne od czegoś innego (A), a w tym celu zakładasz, że istnieje B, które jest nieodróżnialne od A. Czyli przesłanka jest taka: B jest nieodróżnialne od A. Wniosek: B jest nieodróżnialne od A! Cóż to za obłęd?

Na tej zasadzie mogę napisać: złapano żyrafę w Afryce, która nie jest naprawdę żyrafą, ale nowym zwierzęciem, jednakże różni się od żyrafy takim detalem, którego nie możemy i być może nigdy nie będziemy mogli zauważyć. Jest to jednak istotny detal, bo powoduje - przykładowo - to, że żyrafa wpada w dobry humor, ilekroć zobaczy Fiata 126p (bądź cokolwiek przypominające kształtem to auto). Czy to rodzi problem nieodróżnialności żyrafy od nowego zwierzęcia (i odwrotnie?). No skoro stworzyliśmy sobie problem nieodróżnialności, to go mamy, i co z tego? To nie posuwa teorii poznania nawet na centymetr do przodu. W moim przykładzie nowe zwierzę od żyrafy odróżnia detal, który może nam umknąć, w Twoim e. myślowym dopiero samoidentyfikacja superkosmity sprawia, że wiemy, kto on zacz (Bóg nie okłamuje, jeszcze raz odwołuję się do Kartezjusza, zatem jeśli tamta istota twierdzi, że nie jest Bogiem, to na pewno nie jest Bogiem, natomiast może być wszystkim innym). Ja w swoim przykładzie przyjąłem dziesiątki mniej założeń niż Ty w swoim i nie ulega wątpliwościom, że istnienie mojego zwierzęcia łudząco przypominającego żyrafę jest stokroć bardziej prawdopodobne. Bardziej prawdopodobne jest też istnienie kobiety, która wygląda, zachowuje się i ma te same wspomnienia co najbliższa Tobie kobieta (żona, matka, przyjaciółka, nie wnikam) i której nie dasz rady odróżnić od osoby ze swojego otoczenia. Praktycznie dowolna hipotetyczna istota przypominająca dowolną realną istotę jest bardziej prawdopodobna niż Twój superkosmita, o ile nie łamie praw fizycznych. To rodzi ogólny (i jakże sztuczny) problem nieodróżnialności nowych obiektów łudząco przypominających stare.

Oczywiście, możesz jeszcze się ratować w taki sposób, że stwierdzisz, iż Bóg jest także mało prawdopodobny (co w przypadku bytów, o których nie posiadamy wystarczających danych, jest jedynie stwierdzeniem wiary, a nie sądem naukowym; będę pisał o tym jeszcze niżej). Pomińmy na chwilę nienaukowość tego stwierdzenia, bowiem pewne jest, że o zaistnieniu życia na Ziemi można powiedzieć, iż jest rzeczą bardzo, bardzo, bardzo mało prawdopodobną. Ten problem znają naukowcy, więc wymyślili uczoną nazwę dla jego rozwiązania: zasada antropiczna ( http://pl.wikipedia.org/wiki/Zasada_antropiczna ). Przeczytaj cały artykuł, w dole masz podane dokładne dane, jak niewiarygodnie małe jest zaistnienie takiego wszechświata jak nasz. Tak naprawdę zasada antropiczna niczego nie wyjaśnia, tylko stwierdza, że wszechświat wygląda tak, jakby powstał specjalnie po to, żeby istoty homo sapiens mogły go poznawać (stąd nazwa zasady). To rodzi oczywiste pytanie: czy już w chwili Wielkiego Wybuchu inteligentne istoty były zamiarem wszechświata? Czy wszechświat planuje rzeczy w wyprzedzeniem (jest więc osobowy, a nie bezosobowy)? I tak dalej. Tak na dobrą sprawę jednym z wielu proponowanych rozwiązań jest hipoteza Boga. Nauka nie powinna jej odrzucać, za to mogłaby ją zaaprobować nie jako paradygmat, ale jedno z możliwych rozwiązań, które podlega wówczas dalszym badaniom.

Tak więc odpowiedź TAK na Twój e. myślowy niczego nie dowodzi. Jeśli zakładasz, że obiekt B jest nieodróżnialny od obiektu A, to tak właśnie jest, i koniec kropka. Na pewno zaś nie jest to argument przeciw istnieniu Boga (nie jest to też argument za istnieniem Boga). W ogóle nie dotykasz kwestii tego, czy Bóg istnieje, czy nie istnieje.

comrade napisał/a:
Co do kultów cargo - znam temat i istotnie jest to ciekawa analogia, jednak jest ona niepełna, bo przybywający "z nieba" w samolotach obcy nie posiadali mocy które przypisuje się Bogu osobowemu.

Wyraźnie napisałem, że jest to "podobna sytuacja", a nie bliźniacza, więc nie musisz mi tłumaczyć, że 2 owce i 2 owce to razem 4 owce. Najistotniejsze jest tu to, że tuziemcy ulegli złudzeniu, że mają do czynienia z czymś boskim (Bóg i bogowie są różnie wyobrażani, więc nie wiem, po co piszesz, iż "obcy nie posiadali mocy które przypisuje się Bogu osobowemu", chyba że wiesz dokładnie, jakie moce przypisywała tamtejsza ludność swojemu Bogu czy swoim bogom; proszę zatem o źródło tych informacji). Nie mam bladego pojęcia, cóż mi po Twoim mniemaniu, iż domyślasz się, że niektórzy z tubylców szybko wyszli ze złudzenia. Jakie to ma znaczenie? Wystarczy, że jedna osoba trwała w złudzeniu i już sytuację masz podobną do tej z Twojego e. myślowego. Jak zatem brzmią Twoje wnioski? Miałeś się zastanowić nad "problemami teorii poznania", kult cargo daje taką możliwość, co dalej?

comrade napisał/a:
Nie chciałbym żeby dyskusja podryfowała w stronę debaty nt. różnic między agnostycyzmem a ateizmem.

Jak widać, pytanie zadałem słusznie, bo każdy inaczej rozumie te same terminy. Piszesz, że "agnostycyzm [to] całkowite zawieszenie osądu w danej sprawie". Chodzi o całkowity brak zainteresowania tą kwestią oraz także ewentualną nieświadomość istnienia takiego problemu (co raczej rzadkie), czy o zawieszenie sądu z powodu zbyt małej ilości danych (zajęcie bardziej konkretnego stanowiska będzie możliwe, gdy pojawią się argumenty za lub przeciw istnieniu Boga)?

Skąd się biorą te różnice między ateistami a agnostykami? Przecież jest jasne, że reprezentują odmienne stanowiska. Między zawieszeniem osądu a skłanianiem się ku przyjęciu danej postawy jest przepaść. Dlaczego jedni zawieszają osąd, a inni raczej skłaniają się ku niewierze? Przedstawiciele obu stanowisk nie mogą mieć racji w tym samym momencie: albo rozsądniej jest zawiesić sąd, albo rozsądniej jest wybrać niewiarę (z opcją nawrócenia się, jeśli pojawią się nowe dane). Dzielisz ateizm na skrajny i bardziej ugodowy, podobnie mają teiści. Są tacy, którzy mają "pewność", iż Bóg istnieje, a także tacy, których co jakiś czas ogarniają wątpliwości. Są tacy, z którymi nie pogadasz o Bogu, a są tacy, którzy chętnie wysłuchają drugiej strony.

Ponadto cóż to znaczy, że "Bóg jest bardzo mało prawdopodobny"? Pozwól, że zacytuję Ci pewną książkę: "Jednak czy rachunek prawdopodobieństwa stanowi właściwą metodę służącą do dokonywania wyżej prezentowanych rozumowań? Zdecydowanie nie, gdyż to matematyczne narzędzie przejawia swą siłę w przypadku dysponowania precyzyjnymi danymi, których w sprawie Boga nikt nie posiada. Wiadomo, że aby obliczyć prawdopodobieństwo danego zdarzenia, należy określić zarówno zbiór podstawowy Q (zbiór wszystkich możliwych zdarzeń elementarnych danego doświadczenia losowego), jak i zbiór zdarzeń elementarnych sprzyjających zajściu danego zdarzenia. Należy pamiętać, że Dawkins w kwestii Boga nie określił ani zbioru podstawowego, ani zbioru zdarzeń elementarnych sprzyjających danemu zdarzeniu, dlatego posługuje się pojęciem prawdopodobieństwa jedynie w znaczeniu pozanaukowym. Można zatem stwierdzić, iż wypowiedzi Dawkinsa dotyczące prawdopodobieństwa istnienia Boga są jego subiektywną oceną, nie potwierdzoną wymaganym wywodem i jako niemetodologicznie uzyskane podlegają odrzuceniu"[1]. Podobnie jest z Twoją wizją ateizmu: to tylko rodzaj wiary w świat bez Boga, raz ta wiara jest silniejsza (rzekoma "pewność", że Bóg nie istnieje), raz ta wiara jest słabsza ("Bóg raczej nie istnieje"). Teiści mają to samo: raz ich wiara (w świat z Bogiem) jest bardzo mocna (pewność, że Bóg istnieje), raz nieco słabsza (przekonanie, że Bóg istnieje, połączone z nawracającymi wątpliwościami bądź - nieco rzadziej spotykane - przekonanie, że Bóg raczej istnieje, ale na pewno nie jest to Bóg z żadnej religii i nie ma sensu zawracać sobie Nim głowy, przynajmniej póki nie pojawią się nowe informacje).

Podsumowując: albo mówisz o prawdopodobieństwo w pozanaukowy sposób, czyli wyznajesz wiarę w wizję świata bez Boga (wolno Ci) i na tym możemy zakończyć, albo mówisz o prawdopodobieństwo w naukowy sposób, wówczas jesteś zobowiązany przedstawić rachunek prawdopodobieństwa. Ja np. wierzę w Boga, nie ukrywam, że to tylko wiara, chociaż nawróciłem się pod wpływem dialogiki Martina Bubera (a więc dzięki nauce), nie powołuję się na prawdopodobieństwo, bo nie mam odpowiednich danych. Czy cierpię z tego powodu? Ależ skąd.

comrade napisał/a:
Nie wiem czego nie rozumiesz. Tym kimś jest Bóg we własnej osobie - jego nie obowiązują nasze limity i ograniczenia.

Nie powiesz mi, że tak można było zrozumieć niniejsze słowa: "empiryczny, obiektywny dowód na istnienie Boga jest możliwy - wystarczy że [...] ktoś dokona demonstracji tych wszystkich cudów". Przedstaw komukolwiek ze swoich znajomych to zdanie i spytaj, czy można stwierdzić, że tym kimś ma być sam Bóg. Mogłeś napisać wprost: "tylko Bóg może przedstawić empiryczny, obiektywny dowód na swojej istnienie". Zamiast tego napisałeś, że taki dowód może ktoś przedstawić, że ma to zrobić publicznie pod wymogami rzetelnego eksperymentu itd. Słowem, nie sposób było to odczytać w taki sposób, o jaki Ci chodziło. Gdy dane zjawisko jest unikatowe, nie jest jakimś zjawiskiem, ale konkretnym. Gdy dany tytuł przysługuje jednej tylko osobie w danym czasie, nie pisze się o "ktosiu", ale tę konkretną osobę wymienia. Dam Ci przykład: "Dowód na to, że papież przebywał w Rzymie o tej godzinie, powinien ktoś w najbliższym czasie przedstawić". Czy tak powinienem napisać, jeśli przez owego "ktosia" rozumiem samego papieża? Na pewno nie. Poprawnie: "Dowód na to, że papież przebywał w Rzymie o tej godzinie, papież powinien w najbliższym czasie przedstawić".

comrade napisał/a:
Zaznaczam że nie intersują mnie wytłumaczenia wysnuwane w imieniu Boga DLACZEGO on nie chce takiego eksperymentu zrobić, ponieważ jest to sytuacja identyczna z tą, w której przyjmujemy że superkosmici są możliwi i wysuwamy IDENTYCZNE wytłumaczenia w ich imieniu.

Cały problem w tym, że odpowiadam teraz na fragment, w którym wybrałem odpowiedź NIE (na główne pytanie wątku). Jeśli więc wybrałem odpowiedź NIE, to nie możesz argumentować w ten sposób:
C(omrade). Czy superkosmici są możliwi?
D(adaista). Nie.
C. A zatem Bóg może przeprowadzić dowód na swoje istnienie.
D. Może, ale z jakichś powodów tego nie robi.
C. Ale mnie nie interesują Jego powody!
D. Dlaczego?
C. Bo to tak jakbyśmy założyli, że superkosmici też istnieją i też nie chcą się ujawnić.
D. Chwileczkę. Superkosmici nie istnieją, Bóg istnieje i nie chce się ujawnić. Taką mamy sytuację, jeśli chcesz porozmawiać o tym, dlaczego superkosmici nie chcą się ujawnić, najpierw musimy przyjąć to, że istnieją. Jeśli zaś przyjęliśmy tutaj, że nie istnieją, to już nie możemy z powrotem powoływać ich do życia. Nie róbmy bałaganu.

Tak więc jeśli nie interesują Cię powody, dla których (hipotetyczna) inteligentna istota chce się ukrywać, to kończy wszelką dyskusję. Zakładasz bowiem, że jeśli istnieje inteligentna istota, to koniecznie musi się ujawnić, żeby wszyscy zgodzili się, że istnieje. Dopóki zaś się nie ujawni, wszyscy powinni się zgodzić na to, że nie istnieje. Jest to klasyczny błąd logiczny znany jako dowód na podstawie braku dowodów. To, że nie mamy na coś dowodów, nie implikuje tego, że to coś na pewno albo raczej nie istnieje bądź istnieje.

Przyjmijmy jednak z powrotem, że superkosmita istnieje. To prawda, że także możesz wymyślać powody, dla których Twój superkosmita się ukrywa. Co to zmienia w kwestii istnienia/nieistnienia Boga?! (Mniejsza już o to, że powody, dla których ukrywa się superkosmita, nie będą takie same co dla Boga, bo superkosmita pochodzi z tego świata i jest stworzeniem. Znacznie lepszym modelem byłby więc Latający Potwór Spaghetti [LPS]. Oczywiście, LPS jest uznawany za żart, ale nie LPS to dowolny inny bóg z innej poważnej religii. Przecież nie wierzę w innych bogów. Dlaczego nie wierzę w innych bogów? Bo wiara w istnienie jednego Boga wyklucza całą resztę. Nie odrzuciłem innych bogów od tak, bo takie miałem widzimisię, miałem wprawdzie takie prawo, ale doszedłem do tego inną drogą. Uwierzyłem w Boga, którego przedstawiał Jezus Chrystus, a to automatycznie wyklucza istnienie innych bogów.). Bóg Ojciec, w którego wierzę, stworzył świat, w którym nic nie jest łatwe, a wiara w Niego oraz Jego istnienie nie jest dla wszystkich oczywiste. Ale Ciebie takie rozkminy nie interesują, to kończę przynudzanie.

Podsumowanie: nie znam odpowiedzi na wszystkie pytania, znam próby odpowiedzi (pisałem o tym w innym temacie na tym subforum, mogę podlinkować), ale wiem jedno: jeśli zgodzisz się na to, że superkosmita jest nieodróżnialny od Boga, to masz superkosmitę nieodróżnialnego od Boga. W kwestii istnienia/nieistnienia Boga nic się nie zmieniło, nadal trzeba polegać na wierze. Równie dobrze możesz stworzyć inny wydumany problem np. superpsa nieodróżnialnego od innych psów, super-Warszawę nieodróżnialną od naszej stolicy itd. Zasadnicze pytanie: w jaki sposób miałoby to czegokolwiek dowodzić albo posuwać naprzód teorię poznania? Jeśli zaś nie zgodzisz się na istnienie kosmitów, to kosmitów nie ma, a Bóg nadal może być i może mieć powody, żeby się ukrywać. Jeśli znowu zechcesz się cofnąć i jeszcze raz przyjąć istnienie kosmitów, którzy także mają powody, aby się ukrywać, to sobie przyjmuj. Co to zmienia w kwestii mojej wiary w Boga? Ja mogę powiedzieć, do czego mam pełne prawo i co jest prawdą, że mnie Twoi hipotetyczni superkosmici zupełnie nie interesują (chyba że stanowią argument przeciw lub za istnieniem Boga, no ale nie stanowią). Mógłbym też pójść nieco dalej i zatrzymać się na "nie wiem", ale że istnienie owych superkosmitów (i milionów innych możliwych bytów) nie pasjonuje mnie wcale, to nawet do "nie wiem" nie dochodzę (a np. w kwestii istnienia UFO jako pojazdów sterowanych przez pozaziemskie cywilizacje zatrzymuję się właśnie na "nie wiem"). Mógłbym też uwierzyć w ich istnienie bądź nieistnienie, ale nie widzę żadnego powodu, dla którego miałbym przyjmować którekolwiek z tych konkretnych stanowisk. Problemem jest tak naprawdę to, że tam, gdzie nie ma żadnych danych (bądź też są one słabe i odrzucane przez naukę), niektórzy przyjmują konkretne stanowisko i usilnie twierdzą, że to nie jest wiara. Jak to nie wiara? To niby co? I teizm, i ateizm to wiara; wiem, że w przypadku ateizmu to brzmi głupio, ale ja przez wiarę rozumiem tylko tyle: przyjęcie jakiegoś stanu rzeczy bez wystarczających obiektywnych dowodów (bo subiektywne dowody to mam i ja, i Ty).

comrade napisał/a:
Najciekawsze jest w tym wszystkim to, że wierzący nie potrafią w żadnych okolicznościach zrewanżować się uprzejmie i podać propozycji analogicznego publicznego, obiektywnego empirycznego eksperymentu który raz na zawsze rozstrzygnąłby dyskusję teizm vs ateizm na korzyść ateizmu. Ewidentnie istnieje jakaś asymetria poznawcza między teizmem i ateizmem.

Bladego pojęcia nie mam, czym jest "asymetria poznawcza", wiem tylko, że dowód na nieistnienie Boga jest możliwy. Co należy zrobić, aby zanegować istnienie Boga? Poznać cały świat (włącznie z możliwymi równoległymi wszechświatami), posiąść coś w rodzaju boskiej wiedzy i stwierdzić, że Boga nigdzie nie ma. Nie mam na myśli poznania tylko świata fizycznego, ale także (hipotetycznego) świata niefizycznego (można to zrobić metodą negatywną: do tego stopnia poznać ś. fizyczny, że wiadomo już, że istnienie innego rodzaju światów jest niemożliwe). Rzecz obecnie niewykonalna (być może zresztą nigdy), ale to jedyny sposób, aby stwierdzić, że taki byt na pewno nie istnieje.

Dam Ci niedoskonały przykład: pewien naukowiec wnosi, że istnieje równoległy do naszego wszechświat. Jaką postawę może przyjąć wobec tej koncepcji Jan Kowalski? Może albo całkiem nie interesować się tematem, albo zatrzymać się na "nie wiem" (może to prawda, może nie), albo uwierzyć mocniej, słabiej w istnienie tego równoległego wszechświata, albo nie uwierzyć (także: mocniej, słabiej). I teraz pojawiasz się Ty, twierdząc, że dopóki ów równoległy wszechświat nie wyśle zrozumiałego dla nas sygnału, to rozsądniej jest przyjąć, że nie istnieje, tym bardziej że nie da się sfalsyfikować tej koncepcji. Wtedy pojawiam się ja i oznajmiam, że falsyfikacja jest możliwa, ale trzeba ją odłożyć w czasie (nauka cały czas się rozwija). Zatem albo nie interesujemy się tematem, albo stawiamy na naukę (zatrzymujemy się na "nie wiem"), albo wyznajemy wiarę w istnienie bądź nieistnienie równoległego wszechświata (co ciekawe i na wierze w istnienie bądź nieistnienie można budować "katedrę nauki", ale to znowu kolejna gałąź wielkiego tematu i nie chcę się na nią wspinać; powiem tylko tyle, że naukowcy przyjmują wiele założeń na czuja i wiarę i czasem owe założenia przynoszą owoce, a czasem nie np. na wiarę przyjęto założenie, że istnieją atomy).

A co do falsyfikacji: stworzona przez Poppera metoda sama jest niefalsyfikowalna! Zaś niesprawdzalna zupełnie jest na obecną chwilę wciąż rozwijana i rozpalająca umysły teoria strun: http://pl.wikipedia.org/w...un#Kontrowersje Niektórzy uważają, że nigdy nie będzie można jej dowieść, być może tak samo jest z "hipotezą Boga". Dlaczego jednak jedna rzecz ma prawo być częścią nauki, a inna nie? Nie mam pojęcia. Może Ty mi powiesz.

Przypis:

1. P. Bloch "Urojony Bóg Richarda Dawkinsa", Wydawnictwo Flavius, W-wa 2011, s. 28.
_________________
"A wiesz, o wiele przyjemniej jest wypuścić motyla niż złapać." (z filmu "Motyle")
 
 
comrade 

Dołączył: 29 Wrz 2013
Posty: 15
Wysłany: 2013-10-03, 17:32   

Dadaista napisał/a:
Ale oczywiście możesz przemeblować swój e. myślowy i zwyczajnie napisać, że superkosmita w żadnym aspekcie nie jest odróżnialny od Boga.


Nie o to chodzi. Grubo ponad połowa twojego postu to klasyczny Straw Man - w ogóle nie zrozumiałeś istoty mojego eksperymentu myślowego i argumentujesz przeciwko poglądom których wcale nie głoszę. Wyjaśniam więc podstawowe nieporozumienie: superkosmita może mieć wszystkie moce Boga oraz wszystkie jego cechy psychiczne (bezgraniczną dobroć, itd itp.) więc w sensie posiadanych mocy i cech jest nieodróżnialny od Boga, ale jednocześnie jest jedna rzecz która go odróżnia. Jaka? Pochodzenie. Jest produktem TEGO świata, był kiedyś tak samo prymitywny jak my tylko że się rozwinął technologicznie - i może to nam wiarygodnie udokumentować. Założenie możliwości istnienia superkosmitów oznacza ni mniej ni więcej jak to że to my jesteśmy "Bogami we wczesnym stadium rozwoju". Popraw mnie jeśli się mylę, ale chyba żadna monoteistyczna religia nie zakłada że człowiek może kiedykolwiek, w jakichkolwiek okolicznościach - w tym świecie - dorównać Bogu w sensie jego mocy i cech "psychicznych". Więc religie (i Ty) zakładają odpowiedź B - że superkosmici są niemożliwi.

Skoro zaś zakładacie że superkosmici są niemożliwi, to nic nie stoi na przeszkodzie by przesłanki na istnienie Boga pochodziły po prostu ze świata materialnego i z weryfikowanych naukowo faktów - nie z objawień, wizji, świętych ksiąg itp. Skoro mogą z naukowych faktów pochodzić - to i powinny stamtąd pochodzić, jeśli w praktycznie każdej innej sprawie dotyczącej rzeczywistości wnioskujemy w taki sposób. Tak więc, powinniśmy wszyscy stać się ateistami i poczekać aż Bóg zechce łaskawie te dowody zaprezentować w formie rzetelnego doświadczenia. Wynajdywanie wytłumaczeń w jego imieniu dlaczego tego nie robi - jest przecież tylko własnym widzimisię, naszym zwykłym ludzkim chciejstwem, tworzeniem sobie Boga na swój obraz i podobieństwo (a rzekomo ma być na odwrót). Podobne wytłumaczenia można wytwarzać przecież w każdej dowolnej innej sprawie tak by akurat do naszej wizji pasowało.

Ten eksperyment myślowy pokazuje że w żadnym z przypadków nie pojawia się przesłanka by uwierzyć w Boga "z góry". Nie pisaliśmy jeszcze o tym ale w końcu padnie sakramentalne pytanie: a dlaczego właściwie uważasz że superkosmici sa niemożliwi, skąd to wiesz? Ty wtedy będziesz zmuszony w pocie czoła argumentować po linii a-superkosmityzmu, wytoczysz bardzo wiele bardzo mądrych argumentów z którymi ja się w 100% zgodzę, bo też nie wierzę w superkosmitów. Sęk w tym że dokładnie taka sama argumetnacja idzie względem Boga po lini a-teizmu! Ponieważ jesteś a-superkosmitystą i zarazem teistą, pojawia się niespójnośc która sprawia że możesz schizofrenicznie argumentować sam ze sobą: zwalczać hipotezę superkosmitów i zarzem popierac hipotezę Boga! Jesli chcesz zachowac jakąś spójność to konsekwentnie powinieneś stać się zarówno a-superkosmitystą jak i ateistą, bo argumenty które uderzają w hipotezę istnienia superkosmitów są TYMI SAMYMI argumentami które uderzają w hipotezę Boga.

Opcja: stać się deistą i powiedzieć że Bóg stworzył świat i nie ingeruje w niego w żaden sposób. Tak zdefiniowany Bóg jest już bardziej do pogodzenia z a-superkosmityzmem.

Cytat:

Oczywiście, możesz jeszcze się ratować w taki sposób, że stwierdzisz, iż Bóg jest także mało prawdopodobny Pomińmy na chwilę nienaukowość tego stwierdzenia, bowiem pewne jest, że o zaistnieniu życia na Ziemi można powiedzieć, iż jest rzeczą bardzo, bardzo, bardzo mało prawdopodobną. Ten problem znają naukowcy, więc wymyślili uczoną nazwę dla jego rozwiązania: zasada antropiczna ( http://pl.wikipedia.org/wiki/Zasada_antropiczna ).


Wyciągasz zupełnie karkołomne wnioski z zasady antropicznej i źle ją rozumiesz. Zasada antropiczna nie ma żadnej mocy wyjaśniającej, ani tym bardziej nie postuluje konieczności wynikania: świat o okreslonych parametrach -> konieczne życie -> konieczna inteligencja. Ona stwierdza że GDYBY wszechświat wyglądał inaczej to ludzie nie mogliby zaistnieć więc i go poznawać. To jest istotna różnica, bo w pełnej zgodzie z tą zasadą do pomyślenia jest też wszechświat identyczny z naszym w sensie praw i stałych fizycznych, czyli zdolny do wytworzenia życia - który jednakże nigdy tego życia nie wyprodukował, albo identyczny wszechświat który wyprodukował życie ale nie stało się ono nigdy rozumne. Co więcej - możliwy do pomyślenia jest też wszechświat w którym życie inteligentnie kwitnie w najlepsze ale Ty - nigdy się nie urodziłeś, po prostu nie ma cię bo jakieś nic na pozór nie znaczące zdarzenie zabiło twojego pra-pra(x100000 pra) przodka który jeszcze wtedy nie był nawet człowiekiem albo po prostu inny plemnik dotarł do jaja. Zapytaj samego siebie dlaczego tak nie daje ci spokoju ta niska szansa zaistnienia wszechświata umożliwiającego stworzenie życia, a jednocześnie przechodzisz do porządku dziennego nad równie nikłą szansą tego że w ogóle się urodziłeś - akurat TY.

Cytat:

Tak więc odpowiedź TAK na Twój e. myślowy niczego nie dowodzi. Jeśli zakładasz, że obiekt B jest nieodróżnialny od obiektu A, to tak właśnie jest, i koniec kropka. Na pewno zaś nie jest to argument przeciw istnieniu Boga (nie jest to też argument za istnieniem Boga). W ogóle nie dotykasz kwestii tego, czy Bóg istnieje, czy nie istnieje.


Powtórzę: mówiąc że jest "zupełnie nieodróżnialny" miałem na myśli nieodróżnialność w sensie posiadanych mocy i cech psychicznych oraz intencji, ponieważ uznawałem za oczywiste że zrozumiesz że superkosmita zawsze jest w pełni odróżnialny w sensie swego pochodzenia, które może w pełni udokumentowac i uwiarygodnić. Więc gadanie o żyrafie i idealnie, absolutnie nieodróznialnej żyrafie-x nie ma sensu - typowy argument Straw Man.

Cytat:

Nie mam bladego pojęcia, cóż mi po Twoim mniemaniu, iż domyślasz się, że niektórzy z tubylców szybko wyszli ze złudzenia. Jakie to ma znaczenie? Wystarczy, że jedna osoba trwała w złudzeniu i już sytuację masz podobną do tej z Twojego e. myślowego. Jak zatem brzmią Twoje wnioski?


Przecież jest na odwrót! To własnie ci którzy byli zdolni do przeprowadzenia podobnego e. myślowego musieli prędzej czy później wyjść ze złudzenia brania przybyszów za "bogów"!

Cytat:

Ponadto cóż to znaczy, że "Bóg jest bardzo mało prawdopodobny"? Pozwól, że zacytuję Ci pewną książkę: (...)"[1].


Istotnie, słowo "prawdopodobieństwo" nie zostało przez Dawkinsa (i przeze mnie) użyte w jego formalnym matematycznym znaczeniu - trudno podać zbiór zdarzeń elementarnych i wyliczyć prawdopodobieństwo istnienia Boga jako konkretną wartość. Zgoda że jest to (pozornie) słaby punkt, ale wynika to jednak tylko i wyłącznie z tego że definicja Boga jest zupełnie niejasna, a sam "Bóg" jest pojęciem nieredukowalnym do żadnego formalnego modelu. Ale zastanów się, czy to oznacza że wzsyscy ateiści skazani są na ów "ateizm podwórkowy" czyli tupnięcie nogą i infantylne stwierdzenie "wiem że Boga nie ma i żadne dowody mnie nie przekonają!"?

Skoro bardzo wiele ateistów (w tym ja) twierdzi że chętnie uwierzą w Boga jeśli pojawią się przekonujace dowody, to znaczy że po pierwsze - są w stanie wskazać jakie dowody byłyby przekonywujące, a po drugie - te dowody mają wpływ na prawdopodobienstwo (rozumiane w potocznym, nie w sformalizowanym sensie). To prawodpodobieństwo wciąż będzie formalnie nieprzeliczalne, tj nie przyjmie konkretnej wartości w rodzjau 0.234% przed przedłożeniem dowodu i 92.34% po przedłożeniu dowodów, mimo że w istocie mniej więcej tak własnie jest! Nie możesz zaprzeczyć że skoro słowo "prawdopodobieństwo" nie jest używane w sensie formalno-matematycznym (bo nie jest), to pojawienie się mocnych dowodów na Boga - zupełnie nic nie zmienia w obrazie świata i w naszych poglądach! W czystym potocznym rozumieniu słów chyba potrafisz odróżnić sytuację w której szacujemy prawodpodobieństwo istnienia Boga a) z wątpliwymi przesłankami typu objawienia sprzed x tysięcy lat, całuny, cudowne remisje raka itp. i b) z ekstremalnie mocnymi, powtarzalnymi, weryfikowalnymi, twardymi, empirycznymi, publicznymi dowodami?

Cytat:

Podsumowując: albo mówisz o prawdopodobieństwo w pozanaukowy sposób, czyli wyznajesz wiarę w wizję świata bez Boga (wolno Ci) i na tym możemy zakończyć


Dlaczego zakończyć? Przecież tłumaczę ci że taka konstatacja to dopiero początek. Początek oczekiwania na naukowe (powtarzalne, dostępne publicznie itd.) dowody, które zmienią to "pozanaukowe" prawdopodobieństwo w przekonanie graniczące z pewnością i pozwolą określić Boga jako realny element świata. Z pewnością byłoby to dosyć zaskakujące dla naukowców bo nie byłoby to coś "klasycznego", ale odpowiednio zaprezentowane, twarde dowody przekonałyby nawet największych sceptyków. Poza oczywiście podwórkowymi ateistami którzy "nie wierzę bo tak i żadne dowody mnie nie przekonają" - ale nimi się nie zajmuję, powtarzam to ponownie.


Cytat:

Nie powiesz mi, że tak można było zrozumieć niniejsze słowa: (...)


Myślałem że to co napisałem było oczywiste. Nie czepiajmy się słów i nie róbmy z igły wideł.

comrade napisał/a:

Cały problem w tym, że odpowiadam teraz na fragment, w którym wybrałem odpowiedź NIE (na główne pytanie wątku). Jeśli więc wybrałem odpowiedź NIE, to nie możesz argumentować w ten sposób:
C(omrade). Czy superkosmici są możliwi?
D(adaista). Nie.
C. A zatem Bóg może przeprowadzić dowód na swoje istnienie.
D. Może, ale z jakichś powodów tego nie robi.
C. Ale mnie nie interesują Jego powody!
D. Dlaczego?
C. Bo to tak jakbyśmy założyli, że superkosmici też istnieją i też nie chcą się ujawnić.
D. Chwileczkę. Superkosmici nie istnieją, Bóg istnieje i nie chce się ujawnić. Taką mamy sytuację, jeśli chcesz porozmawiać o tym, dlaczego superkosmici nie chcą się ujawnić, najpierw musimy przyjąć to, że istnieją. Jeśli zaś przyjęliśmy tutaj, że nie istnieją, to już nie możemy z powrotem powoływać ich do życia. Nie róbmy bałaganu.


Prawie dobrze, tylko końcówka zła. Nasz dialog wygląda tak:

C(omrade). Czy superkosmici są możliwi?
D(adaista). Nie.
C. A zatem Bóg może przeprowadzić dowód na swoje istnienie.
D. Może, ale z jakichś powodów tego nie robi.
C. Ale mnie nie interesują Jego powody!
D. Dlaczego?
C. Bo te powody są identyczne jak te które mógłbyś podać, gdybyś załozył że superkosmici jednak są możliwi. A na wstępie jednak załozyłeś przecież że superkosmici są niemozliwi! Zrobiłeś to tylko dlatego by nie ośmieszyć się wymyślaniem poważnych powodów na rzecz kosmitów których w głębi uważasz za niepoważny wymysł. Gdybyś bowiem poczynił założenie że superkosmici są możliwi to mógłbyś podawać te same powody dlaczego oni milczą które podajesz w imieniu Boga. To wyraźnie sugeruje że te powody nie mogą pochodzić od Boga - ich źródłem jesteś ty sam albo powtarzasz to co wymyślili inni. I to jest odpowiedź na pytanie dlaczego te powody mnie nie interesują - one są po prostu wymyślone. Przez ciebie i innych ludzi. Nie pochodzą od tego w imieniu którego się je prezentuje.


Cytat:

Tak więc jeśli nie interesują Cię powody, dla których (hipotetyczna) inteligentna istota chce się ukrywać, to kończy wszelką dyskusję.


Ja tylko wskazuje że te same powody można podać na rzecz hipotetycznych inteligentnych superkosmitów jeśli przyjmie się że oni istnieją. I istotnie kończy to dyskusje wnioskiem że superkosmici są tak samo wiarygodną hipotezą jak Bóg, a nawet oszczędniejszą ontologicznie bo pochodzącą z tego świata i nie odwołującą się do żadnej metafizyki.

Cytat:

Bladego pojęcia nie mam, czym jest "asymetria poznawcza", wiem tylko, że dowód na nieistnienie Boga jest możliwy. Co należy zrobić, aby zanegować istnienie Boga? Poznać cały świat (włącznie z możliwymi równoległymi wszechświatami), posiąść coś w rodzaju boskiej wiedzy i stwierdzić, że Boga nigdzie nie ma. Nie mam na myśli poznania tylko świata fizycznego, ale także (hipotetycznego) świata niefizycznego


No więc domagasz się z definicji niemozliwego - a wiec domagasz się bez sensu. Już lepiej domagać się dowodu w kategoriach pozytywnych, czyli potwierdzającego istnienie.

A mówiąc o "asymetrii poznawczej" miałem na myśli że większość ateistów też nie wierzy w superkosmitów, ale nie ma problemów ze sformułowaniem w pełni dostępnego publicznie empirycznego eksperymentu (serii eksperymentów) które dowodziłyby istnienia Boga i obalały ateizm. Natomiast teista ma bardzo duży problem by zaproponować analogiczny eksperyment empiryczny wywalający jego własny światopogląd czyli teizm.

Cytat:

A co do falsyfikacji: stworzona przez Poppera metoda sama jest niefalsyfikowalna! Zaś niesprawdzalna zupełnie jest na obecną chwilę wciąż rozwijana i rozpalająca umysły teoria strun: http://pl.wikipedia.org/w...un#Kontrowersje Niektórzy uważają, że nigdy nie będzie można jej dowieść, być może tak samo jest z "hipotezą Boga". Dlaczego jednak jedna rzecz ma prawo być częścią nauki, a inna nie? nie mam pojęcia. Może Ty mi powiesz.


Wśród wielu filozofów istnieje taka pokusa by uznać że prace nad teorią strun czy hipotezy alternatywnych wszechświatów SĄ TYM SAMYM co rozważania ile diabłów zmieści się na główce od szpilki. Nie chcę tu przytaczać całej argumentacji bo i miejsca nie starczyłoby ale jednak istnieje wiele przesłanek by sądzić że to nie jest jedno i to samo. Odsyłam np do ciekawej książki Lawrenca Kraussa p.t. "Universe from nothing."
 
 
Dadaista 


Pomógł: 1 raz
Dołączył: 26 Sie 2013
Posty: 48
Wysłany: 2013-10-03, 21:22   

comrade napisał/a:
Nie o to chodzi. Grubo ponad połowa twojego postu to klasyczny Straw Man - w ogóle nie zrozumiałeś istoty mojego eksperymentu myślowego i argumentujesz przeciwko poglądom których wcale nie głoszę.

Nie znam j. angielskiego, jestem Polakiem i dyskutuję na polskojęzycznym forum, zatem odsyłaj do polskich artykułów, chyba że ja mam Cię odsyłać do rosyjskich. Skąd założenie, że znam akurat j. angielski?

comrade napisał/a:
Założenie możliwości istnienia superkosmitów oznacza ni mniej ni więcej jak to że to my jesteśmy "Bogami we wczesnym stadium rozwoju". Popraw mnie jeśli się mylę, ale chyba żadna monoteistyczna religia nie zakłada że człowiek może kiedykolwiek, w jakichkolwiek okolicznościach - w tym świecie - dorównać Bogu w sensie jego mocy i cech "psychicznych". Więc religie (i Ty) zakładają odpowiedź B - że superkosmici są niemożliwi.

Przyjmujesz błędne założenie, że ja skłaniam się do wybrania którejkolwiek odpowiedzi (tak jakby samo zadanie pytania i wskazanie dwóch możliwych odpowiedzi nakładało obowiązek wybrania jednej z nich). Ja wybieram odpowiedź A i szukam w niej dziur, później wybieram odpowiedź B i w niej szukam nieścisłości. Chyba że cała zabawa ma polegać na wyborze jednej, już gotowej, odpowiedzi?

Tak więc najpierw odpowiedź A: tworzysz w niej sztuczny problem, który z równym powodzeniem może dotyczyć superżyrafy, superpsa czy super-Warszawy. Jeśli coś ma być nieodróżnialne od czegoś, to tak właśnie jest i kropka. Nie broniłeś dłużej tej odpowiedzi, a z postu wynika, że przygotowany byłeś na to, że wierzący wybierze odpowiedź B, więc w tym punkcie nie ma nic więcej do dodania (wszystko napisałem ostatnim razem).

comrade napisał/a:
Skoro mogą z naukowych faktów pochodzić - to i powinny stamtąd pochodzić, jeśli w praktycznie każdej innej sprawie dotyczącej rzeczywistości wnioskujemy w taki sposób.

Gdyby brzydki Kazio opierał się wyłącznie na faktach, to nie zagaiłby pięknej Klaudii i nie utworzyłby z nią pary. W większości spraw każdego dnia opieram się na intuicji, doświadczeniu, emocjach, przeczuciach (ostatnio prowadząc samochód, poczułem, że mam złamany nos i broczę krwią, więc zaniechałem wyprzedzania) itp. Ty przyjąłeś (akurat błędnie) czysto na wiarę, że zrozumieć anglojęzyczny tekst na Wikipedii.

comrade napisał/a:
Tak więc, powinniśmy wszyscy stać się ateistami i poczekać aż Bóg zechce łaskawie te dowody zaprezentować w formie rzetelnego doświadczenia. Wynajdywanie wytłumaczeń w jego imieniu dlaczego tego nie robi - jest przecież tylko własnym widzimisię, naszym zwykłym ludzkim chciejstwem, tworzeniem sobie Boga na swój obraz i podobieństwo (a rzekomo ma być na odwrót). Podobne wytłumaczenia można wytwarzać przecież w każdej dowolnej innej sprawie tak by akurat do naszej wizji pasowało.

Pierwsze zdanie to znowu powtórzenie błędu logicznego: http://pl.wikipedia.org/w..._ad_ignorantiam Nawet masz przykłady na istnienie i nieistnienie Boga. Jeśli postulujesz opieranie się tylko na naukowych faktach, to winieneś swój osąd w sprawie Boga wstrzymać, czyli zatrzymać się na "nie wiem" i stracić zainteresowanie tematem, do czasu gdy pojawią się nowe dane. Ale Ty wolisz opierać się na wierzeniu, że jest raczej tak niż tak, podobnie jak ja, chociaż obóz rozbity mam akurat po drugiej stronie rzeki.

No bo jeśli chcesz dyskutować o faktach naukowych - jakie masz naukowe dowody na nieistnienie Boga? Milczenie Boga nie może być dowodem na Jego nieistnienie, tak jak milczenie Józia nie jest dowodem na to, że Józio nie istnieje. Nie da się prościej. Wynajdywanie wytłumaczeń, dlaczego Bóg milczy, jest dokładnie tym samym, co przypisywanie Mu pewnych cech np. niezmierzonego miłosierdzia. Jest jasne, że opieramy się zawsze na pewnym wyobrażeniu Boga, który w swej najgłębszej istocie jest niezbadany. Najważniejsze jest, aby nasze wyobrażenie Boga było spójne. Jeśli jest - wiara została uratowana.

comrade napisał/a:
en eksperyment myślowy pokazuje że w żadnym z przypadków nie pojawia się przesłanka by uwierzyć w Boga "z góry".

Ten e. myślowy pokazuje raczej, że autor owego e. nie rozumie, iż wiara tylko wtedy jest wiarą, gdy nie opiera się wyłącznie na tym, co serwuje nauka. Przyjmujesz błędne założenie, że musi istnieć obiektywna, dostępna wszystkim, przesłanka, aby uwierzyć w Boga. Nie, gdyby istniała taka przesłanka, z której dałoby się wyprowadzić istnienie Boga, to mówilibyśmy nie o wierze, ale o wiedzy.


comrade napisał/a:
Ponieważ jesteś a-superkosmitystą i zarazem teistą, pojawia się niespójnośc która sprawia że możesz schizofrenicznie argumentować sam ze sobą: zwalczać hipotezę superkosmitów i zarzem popierac hipotezę Boga.

Mylisz się, ponieważ konfrontujesz ze sobą dwa różne ontycznie byty. Zapomnij o superkosmicie, dam Ci mocniejszy przykład. Jestem przecież niewątpliwie niewierzącym w Latającego Potwora Spaghetti (LPS), jestem więc a-LPS. I teraz muszę się sam zacytować: "Dlaczego nie wierzę w innych bogów? Bo wiara w istnienie jednego Boga wyklucza całą resztę. Nie odrzuciłem innych bogów od tak, bo takie miałem widzimisię, miałem wprawdzie takie prawo, ale doszedłem do tego inną drogą. Uwierzyłem w Boga, którego przedstawiał Jezus Chrystus, a to automatycznie wyklucza istnienie innych bogów.". A teraz najważniejsze, co cały czas Ci umyka: ja przyjęcie istnienia jakiegokolwiek Boga oraz odrzucenie istnienia jakiegokolwiek Boga uważam za rodzaj wiary! Chcesz mnie zagiąć, bo myślisz, że skoro sam nie wierzę w pewne byty, o których nie mam (prawie) żadnych danych, to logiczne jest, że powinienem porzucić też wiarę w swojego Boga. Tylko że ja odrzucenie wiary w inne bóstwa także uważam za rodzaj wiary (tzn. wierzę w to, że nie istnieją). Nie ma więc żadnego paradoksu w moim myśleniu. Poza tym, jak powiedziałem, nie mogę wierzyć we wszystkie bóstwa naraz, bo istnienie jednego często automatycznie wyklucza istnienie drugiego. Skoro uwierzyłem w Boga Ojca, to automatycznie odrzuciłem istnienie wszystkich innych bogów. Moja wiara byłaby niekoherentna, gdybym niby wierzył w jednego Boga, a jednak w więcej niż jednego. To byłby absurd. Dam Ci przykład z życia: istnieje wiele systemów ekonomicznych, które ze sobą rywalizują. Jeśli przyjmę jeden z nich, to nie mogę przyjmować innych. Prawdą zaś jest, że systemy ekonomiczne, filozoficzne czy religijne przyjmuje się często, bo nam się spodobały, ktoś je ciekawie zaprezentował itd. Najzwyczajniej w świecie uwierzyliśmy, że ten system myślowy jest najbliższy prawdzie. Często się je (tj. owe systemy, idee) później porzuca na rzecz innych, ale w danej chwili jest się reprezentantem jednej myśli spośród wielu. Ekonomia, w odróżnieniu od religii, opiera się na konkretnych liczbach, jak to więc możliwe, że tylu mądrych ludzi kłóci się wciąż ze sobą? Jak to możliwe, że jedni przyjęli np. keynesizm, a inni go odrzucili? Obie strony nie mogą mieć racji, ktoś się więc myli (być może mylą się wszyscy), a przecież operuje się na faktach, liczbach, rzeczach, które b. trudno podważyć. Każda ze stron po prostu wierzy w swój system, tak jak ja wierzę w Boga Ojca.

comrade napisał/a:
Jesli chcesz zachowac jakąś spójność to konsekwentnie powinieneś stać się zarówno a-superkosmitystą jak i ateistą, bo argumenty które uderzają w hipotezę istnienia superkosmitów są TYMI SAMYMI argumentami które uderzają w hipotezę Boga.

Rozważał to będę dalej na przykładzie LPS, bo jest mocniejszy. Otóż nie istnieje coś takiego jak argument za nieistnieniem czy istnieniem LPS. Zatem nauka ma dwa wyjścia: albo całkiem zignorować ową koncepcję albo stwierdzić, że na obecną chwilę problem jest nie do rozwiązania (etap "nie wiem"). A co może zrobić człowiek wierzący? Albo przyjąć istnienie LPS, albo odrzucić istnienie LPS.

Ja nie zwalczam innych religii czy obcych koncepcji, bo tego nie da się zwalczyć. To kwestia wyboru, kwestia wiary. Mam wrażenie, że chciałeś podyskutować raczej z tymi teistami, którzy swoją wiarę utożsamiają z nauką. Dla mnie to głupie, nauka spełnia inne funkcje niż wiara. Nauka daje mi narzędzia do badania świata i niezłego w nim funkcjonowania, zaś wiara w Boga daje mi energię do życia, bo skoro wierzę, że istnieje wyższa niezniszczalna i konieczna instancja, to wierzę w to, że każdy czyn ma sens (nawet jeśli go teraz nie dostrzegam).

comrade napisał/a:
Opcja: stać się deistą i powiedzieć że Bóg stworzył świat i nie ingeruje w niego w żaden sposób. Tak zdefiniowany Bóg jest już bardziej do pogodzenia z a-superkosmityzmem.

Tego by jeszcze brakowało, aby bóg bezosobowy (a więc niemający pojęcia, że istnieje) ingerował w świat.

comrade napisał/a:
Wyciągasz zupełnie karkołomne wnioski z zasady antropicznej i źle ją rozumiesz. Zasada antropiczna nie ma żadnej mocy wyjaśniającej, ani tym bardziej nie postuluje konieczności wynikania: świat o okreslonych parametrach -> konieczne życie -> konieczna inteligencja.

O zasadzie antropicznej napisałem tylko tyle: "Tak naprawdę zasada antropiczna niczego nie wyjaśnia, tylko stwierdza, że wszechświat wygląda tak, jakby powstał specjalnie po to, żeby istoty homo sapiens mogły go poznawać (stąd nazwa zasady).". Gdzie tu złe rozumienie tej zasady? Po co piszesz, że zasada ta nie postuluje "koniecznej inteligencji"? Czy ja coś takiego stwierdziłem? Piszesz: "Ona stwierdza że GDYBY wszechświat wyglądał inaczej to ludzie nie mogliby zaistnieć więc i go poznawać.". No właśnie, gdyby wszechświat wyglądał inaczej, ale nie wygląda inaczej, ale wygląda tak, że wszystkie prawa i zasady nim rządzące sprzyjają powstaniu człowieka, zatem wygląda tak "jakby powstał specjalnie", a nie "na pewno powstał specjalnie".

comrade napisał/a:
Zapytaj samego siebie dlaczego tak nie daje ci spokoju ta niska szansa zaistnienia wszechświata umożliwiającego stworzenie życia, a jednocześnie przechodzisz do porządku dziennego nad równie nikłą szansą tego że w ogóle się urodziłeś - akurat TY.

Stwierdziłem tylko fakt, że zaistnienie życia we wszechświecie jest bardzo mało prawdopodobne, zatem nie można argumentować, że coś istnieć nie może, bo prawdopodobieństwo zaistnienia tego czegoś jest także bardzo małe. Ponadto zmierzałem do tego, że hipoteza Boga jest także jedną z hipotez, która może okazać się pomocna w wyjaśnieniu, dlaczego prawa we wszechświecie sprzyjają pojawieniu się życia. Jak napisał David Berlinski: "Jeśli obie koncepcje Krajobrazu i zasady antropicznej nie wystarczą, by odpowiedzieć na pytanie, dlaczego żyjemy we wszechświecie, który wydaje się idealnie zaprojektowany, by mógł w nim żyć człowiek, wielu ludzi dojdzie do wniosku, że w istocie jest on idealnie zaprojektowany, i wyciągnie z tego domysłu stosowne wioski"[1].

comrade napisał/a:
Powtórzę: mówiąc że jest "zupełnie nieodróżnialny" miałem na myśli nieodróżnialność w sensie posiadanych mocy i cech psychicznych oraz intencji, ponieważ uznawałem za oczywiste że zrozumiesz że superkosmita zawsze jest w pełni odróżnialny w sensie swego pochodzenia, które może w pełni udokumentowac i uwiarygodnić. Więc gadanie o żyrafie i idealnie, absolutnie nieodróznialnej żyrafie-x nie ma sensu - typowy argument Straw Man.

To i ja powtórzę: czego ma dowieść stworzenie nieodróżnialnego obiektu? Tego, że nie możemy go odróżnić od oryginału? Ponadto pisanie, że jeden obiekt jest nieodróżnialny od drugiego obiektu, nie oznacza, że te obiekty są dokładnie takie same w jakimkolwiek apsekcie. Przecie wszystko zależy od naszych zdolności poznawczych, które są b. ograniczone. Większości cudów superkosmity nie bylibyśmy w stanie pojąć, więc od pewnego momentu nie dostrzegalibyśmy, że dany "cud" jest "większy", bardziej nieprawdopodobny od poprzedniego. Gdyby Ci chodziło o to, że superkosmita jest identyczny w swej mocy, cechach psychicznych oraz intencjach z Bogiem, to co innego. Ale Ty piszesz tylko o nieodróżnialności, a więc odwołujesz się nie do stanu faktycznego, ale do naszego postrzegania. Stąd przykład z superżyrafą, która też przecie identyczna z żyrafą nie jest, ale postrzegamy ją jako identyczną.

comrade napisał/a:
Przecież jest na odwrót! To własnie ci którzy byli zdolni do przeprowadzenia podobnego e. myślowego musieli prędzej czy później wyjść ze złudzenia brania przybyszów za "bogów"!

To znaczy: co jest na odwrót? Może przedstawię Ci swoje rozumowanie, a Ty mi swoje.
1. Są ludzie, którzy wierzą, że Bóg może dokonywać cudów. Przybywa superkosmita, który robi to wszystko, co ma robić Bóg, jest więc istotą nieodróżnialną od Boga.
2. Są tubylcy, którzy wierzą w jakieś tam bóstwa. Przybywają biali ludzie i samoloty, które są wzięte za bóstwa. W co by nie wierzyli tuziemcy, jest faktem, że samolot to dla nich ten rodzaj cudu, który może być tylko wg nich domeną Boga (takiego czy innego). Podobnie jak ludzie z pierwszego punktu, widzą "cuda", które może wg nich robić istota boska. Ulegają temu samemu złudzeniu.

Teraz Twoja kolej.

comrade napisał/a:
To prawodpodobieństwo wciąż będzie formalnie nieprzeliczalne, tj nie przyjmie konkretnej wartości w rodzjau 0.234% przed przedłożeniem dowodu i 92.34% po przedłożeniu dowodów, mimo że w istocie mniej więcej tak własnie jest!

Owo "w istocie tak właśnie jest" jest tylko wyznaniem wiary, niczym więcej. Przyznajesz, że nie możesz podać konkretnych wartości, ale jesteś pewien, że te wartości są takie lub mniej więcej takie. Dobre sobie.

comrade napisał/a:
Nie możesz zaprzeczyć że skoro słowo "prawdopodobieństwo" nie jest używane w sensie formalno-matematycznym (bo nie jest), to pojawienie się mocnych dowodów na Boga - zupełnie nic nie zmienia w obrazie świata i w naszych poglądach! W czystym potocznym rozumieniu słów chyba potrafisz odróżnić sytuację w której szacujemy prawodpodobieństwo istnienia Boga a) z wątpliwymi przesłankami typu objawienia sprzed x tysięcy lat, całuny, cudowne remisje raka itp. i b) z ekstremalnie mocnymi, powtarzalnymi, weryfikowalnymi, twardymi, empirycznymi, publicznymi dowodami?

Nie plątaj. Pojawienie się tzw. "mocnych dowodów na Boga" zmieni najbardziej podstawową kwestię: pozwoli w ogóle przeliczać cokolwiek na konkretne wartości, otworzy więc możliwość użycia prawdopodobieństwa w naukowy sposób. Na obecną zaś chwilę pozostaje Ci tylko Twoje subiektywne odczucie, niemające z nauką wiele wspólnego. W kolejnym fragmencie piszesz, że "taka konstatacja to dopiero początek, początek oczekiwania na naukowe [...] dowody". Nie wiedziałem, że żeby oczekiwać na naukowe dowody trzeba skłonić się raczej ku niewierze, ale teraz już wiem. Rozumiem, że takie podejście jest bardziej rozsądne niż zatrzymanie się na "nie wiem"?

comrade napisał/a:
Bo te powody są identyczne jak te które mógłbyś podać, gdybyś załozył że superkosmici jednak są możliwi. A na wstępie jednak załozyłeś przecież że superkosmici są niemozliwi! Zrobiłeś to tylko dlatego by nie ośmieszyć się wymyślaniem poważnych powodów na rzecz kosmitów których w głębi uważasz za niepoważny wymysł. Gdybyś bowiem poczynił założenie że superkosmici są możliwi to mógłbyś podawać te same powody dlaczego oni milczą które podajesz w imieniu Boga. To wyraźnie sugeruje że te powody nie mogą pochodzić od Boga - ich źródłem jesteś ty sam albo powtarzasz to co wymyślili inni. I to jest odpowiedź na pytanie dlaczego te powody mnie nie interesują - one są po prostu wymyślone. Przez ciebie i innych ludzi. Nie pochodzą od tego w imieniu którego się je prezentuje.

Doprawdy trudno dociec, dlaczego odrzucenie (na zasadzie wiary) możliwości istnienia superkosmitów miałoby przeczyć przyjęciu istnienia (na zasadzie wiary) Boga, który milczy? Przecież jest jasne, że cały Twój argument sprowadza się do takiej postaci: jeśli odrzuciłem istnienie superkosmitów, to z tych samych powodów muszę odrzucić istnienie Boga. Pytanie tylko dlaczego, skoro jest wiadomo, że wiara to wybór między setkami równowartościowych koncepcji? Wiara to (może niezbyt dokładnie) rodzaj nadziei; to, że mam nadzieję na jedno (Bóg Ojciec) nie implikuje tego, że mam mieć nadzieję na wszystko inne (panteon bogów).

comrade napisał/a:
Ja tylko wskazuje że te same powody można podać na rzecz hipotetycznych inteligentnych superkosmitów jeśli przyjmie się że oni istnieją. I istotnie kończy to dyskusje wnioskiem że superkosmici są tak samo wiarygodną hipotezą jak Bóg, a nawet oszczędniejszą ontologicznie bo pochodzącą z tego świata i nie odwołującą się do żadnej metafizyki.

No wreszcie jakiś wspólny punkt osiągnęliśmy! Brawo! Musisz zrozumieć, że wszelkie bóstwa są tak samo (nie)wiarygodną hipotezą. Dlatego naukowiec albo ignoruje je wszystkie, albo stwierdza, że o każdej trzeba powiedzieć, że być może jest prawdziwa, a być może jest nieprawdziwa (etap "nie wiem"). Zaś Jan Kowalski może sobie wierzyć w co zechce i arbitralnie może stwierdzić, które koncepcje są (wg jego subiektywnych odczuć) nieprawdziwe, a które są prawdziwe. Ty stwierdzasz, że wszystkie są tak samo nieprawdziwe, choć nie masz żadnych naukowych podstaw, aby twierdzić, że te koncepcje są bardziej nieprawdziwe niż prawdziwe. Ja stwierdzam, że jedna z nich jest prawdziwa, a inne są fałszywe, choć z naukowego punktu widzenia także nie mam żadnych podstaw, żeby tak twierdzić. Mam tylko swoją wiarę. I to już naprawdę wszystko? Serio myślałeś, że mówisz coś nowego? Mamy XXI wiek, na ten temat napisano tony książek, nie od dziś twierdzi się, że twierdzenia religijne są równoważne. Nie od dziś zarzuca się teistom, że arbitralnie wybierają jedne wierzenia, a odrzucają inne. I nie od dziś teiści tłumaczą, że wiara jest wyborem dokonanym za pomocą subiektywnych odczuć, a nie linijki, ekierki, kątomierza i tabliczki mnożenia.

comrade napisał/a:
No więc domagasz się z definicji niemozliwego - a wiec domagasz się bez sensu. Już lepiej domagać się dowodu w kategoriach pozytywnych, czyli potwierdzającego istnienie.

Co to znaczy "z definicji niemożliwego"? Naukowcy pracują nad teorią wszystkiego i nie uważają tego zadania za bezsens. Zatem znowu opierasz się na subiektywnych odczuciach.

W kwestii dowodzenia Boga Buber powiedziałby, że kto przedstawia dowód na istnienie Boga, ten już ma na myśli tylko karykaturą Boga (tzw. Bóg filozofów), a nie Boga prawdziwego, ponieważ Bóg nie może stać się przedmiotem (jako przedmiot wiary także jest tylko ludzkim wyobrażeniem Boga). Ale to już wyższa szkoła jazdy.


Przypis:

1. D. Berlinski, Sztańskie urojenie. Ateizm i jego pretensje naukowe, Prószyński i S-ka, W-wa 2009, s. 110.
_________________
"A wiesz, o wiele przyjemniej jest wypuścić motyla niż złapać." (z filmu "Motyle")
 
 
comrade 

Dołączył: 29 Wrz 2013
Posty: 15
Wysłany: 2013-10-03, 23:32   

Na wikipedii masz zawsze linki z tłumacezniem na inne jezyki. Chodziło mi o sofizmat rozszerzenia czyli atakowanie argumentów których interlokutor wcale nie głosi. Ale do rzeczy.

Cytat:

Przyjmujesz błędne założenie, że ja skłaniam się do wybrania którejkolwiek odpowiedzi (tak jakby samo zadanie pytania i wskazanie dwóch możliwych odpowiedzi nakładało obowiązek wybrania jednej z nich). Ja wybieram odpowiedź A i szukam w niej dziur, później wybieram odpowiedź B i w niej szukam nieścisłości. Chyba że cała zabawa ma polegać na wyborze jednej, już gotowej, odpowiedzi?


Ten eksperyment myślowy polega na tym że wybiera się opcje która bardziej ci pasuje (z jakichś powodów). Skoro z panteonu bogów możesz sobie wybrac boga X uzasadniając to w jakiś tam sposób, to w takim eksperymencie też powinieneś móc wybrac wariant A albo B, uzasadniając w jakiś sposób. Jeśli pragniesz zostać agnostykiem w kwestii istnienia superkosmitów to powinieneś pragnąć też zostania agnostykiem w kwestii istnienia Boga, ponieważ -wg tego eksperymentu- superkosmici sa od Boga odróżnialni tylko ich pochodzeniem (naturalnym, zamiast metafizycznym).

Cytat:

Tak więc najpierw odpowiedź A: tworzysz w niej sztuczny problem, który z równym powodzeniem może dotyczyć superżyrafy, superpsa czy super-Warszawy. Jeśli coś ma być nieodróżnialne od czegoś, to tak właśnie jest i kropka. Nie broniłeś dłużej tej odpowiedzi, a z postu wynika, że przygotowany byłeś na to, że wierzący wybierze odpowiedź B, więc w tym punkcie nie ma nic więcej do dodania (wszystko napisałem ostatnim razem).


To jeszcez raz: superkosmici nie są NIEODRÓŻNIALNI od Boga. Kluczowy element eksperymentu jest taki że oni są odróżnialni tylko własnym pochodzeniem, które jest naturalne. Wyewoluowali i rozwinęli sobie taką cywilizację która sprawiła że stali się równi Bogu, mogli np. stworzyć różne religie na ziemi zsyłając objawienia itd. - wszystko dla naszego dobra oczywiście i z intencjami równie szlachetnymi jak te przypisywane bogom wyznawanym przez religie.

Cytat:

Gdyby brzydki Kazio opierał się wyłącznie na faktach, to nie zagaiłby pięknej Klaudii i nie utworzyłby z nią pary. W większości spraw każdego dnia opieram się na intuicji, doświadczeniu, emocjach, przeczuciach (ostatnio prowadząc samochód, poczułem, że mam złamany nos i broczę krwią, więc zaniechałem wyprzedzania) itp. Ty przyjąłeś (akurat błędnie) czysto na wiarę, że zrozumieć anglojęzyczny tekst na Wikipedii.


Sęk w tym że Kazio może piękną Klaudie zobaczyć, dotknąć, itd... i vice versa. Klaudia nie jest wymyśloną konstrukcją teoretyczną jak Bóg. Tak samo każda inna sprawa w której kierujesz się intuicją czy przeczuciem ma realny związek z tym co dzieje się naprawdę. Bóg nie ma żadnego związku z tym co dzieje się naprawdę więc nie za bardzo widzę sens w tym argumencie.

Cytat:

Pierwsze zdanie to znowu powtórzenie błędu logicznego: http://pl.wikipedia.org/w..._ad_ignorantiam Nawet masz przykłady na istnienie i nieistnienie Boga.


Ja nie stosuję tego argumentu. Ja mówię: jeśli uznamy że superkosmitów nie ma (czyli: nie wszystko jest fizycznie możliwe) to da się pomyśleć takie okoliczności w których istnienie Boga musiałby być uznane obiektywnie (z wszystkich pktów widzenia poza ateizmem podwórkowym) za hipotezę graniczącą z pewnością.

Cytat:

Jeśli postulujesz opieranie się tylko na naukowych faktach, to winieneś swój osąd w sprawie Boga wstrzymać, czyli zatrzymać się na "nie wiem" i stracić zainteresowanie tematem, do czasu gdy pojawią się nowe dane. Ale Ty wolisz opierać się na wierzeniu, że jest raczej tak niż tak, podobnie jak ja, chociaż obóz rozbity mam akurat po drugiej stronie rzeki.


Ależ ja właśnie zatrzymuję się na "nie wiem" i czekam na nowe dane, ale kto mi zabroni szacować prawdopodobieństwo? To trochę jak w sądzie - wydając wyrok sąd nigdy NIE WIE czy ma 100% racji. Świadkowie mogli kłamac, nagrania mogły być zmontowane, a w ogóle to nasz cały świat może być jednym wielkim spiskiem superkosmitów. Nie znaczy to jednak że sąd ma skonstatować że NIE WIE i zaczekać na jakieś nowe dane. Sąd może uczciwie przyznać że "nie wie" na 100% czy superkosmici nie podstawili mu fałszywych dowodów (brak 'absolutnej' pewności) i jednocześnie skazać delikwenta na 25 lat więzienia za morderstwo. Nie ma sprzeczności! Nie rozumiem gdzie masz problem ze zdaniem "na 100% nigdy nie wiem, ale szacuję że to a to jest to skrajnie mało prawdopodobnie, ponieważ to i to - no chyba że pojawią się nowe dowody w sprawie".

Cytat:

No bo jeśli chcesz dyskutować o faktach naukowych - jakie masz naukowe dowody na nieistnienie Boga? Milczenie Boga nie może być dowodem na Jego nieistnienie, tak jak milczenie Józia nie jest dowodem na to, że Józio nie istnieje. Nie da się prościej.


Ja nie mam naukowych dowodów na nieistnienie Boga, gdzieś ty to wyczytał? Ja tylko wykazuje że naukowe dowody na istnienie Boga są co do zasady możliwe i póki nie zostaną przedstawione - uznaję jego istnienie za skrajnie mało prawdopodobne.

Cytat:

Ten e. myślowy pokazuje raczej, że autor owego e. nie rozumie, iż wiara tylko wtedy jest wiarą, gdy nie opiera się wyłącznie na tym, co serwuje nauka.


Przecież ja przyznałem że gdyby takie dowody się pojawiły to Bóg został by uznany za element naturalnego porządku świata. Chociaż wtedy tez nie mielibyśmy 100% pewności co do czy istnieje. Bo jeśli Bóg jest świadomym bytem to nie zachowywałby się jak bezmyślne i ślepe prawa natury. Byłby więc ZUPEŁNIE NOWĄ, ODRĘBNĄ JAKOŚCIĄ w grupie obserwowalnych w naturze zjawisk, powstałaby z pewnością nowa gałąź nauki - jakaś 'bogologia' czy coś (celowe odróżnienie od teologii). Ale tak jak bez dowodów na Boga można mówić o skrajnie małym prawdopodobieństwie jego istnienia, tak z takimi dowodami ja bym po prostu zaczął mówić o skrajnie małym prawdopodobieństwie jego nieistnienia. Oczywiście jedno i drugie prawdopodobieństwo wciąż jest w sensie "pozanaukowym", czyli potocznym - ale innego nie mamy i zauważ że taka "bogologia" też nie mogłaby działac jak fizyka czyli posługiwać się twardym aparatem matematycznym i formalnym prawdopodobieństwem! Nie byłaby więc w pełni "nauką", ale też nie byłaby pseudo-nauką, filozofią czy teologią. To byłoby coś jak solarystyka u Lema - wszak ocean na Solaris był realny, ale że był czymś tak zupełnie nowym jakościowo to nauka o nim była sama w sobie nową jakością. To wynika właśnie dokładnie z tego że Bóg obserwowany w naturze byłby zupełnie nową jakością, nie byłby czymś jak prawo powszechnego ciążenia czy funkcja falowa elektronu - redukowanym do formalnego matematycznego opisu. Sedno argumentu jest takie że religie i teologie nie mają tak naprawdę NIC do powiedzenia o Bogu. Tu potrzeba prawdziwej z krwi i kości bogologii, inaczej Bóg to jest tylko jakiś problem psychologiczny, przesąd jakich wiele. A bogologia pojawi się jak pojawi się Bóg. Ten kto za religiami twierdzi że "przecież Bóg się już pojawił" - stosuje po prostu podwójne standardy intelektualne.

Cytat:

Mylisz się, ponieważ konfrontujesz ze sobą dwa różne ontycznie byty. Zapomnij o superkosmicie, dam Ci mocniejszy przykład. Jestem przecież niewątpliwie niewierzącym w Latającego Potwora Spaghetti (LPS), jestem więc a-LPS.


Nie. LPS nie jest mocniejszy niż superkosmita. Dalej nie rozumiesz istoty e. myślowego i brniesz na manowce. LPS jest jak Bóg, a superkosmita to odrębna jakość, bo superkosmita pochodzi z NASZEGO świata.

Cytat:

I teraz muszę się sam zacytować: "Dlaczego nie wierzę w innych bogów? Bo wiara w istnienie jednego Boga wyklucza całą resztę. Nie odrzuciłem innych bogów od tak, bo takie miałem widzimisię, miałem wprawdzie takie prawo, ale doszedłem do tego inną drogą. Uwierzyłem w Boga, którego przedstawiał Jezus Chrystus, a to automatycznie wyklucza istnienie innych bogów.". A teraz najważniejsze, co cały czas Ci umyka: ja przyjęcie istnienia jakiegokolwiek Boga oraz odrzucenie istnienia jakiegokolwiek Boga uważam za rodzaj wiary! Chcesz mnie zagiąć, bo myślisz, że skoro sam nie wierzę w pewne byty, o których nie mam (prawie) żadnych danych, to logiczne jest, że powinienem porzucić też wiarę w swojego Boga. Tylko że ja odrzucenie wiary w inne bóstwa także uważam za rodzaj wiary (tzn. wierzę w to, że nie istnieją).


Tyle że kręcisz się w kółko bo powody dla których odrzuciłes bóstwo X a uwierzyłeś w Y są też rozdzajem wiary. Nie kupuję tezy że można przyjąc bóstwo X a odrzucić Y bez własnego widzimisię, że istnieja jakaś "inna droga". Jaka droga? Gdyby tak było to cały problem byłby formalizowalny i przekazywalny, więc dałoby się go zrozumieć. A tak - wizdisz, siedzimy i gadamy i ja za cholerę nie mogę zrozumieć dlaczego wierzysz że istnieje Bóg a nie istnieją superkosmici, różniący się od niego tym że pochodzą z tego świata.

Porównanie z systemami ekonomicznymi jest kiepskie, cierpi z tego samego powodu co Kazio i Klaudia. Te poglądy i teorie odnoszą się do realnych rzeczy takich jak np. gospodarka która jest mierzalna i wykazuje korelacje z decyzjami w skali makro. Wybór między bóstwem X a Y nie jest więc tym samym co wybór między keynsizmem a monetaryzmem.

Cytat:

Rozważał to będę dalej na przykładzie LPS, bo jest mocniejszy.


Błagam zrozum że LPS nie jest mocniejszy. LPS to jest to samo co Bóg, jest nieodróżnialny ABSOLUTNIE. Superkosmici sa odrębną jakością bo pochodza z naszego świata - można ich zranić czy nawet zabić a wszystkie cudowne rzeczy które oni prezentują są wyłącznie produktem rozwiniętej technologii do której hipotetycznie my też możemy dojść. Dlaczego nie zwracasz uwagi na to co piszę i nie odnosisz się do tej różnicy. Ona jest kluczowa, bo zmusza do zadania samemu sobie pytania o to skąd właściwie wiemy że superkosmici są niemożliwi?!

Cytat:

To kwestia wyboru, kwestia wiary. Mam wrażenie, że chciałeś podyskutować raczej z tymi teistami, którzy swoją wiarę utożsamiają z nauką. Dla mnie to głupie, nauka spełnia inne funkcje niż wiara. Nauka daje mi narzędzia do badania świata i niezłego w nim funkcjonowania, zaś wiara w Boga daje mi energię do życia, bo skoro wierzę, że istnieje wyższa niezniszczalna i konieczna instancja, to wierzę w to, że każdy czyn ma sens (nawet jeśli go teraz nie dostrzegam).


Czyli wychodzi na to że wiara to tylko kwestia psychologiczna, jak każdy inny przesąd. Energia do życia i poszukiwanie sensu można wyjaśnić na wiele sposobów. Można tę energię czerpać z wiary w superkosmitów i mówię to calkowicie powaznie, bo superkosmici są nieodróżnialni od Boga, ale są bardziej spójni ze światem.


Cytat:
Stwierdziłem tylko fakt, że zaistnienie życia we wszechświecie jest bardzo mało prawdopodobne, zatem nie można argumentować, że coś istnieć nie może, bo prawdopodobieństwo zaistnienia tego czegoś jest także bardzo małe.


Co? Przecież jest różnica między małym prawdopodobieństwem zdarzenia które wystąpiło i które obserwujemy (np. fenomen życia) a małym prawdopodobieństwem jakiejś historii którą od kogoś słyszymy i która wydaje się być z góry na dół zmyślona!

Cytat:

Ponadto zmierzałem do tego, że hipoteza Boga jest także jedną z hipotez, która może okazać się pomocna w wyjaśnieniu, dlaczego prawa we wszechświecie sprzyjają pojawieniu się życia.


Hipoteza Boga nie ma żadnej mocy wyjasniającej - ona tylko mnoży pytania, przesuwa problem.

Cytat:

To i ja powtórzę: czego ma dowieść stworzenie nieodróżnialnego obiektu? Tego, że nie możemy go odróżnić od oryginału?


Istnienie superkosmitów wprost dowodzi tego że wszelkie religie i rytuały są bez sensu bo obraz Boga jest nieprawidłowy, Bóg nie jest transcendentny. Z tym się chyba możesz zgodzić?

Cytat:

Ponadto pisanie, że jeden obiekt jest nieodróżnialny od drugiego obiektu, nie oznacza, że te obiekty są dokładnie takie same w jakimkolwiek apsekcie. Przecie wszystko zależy od naszych zdolności poznawczych, które są b. ograniczone. Większości cudów superkosmity nie bylibyśmy w stanie pojąć, więc od pewnego momentu nie dostrzegalibyśmy, że dany "cud" jest "większy", bardziej nieprawdopodobny od poprzedniego.


Nie nie, to jest tylko kwestia chwilowej ignorancji. Superkosmita jako istota Z TEGO ŚWIATA, smiertelna i ewoluująca tak samo jak my mógłby nam spokojnie wszystkie te "cuda" wyjasnić w kategoriach naturalnych. Nie idźmy nawet tą drogą że "cudów superkosmity nie bylibyśmy w stanie pojąć"! Pamiętaj - pochodzimy z tego samego świata tylko po prostu superkosmita ma technikę o x tysięcy lat naprzód. Pokaże, nauczy i będzie OK.

Cytat:

Gdyby Ci chodziło o to, że superkosmita jest identyczny w swej mocy, cechach psychicznych oraz intencjach z Bogiem, to co innego. Ale Ty piszesz tylko o nieodróżnialności, a więc odwołujesz się nie do stanu faktycznego, ale do naszego postrzegania.


Przeciez od początku piszę że superkosmita jest identyczny w mocach cechch psychicznych i intencjach z Bogiem a odróznia go tylko POCHODZENIE - pocjhodzi z tego świata a nie z 'metafizyki'.

Cytat:

To znaczy: co jest na odwrót? Może przedstawię Ci swoje rozumowanie, a Ty mi swoje.
1. Są ludzie, którzy wierzą, że Bóg może dokonywać cudów. Przybywa superkosmita, który robi to wszystko, co ma robić Bóg, jest więc istotą nieodróżnialną od Boga.
2. Są tubylcy, którzy wierzą w jakieś tam bóstwa. Przybywają biali ludzie i samoloty, które są wzięte za bóstwa. W co by nie wierzyli tuziemcy, jest faktem, że samolot to dla nich ten rodzaj cudu, który może być tylko wg nich domeną Boga (takiego czy innego). Podobnie jak ludzie z pierwszego punktu, widzą "cuda", które może wg nich robić istota boska. Ulegają temu samemu złudzeniu.

Teraz Twoja kolej.


1. Są ludzie którzy wierzą że Bóg może dokonywać cudów. Przybywa superkosmita który robi wszystko to co ma robić Bóg ale jedonczesnie JEST odróżnialny od Boga bo jest istotą z tego świata, a do "cudów" doszedł tylko drogą rozwoju techniki, wykazanie tejróżnicy jest tylko kwestią czasu.
2. To samo z tubylcami. Przybywa biały czlowiek który robi wszystko to co robi lokalnie czczone Mzimu. Jednoczesnie biały człowiek jest odróżnialny od Mzimu pochodzeniem, dojście tubylców do tego rozróżnienia jest tylko kwestią czasu.


Cytat:

comrade napisał/a:
To prawodpodobieństwo wciąż będzie formalnie nieprzeliczalne, tj nie przyjmie konkretnej wartości w rodzjau 0.234% przed przedłożeniem dowodu i 92.34% po przedłożeniu dowodów, mimo że w istocie mniej więcej tak własnie jest!

Owo "w istocie tak właśnie jest" jest tylko wyznaniem wiary, niczym więcej. Przyznajesz, że nie możesz podać konkretnych wartości, ale jesteś pewien, że te wartości są takie lub mniej więcej takie. Dobre sobie.


Ale "dobre sobie" to nie jest argument. Przecież każdy to robi i ty też w dziesiątkach sytuacji nie liczysz prawdopodobieństwa na kartce ale szacujesz je wg. pewnych przesłanek. Z Bogiem tak samo - podaj mi choć jedną przesłankę by szacować że prawdopodobienstwo jego istnienia jest więkzse niz nieistnienia. Ja potrafię podać swoje przesłanki: nie można zobaczyć Boga, nie występują cuda, objawia się tylko wybranym oszustwo) zamiast publicznie itd. itd.

Cytat:

comrade napisał/a:
Nie możesz zaprzeczyć że skoro słowo "prawdopodobieństwo" nie jest używane w sensie formalno-matematycznym (bo nie jest), to pojawienie się mocnych dowodów na Boga - zupełnie nic nie zmienia w obrazie świata i w naszych poglądach! W czystym potocznym rozumieniu słów chyba potrafisz odróżnić sytuację w której szacujemy prawodpodobieństwo istnienia Boga a) z wątpliwymi przesłankami typu objawienia sprzed x tysięcy lat, całuny, cudowne remisje raka itp. i b) z ekstremalnie mocnymi, powtarzalnymi, weryfikowalnymi, twardymi, empirycznymi, publicznymi dowodami?

Nie plątaj. Pojawienie się tzw. "mocnych dowodów na Boga" zmieni najbardziej podstawową kwestię: pozwoli w ogóle przeliczać cokolwiek na konkretne wartości, otworzy więc możliwość użycia prawdopodobieństwa w naukowy sposób. Na obecną zaś chwilę pozostaje Ci tylko Twoje subiektywne odczucie, niemające z nauką wiele wspólnego.


Guzik prawda!! Zrozum - pojawienie się mocnych dowodów na Boga DALEJ nie uczyni możliwym liczenie naukowych matematnycznych prawdopodobieństw. Dalej te prawdopodobienstwa będa "pozanaukowe", ponieważ Bóg będzie zjawiskiem o zupelnie innej jakości niż elektrony na orbitach atomowych, prawo powszechnego ciążenia czy seria rzutów monetą.

Cytat:

W kolejnym fragmencie piszesz, że "taka konstatacja to dopiero początek, początek oczekiwania na naukowe [...] dowody". Nie wiedziałem, że żeby oczekiwać na naukowe dowody trzeba skłonić się raczej ku niewierze, ale teraz już wiem. Rozumiem, że takie podejście jest bardziej rozsądne niż zatrzymanie się na "nie wiem"?


Oczywiście. Zatrzymanie się na "nie wiem, czekam na dowody" jest sensowne jak cię ktoś spyta "czy istnieje inteligentne życie pozaziemskie?". Jesli ktoś spyta czy istnieje Bóg, sensowniejsza jest odpowiedź "prawdopodobnie nie istnieje, ale czekam na dowody". Naprawdę nie widzisz różnic między jednym a drugiem kontekstem?

Cytat:

Doprawdy trudno dociec, dlaczego odrzucenie (na zasadzie wiary) możliwości istnienia superkosmitów miałoby przeczyć przyjęciu istnienia (na zasadzie wiary) Boga, który milczy?


I tu cie mam. Superkosmici pochodzą Z TEGO ŚWIATA więc ich odrzucenie nie jest "aktem wiary" ale aktem wiedzy. To jest ta zasadanicza różnica dlaczego nie lubię gadać o potworze spaghetti itp bzdurach. O superkosmitach nie filozofujemy sobie jak o Bogu czy LPS czy o Thorze. O superkosmitach gadamy naukowo, operujemy faktami, konkretem, doświadczeniem, nagą empirią, bo zastanawiamy się nad granicą fizycznych możliwości dla istot Z TEGO ŚWIATA. Superkosmityzm jest albo możliwy albo niemożliwy - ale w odróżnieniu od Boga możemy się tego dowiedzieć.

A nawet jeśli przyjmiemy postawę twardego agnostycyzmu i uznamy że takie poznanie granic tego co fizycznie możliwe w tym świecie jest z jakichś tam powodów nieosiągalne - to taki twardy agnostycyzm konsekwentnie usuwa także wiarę w Boga.

Cytat:

No wreszcie jakiś wspólny punkt osiągnęliśmy! Brawo! Musisz zrozumieć, że wszelkie bóstwa są tak samo (nie)wiarygodną hipotezą. Dlatego naukowiec albo ignoruje je wszystkie, albo stwierdza, że o każdej trzeba powiedzieć, że być może jest prawdziwa, a być może jest nieprawdziwa (etap "nie wiem"). Zaś Jan Kowalski może sobie wierzyć w co zechce i arbitralnie może stwierdzić, które koncepcje są (wg jego subiektywnych odczuć) nieprawdziwe, a które są prawdziwe. Ty stwierdzasz, że wszystkie są tak samo nieprawdziwe, choć nie masz żadnych naukowych podstaw, aby twierdzić, że te koncepcje są bardziej nieprawdziwe niż prawdziwe. Ja stwierdzam, że jedna z nich jest prawdziwa, a inne są fałszywe, choć z naukowego punktu widzenia także nie mam żadnych podstaw, żeby tak twierdzić. Mam tylko swoją wiarę. I to już naprawdę wszystko? Serio myślałeś, że mówisz coś nowego? Mamy XXI wiek, na ten temat napisano tony książek, nie od dziś twierdzi się, że twierdzenia religijne są równoważne. Nie od dziś zarzuca się teistom, że arbitralnie wybierają jedne wierzenia, a odrzucają inne. I nie od dziś teiści tłumaczą, że wiara jest wyborem dokonanym za pomocą subiektywnych odczuć, a nie linijki, ekierki, kątomierza i tabliczki mnożenia.


Czy to znaczy że wierzący przyznają że (poza pochodzeniem) Bóg jest nieodróżnialny od superkosmitów? Jeśli tak to superkosmityzm jest zestwem wierzeń w pełni zawierającym się w teizmie ale oszczędniejszym logicznie bo nie postulującym żadnej transcendencji bytów! Odrzuć wiarę w Boga przyjmij wiarę w superkosmitów zachowując pełną spójność z tym w co wierzysz obecnie a zmieniając jedynie pochodzenie Boga z nadnaturalnego na naturalne. Jezus był superkosimtą, pochodził z tego świata, cała religia jest trickiem superkosmitów. Życie po śmierci i zmartwychwstanie ciał jest gwarantowane technologią superkosmitów. I tak dalej. Zauwaz że NIE MÓWIMY tu o LPS czy innych rzeczach, mówimy o hipotezie że twój Bóg jest materialny, jest fizycznie możliwy, poznawalny naukowo. Takli Bóg jest o niebo prostszą hipotezą.
 
 
Dadaista 


Pomógł: 1 raz
Dołączył: 26 Sie 2013
Posty: 48
Wysłany: 2013-10-04, 20:05   

Kilka fragmentów przemilczałem, bo powtarzają te same kwestie. Jeśli uważasz, że pominąłem coś, co jest istotne i może dla mnie niewygodne, wskaż mi to, na pewno się odniosę. Jeśli bowiem coś takiego pominąłem, to tylko przez nieuwagę albo dlatego, że sądziłem, że na podobny argument odpowiedziałem gdzieś wyżej i nie ma sensu powielać.

comrade napisał/a:
Ten eksperyment myślowy polega na tym że wybiera się opcje która bardziej ci pasuje (z jakichś powodów). Skoro z panteonu bogów możesz sobie wybrac boga X uzasadniając to w jakiś tam sposób, to w takim eksperymencie też powinieneś móc wybrac wariant A albo B, uzasadniając w jakiś sposób. Jeśli pragniesz zostać agnostykiem w kwestii istnienia superkosmitów to powinieneś pragnąć też zostania agnostykiem w kwestii istnienia Boga, ponieważ -wg tego eksperymentu- superkosmici sa od Boga odróżnialni tylko ich pochodzeniem (naturalnym, zamiast metafizycznym).

Kiedy do Ciebie dotrze, że uzasadnienie nie jest, jeśli mogę tak powiedzieć, obiektywne, ale subiektywne? Napisałem: "Prawdą zaś jest, że systemy ekonomiczne, filozoficzne czy religijne przyjmuje się często, bo nam się spodobały, ktoś je ciekawie zaprezentował itd. Najzwyczajniej w świecie uwierzyliśmy, że ten system myślowy jest najbliższy prawdzie.". Ja polegam na wierze, nie na wiedzy (definiowanej w taki sposób, jak to robi nauka). Czytałem jedną rzecz, nic nie poczułem. Czytałem drugą rzecz, znowu nic. Zacząłem czytać pisma Bubera i bum po głowie. Nie chcę dyskutować o dialogice, więc przyjmij, że bum zrobiły mi dopiero Ewangelie. To tak jakbym śmiał się na 1. i 3. części "American Pie", ale nie śmiał się na drugiej. Albo jakbym lubił kotlety niedosolone i przesolone, ale nie lubił poprawnie posolonych. Jak mam uzasadnić swoje lubienie i nielubienie? To nie są rzeczy obiektywne, które można znaleźć w świecie. To wypływa wprost ze mnie. Uwierzyłem, że dana rzecz jest prawdą, i to kończy sprawę (tak jak lubię rosół i dalej tego nie drążę). Gdybym starał się to teraz uzasadnić za pomocą naukowych narzędzi, to miałbym problem. Ale ja się nie staram, jestem na to za mądry (czyt. wiem, czym jest wiara i czym nie jest). Ty musisz się już z tym tylko pogodzić, a nie starać się krytykować wiarę z pozycji, bo ja wiem, rozumowych, bo wiara nie jest zimną kalkulacją.

comrade napisał/a:
To jeszcez raz: superkosmici nie są NIEODRÓŻNIALNI od Boga. Kluczowy element eksperymentu jest taki że oni są odróżnialni tylko własnym pochodzeniem, które jest naturalne. Wyewoluowali i rozwinęli sobie taką cywilizację która sprawiła że stali się równi Bogu, mogli np. stworzyć różne religie na ziemi zsyłając objawienia itd. - wszystko dla naszego dobra oczywiście i z intencjami równie szlachetnymi jak te przypisywane bogom wyznawanym przez religie.

Zacznijmy od początku: przyszedłeś się zastanowić na problemami teorii poznania. Rysujesz superkosmitów jako gości z supermocami. Gdy zgłaszam pewne wątpliwości, twierdzisz, że to samo można powiedzieć o superkosmitach. A zatem dopiero wtedy jest jasne, że miałeś na myśli nie tylko supermoce, ale także intencje i to, co nazwaliśmy, cechami psychicznymi. Wówczas staje się też jasne, że nie chodziło o podumanie nad problemami poznawczymi (do tego wystarczą superkosmitom supermoce), ale Ty po prostu kreujesz wizję superkosmitów, którzy są tożsami z Bogiem w każdym aspekcie, poza pochodzeniem (no i byciem śmiertelnym). Wchodzisz więc, o ile się nie mylę, na pole ontologii. Dopóki chodziło o teorię poznania, to odpowiedź była oczywista: tak, ludzie wezmą superkosmitę za Boga. Może nie wszyscy ludzie, ale pewnie większość. Jeśli zaś idzie o to, czy może istnieć jakaś istota równa Bogu, która różnić się będzie od Niego pochodzeniem (da się to sformułować w jednym zdaniu i przynajmniej unika się wprowadzania oponenta w błąd), to z naukowego punktu widzenia odpowiedź jest oczywista: nie wiem. Nikt nie wie. Zaś z punktu widzenia wiary mogę sobie wybrać między tak albo nie. Jeśli wybieram odpowiedź przeczącą, to nie oznacza, że nie mogę się teraz zgodzić na swojego Boga, ponieważ oba wybory (odrzucenie superkosmitów oraz setek innych bogów oraz przyjęcie Boga Ojca) są kwestią wiary, a nie naukowego dowodzenia.

Nie ma już żadnego znaczenia jeszcze jeden oczywisty fakt, ale go napiszę: skoro superkosmita jednak różni się czymś od Boga (czymkolwiek), to nie odrzucam przecie wizji swojego Boga, a co najwyżej wizję istoty, która b. przypomina mojego Boga. I ostatnia rzecz: ja nie stoję przed wyborem między superkosmitą a Bogiem Ojcem, ja już wybrałem Boga Ojca, który automatycznie usuwa z pola widzenia innych bogów i inne równe Mu istoty. Gdybym zgodził się na istnienie istoty, która jest równa mojemu Bogu, to mój światopogląd byłby niekoherentny, bo zgodziłbym się na to, że istnieje Bóg Ojciec, któremu nikt i nic nie dorównuje, a jednocześnie istnieje istota, która Mu jednak dorównuje.

comrade napisał/a:
Sęk w tym że Kazio może piękną Klaudie zobaczyć, dotknąć, itd... i vice versa. Klaudia nie jest wymyśloną konstrukcją teoretyczną jak Bóg. Tak samo każda inna sprawa w której kierujesz się intuicją czy przeczuciem ma realny związek z tym co dzieje się naprawdę. Bóg nie ma żadnego związku z tym co dzieje się naprawdę więc nie za bardzo widzę sens w tym argumencie.

Skoro zgodziłeś się, że "każda inna sprawa w której kierujesz się intuicją czy przeczuciem ma realny związek z tym co dzieje się naprawdę" (np. przeczucie złamanego nosa przed próbą wyprzedzenia samochodu), to musisz też jeszcze tylko zaakceptować to, że owe intuicje i przeczucia mogą dotyczyć także działalności Boga i mieć realny związek z tym, co dzieje się naprawdę. Przykładowo: zamierzałem zrobić coś głupiego, ale myśl (od której jako ateista byłbym wolny), że Bóg na mnie "patrzy", sprawiła, że zrezygnowałem z przedsięwzięcia. Sytuacja analogiczna do tej z prowadzeniem samochodu. I tu, i tu powstrzymała mnie pewna wizja (w tym drugim przypadku nie mam na myśli doświadczenia mistycznego).

comrade napisał/a:
Ależ ja właśnie zatrzymuję się na "nie wiem" i czekam na nowe dane, ale kto mi zabroni szacować prawdopodobieństwo? To trochę jak w sądzie - wydając wyrok sąd nigdy NIE WIE czy ma 100% racji. Świadkowie mogli kłamac, nagrania mogły być zmontowane, a w ogóle to nasz cały świat może być jednym wielkim spiskiem superkosmitów. Nie znaczy to jednak że sąd ma skonstatować że NIE WIE i zaczekać na jakieś nowe dane. Sąd może uczciwie przyznać że "nie wie" na 100% czy superkosmici nie podstawili mu fałszywych dowodów (brak 'absolutnej' pewności) i jednocześnie skazać delikwenta na 25 lat więzienia za morderstwo. Nie ma sprzeczności! Nie rozumiem gdzie masz problem ze zdaniem "na 100% nigdy nie wiem, ale szacuję że to a to jest to skrajnie mało prawdopodobnie, ponieważ to i to - no chyba że pojawią się nowe dowody w sprawie".

Jeśli zatrzymujesz się na "nie wiem" to jesteś agnostykiem. Jednak Ty idziesz kroczek dalej, bo jednak w pozanaukowy sposób szacujesz prawdopodobieństwo i skłaniasz się raczej ku niewierze. A co Cię popycha raczej do niewiary (i dlaczego nie popycha to także agnostyków, którzy mają myśleć równie precyzyjnie co ateiści?)? Ano brak dowodów na istnienie. A zatem cały czas popełniasz błąd logiczny znany jako dowód na podstawie braku dowodów. Wprawdzie w swojej ostatecznej konkluzji zatrzymujesz się w pół kroku, to jednak jest faktem, że połowę kroku wykonałeś właśnie z powodu braku dowodów na hipotezę przeciwną. A zatem to jest błąd logiczny, który starasz się zamaskować tym, że wciąż możesz jeszcze uwierzyć, tylko musisz mieć jakąś obiektywną podstawę. A co jeśli (to tylko e. myślowy) Bóg jest tego rodzaju bytem, który wymyka się naukowym narzędziom i poznać Go można tylko w relacji intymnej, osobistej? Wtedy wciąż istnieje, choć jest nie do dowiedzenia w naukowy sposób. I to nie jest a. za istnieniem Boga, tylko uwaga, która powinna stopować, gdy ktoś wypowiada się o istnieniu tego rodzaju bytów z przeczuciem, że nie robi tego z pozycji wiary.

Analogia z sądem jest fałszywa, bo sąd musi zająć konkretną postawę: albo skazać, albo nie skazać. Ty nie musisz, Ty chcesz. I oczywiście nikt Ci nie broni szacować prawdopodobieństwa, ja Ci tylko oznajmiam, że skoro robisz to w pozanaukowy sposób, to jesteś na terenie wiary (którą zdefiniowałem jako "przyjęcie jakiegoś stanu rzeczy bez wystarczających obiektywnych dowodów"). Ty przyjąłeś konkretny stan rzeczy, z którego, jak deklarujesz, możesz się wycofać. Jednak obiektywne fakty są takie, że konkretnego stanowiska (jeśli nie chcemy wychodzić poza naukę) nie da się zająć. Jakie ma znaczenie, czy to stanowisko będzie b. twarde ("Bóg na pewno nie istnieje"), czy bardziej ugodowe ("Bóg najprawdopodobniej nie istnieje"), skoro od postaw "Nie wiem, jak to jest z tym Bogiem" (agnostycyzm) oraz "Nie interesuje mnie ta kwestiach" (nonteizm) obie ateistyczne pozycje dzieli przepaść, co jest wynikiem rozumowania opartego na błędzie logicznym?

comrade napisał/a:
Ja nie mam naukowych dowodów na nieistnienie Boga, gdzieś ty to wyczytał? Ja tylko wykazuje że naukowe dowody na istnienie Boga są co do zasady możliwe i póki nie zostaną przedstawione - uznaję jego istnienie za skrajnie mało prawdopodobne.

Naukowe dowody na istnienie Boga są możliwe, o ile przedstawi je sam Bóg, który może nie zawracać sobie głowy takimi drobiazgami. Teraz poprawnie. Bo z Twojej pisaniny wynika, że naukowe dowody może przedstawić człowiek. No skoro może, to dlaczego tego nie robi? Czy którakolwiek religia zaprzecza temu, że Bóg może sam się objawić wszystkim ludziom? Nie. Problem boskiego milczenia stary jest jak świat, nawet teraz Scorsese kręci "Milczenie Boga".

I po raz kolejny popełniasz ten sam błąd logiczny, który na dodatek skłania Cię do stwierdzenia, iż istnienie Boga jest "skrajnie nieprawdopodobne". Nie "nieprawdopodobne", ale "skrajnie nieprawdopodobne", więc gdzieś w granicach 100%. Czymże to jest jeśli nie wyznaniem wiary? Masz, naturalnie, prawo tak twierdzić (nie neguję też istnienia "podwórkowego ateizmu", jak raczyłeś go nazwać), ja Ci tylko powtarzam, że to wiara, a nie nauka. I Ty się chyba z tą etykietką nie możesz pogodzić, ale to już nie moja broszka.

comrade napisał/a:
Sedno argumentu jest takie że religie i teologie nie mają tak naprawdę NIC do powiedzenia o Bogu. Tu potrzeba prawdziwej z krwi i kości bogologii, inaczej Bóg to jest tylko jakiś problem psychologiczny, przesąd jakich wiele. A bogologia pojawi się jak pojawi się Bóg. Ten kto za religiami twierdzi że "przecież Bóg się już pojawił" - stosuje po prostu podwójne standardy intelektualne.

Akurat religie i teologie mają o Bogu bardzo dużo do powiedzenia, tylko jest to zwykłe teoretyzowanie. Religia wpadła na pewien hipotetyczny byt, a teologia stara się dowieść, że jest on niesprzeczny i jako taki może istnieć (wierze nie potrzeba nic więcej). Nie wiem, skąd pomysł, że koniecznie musi istnieć obiektywny dowód na istnienie Boga (przez "obiektywny" rozumiem tu "empiryczny" i "dla każdego")? To założenie, które przyjąłeś arbitralnie. Udowodnij, że Twój system myślowy ma charakter absolutystyczny. Udowodnij, że tylko mierzalne i weryfikowalne fakty doświadczalne są źródłem wiedzy. Poczytaj o dokonaniach tego gościa (na razie niech Ci wystarczą same cytaty z Wiki): http://pl.wikipedia.org/wiki/Paul_Feyerabend ; http://pl.wikipedia.org/w..._metodologiczny ; http://pl.wikipedia.org/wiki/Przeciw_metodzie

Wiem, czym jest podwójny standard, ale nie wiem, czym w naszej dyskusji jest "podwójny standard intelektualny". Mam nadzieję, że doczekam się odpowiedzi, a nie jak ostatnim razem, gdy uniknąłeś odpowiedzi na pytanie, co to znaczy "z definicji niemożliwego".

comrade napisał/a:
Tyle że kręcisz się w kółko bo powody dla których odrzuciłes bóstwo X a uwierzyłeś w Y są też rozdzajem wiary. Nie kupuję tezy że można przyjąc bóstwo X a odrzucić Y bez własnego widzimisię, że istnieja jakaś "inna droga". Jaka droga?

Chodziło mi tylko o to, że skoro uwierzyłem w jedno, to nie stoję już przed wyborem X i Y, tylko mam już swoje Y, które wyklucza X (nie mogę jednocześnie uwierzyć w Y i X, bo to rodziłoby sprzeczność). Żeby uniknąć sprzeczności mogę albo odrzucić i Y, i X, albo wybrać Y, albo wybrać X. Chyba że X i Y nie są wzajemnie sprzeczne, wówczas można wybrać i to, i to. Tylko tym była moja "inna droga". W ogólnym rozrachunku jest jednak prawdą, że wszystkie wybory odnośnie X i Y są kwestią wiary (w istnienie czy nieistnienie).

comrade napisał/a:
Porównanie z systemami ekonomicznymi jest kiepskie, cierpi z tego samego powodu co Kazio i Klaudia. Te poglądy i teorie odnoszą się do realnych rzeczy takich jak np. gospodarka która jest mierzalna i wykazuje korelacje z decyzjami w skali makro. Wybór między bóstwem X a Y nie jest więc tym samym co wybór między keynsizmem a monetaryzmem.

Nie jest dokładnie tym samym, to prawda. I prawdą jest, że ekonomia operuje na konkretach. Jak więc wytłumaczysz to, że jedni z tych konkretów wyciągają zupełnie inne wnioski? Napisałem: "Ekonomia, w odróżnieniu od religii, opiera się na konkretnych liczbach, jak to więc możliwe, że tylu mądrych ludzi kłóci się wciąż ze sobą?". Skoro prawda jest tu do zweryfikowania, a mimo to istnieją dwa różne obozy, to o co chodzi, jeśli nie o wiarę w swój system? Przecież jeśli jedna strona się myli, to druga powinna to łatwo wykazać. Nie chodzi tylko o ekonomię, ale np. myśl polityczną. Mamy lewicę, prawicę, mamy coś pośrodku i milion innych odmian. Mamy skutki polityki takiej i takiej, mamy coś, na czym możemy bazować, a jednak się kłócimy. Stąd mój wniosek, że ludzie po prostu wierzą w swoje idee, tak jak teiści wierzą w swojego Boga. Chyba że nie da się wykazać, który system ekonomiczny, polityczny, filozoficzny, plan gospodarczy itd. jest obiektywnie lepszy, góruje nad resztą, czy jak to tam ujmiesz. Wtedy nawet pomimo operowania na konkretach owe systemy mają tę samą ułomność, co systemy religijne, tzn. są w jakiejś mierze niesprawdzalne. Chyba że są sprawdzalne, ale wtedy znowu wracamy do tego, że ludzie wierzą w wyznawane poglądy, bo gdyby było inaczej, już dawno doszliby do konsensusu.

comrade napisał/a:
...bo zmusza do zadania samemu sobie pytania o to skąd właściwie wiemy że superkosmici są niemożliwi?!

Nie wiemy nic na ten temat, przecież pisałem o tym wiele razy. Odrzucenie (czy przyjęcie) superkosmitów jest kwestią wiary. Guzik wiemy o świecie, byłoby wielką pychą stwierdzać, że za pomocą nauki wiemy, jak się sprawy mają z superkosmitami czy innymi podobnymi bytami (w tym z Bogiem). To rzecz subiektywnego wyboru, do którego każdy ma prawo. Jeśli tylko o to chodziło, to nie ma, o czym gadać, chyba że znajdziesz sobie takiego dyskutanta, który będzie twierdził, że wie coś na ten i podobne tematy dzięki nauce. Tylko to będzie ktoś nawiedzony, podobnie jak podwórkowy ateista. Przykro mi, że Cię rozczarowałem i ja tak nawiedzony nie jestem.

comrade napisał/a:
Czyli wychodzi na to że wiara to tylko kwestia psychologiczna, jak każdy inny przesąd. Energia do życia i poszukiwanie sensu można wyjaśnić na wiele sposobów. Można tę energię czerpać z wiary w superkosmitów i mówię to calkowicie powaznie, bo superkosmici są nieodróżnialni od Boga, ale są bardziej spójni ze światem.

Jeśli przekonanie o tym, że coś jest prawdą, jest kwestią psychologiczną, to tak. Jeśli lubienie przeze mnie rosołu, jest kwestią psychologiczną, to tak. Jeśli miłość do kobiety jest kwestią psychologiczną, to tak. I tak dalej. Wiele rzeczy to "kwestie psychologiczne", w tym miłość, przyjaźń i setki innych rzeczy, bez których nie istnieje człowiek. Sęk w tym, że z "kwestii psychologicznych" nie wyciąga się wniosków o obiektywnym istnieniu i nieistnieniu przedmiotu, na który ukierunkowana jest psychika. Tak, wiara (w cokolwiek, np. wiara w to, że zdam egzamin) jest kwestią psychologiczną. Niby jaką kwestią miałaby być wiara w Boga? Kwestią psychologiczną jest też to, że wierzę, iż jestem człowiekiem, a nie mózgiem zanurzonym w zbiorniku z wodą ( http://pl.wikipedia.org/wiki/M%C3%B3zg_w_naczyniu ). Kwestią psychologiczną jest to, że wierzę, iż nie jestem sam na świecie (solipsyzm). To, że przesądy także były "kwestiami psychologicznymi" miałoby świadczyć przeciw wszystkim innym rzeczom, które także są kwestiami psychologicznymi? To, że wiara w Boga jest kwestią psychologiczną, niczego nie mówi o istnieniu samego przedmiotu tej wiary, czyli Boga.

I oczywiście masz rację, że czerpać energię możesz ze wszystkiego, ale wpierw musisz w to uwierzyć, a to nie jest kwestia pstryknięcia palcem (wcześniej pisałem o "subiektywnym wyborze", ale nie jest to wybór sensu stricto, no chyba że zdarzają się takie jednostki, które bardzo chcą uwierzyć, aż w końcu faktycznie zaczynają wierzyć).

comrade napisał/a:
Co? Przecież jest różnica między małym prawdopodobieństwem zdarzenia które wystąpiło i które obserwujemy (np. fenomen życia) a małym prawdopodobieństwem jakiejś historii którą od kogoś słyszymy i która wydaje się być z góry na dół zmyślona!

Nie zrozumiałeś. Jeśli jedna rzecz, której zaistnienie było skrajnie mało prawdopodobne, jednak zaistniała, to stąd oczywisty wniosek, że tak może być ze wszystkim, co jest skrajnie mało prawdopodobne. To nie jest argument za istnieniem Boga, ale stwierdzenie faktu, że Bóg może istnieć. Przecież nawet Ty się z tym zgadzasz, skoro stwierdzasz (na zasadzie wiary, ale mniejsza z tym), że hipoteza Boga jest skrajnie mało prawdopodobna, ale nie odrzucasz jej całkiem (co czyni ateizm podwórkowy).

comrade napisał/a:
Hipoteza Boga nie ma żadnej mocy wyjasniającej - ona tylko mnoży pytania, przesuwa problem.

Dokładnie to samo można powiedzieć o osobliwości (pojęcie astronomiczne). Mnoży pytania, jako rozwiązanie jest niezadowalająca, bo przeczy prawom fizyki. I co? I nic, dalej to część nauki.

Co do Boga - co sprawia, że elektrony zachowują się zgodnie z prawami fizyki? "Turok był zaskoczony pytaniem; zdał sobie sprawę z jego wagi. Wydaje się, że coś zmusza obiekty fizyczne, by były posłuszne prawom fizyki, a to spostrzeżenie jest dziwne dlatego, że ani przymus, ani posłuszeństwo nie należą do pojęć z dziedziny fizyki. [...] To logika sprawia, że elektron zachowuje się zgodnie z prawami przyrody. [...] Wybór ten dał filozofom i fizykom niewielką przestrzeń manewru. Wszystkie próby, by spojrzeć na prawa przyrody jako na twierdzenia, które są prawdziwe na mocy swej budowy, były daremne. Prawa przyrody, jak przewidział Isaac Newton, nie są prawami logiki ani też nie są podobne do praw logiki. Fizycy od czasów Einsteina próbowali dostrzec w prawach przyrody jakąś strukturę formalną, dzięki której mogliby powiedzieć sobie: <<Ach, to dlatego są prawdziwe>>, i ponieśli klęskę"[1]. I tak dalej, nie mam ochoty przepisywać całej książki. W każdym razie inną próbą odpowiedzi jest... nic albo Bóg. Nic zostaje odrzucone jako niesatysfakcjonujące intelektualnie, na placu pozostaje hipoteza Boga. Oczywiście, nie kończy ona problemu, jest to tylko próba pokazania, że hipoteza ta wciąż musi być brana pod uwagę przez naukę. Tak po prostu.

comrade napisał/a:
Istnienie superkosmitów wprost dowodzi tego że wszelkie religie i rytuały są bez sensu bo obraz Boga jest nieprawidłowy, Bóg nie jest transcendentny. Z tym się chyba możesz zgodzić?

U Bubera Bóg jest jednocześnie transcendentny i immanentny. Graficznie wygląda to tak: duże koło z napisem "Bóg", mniejsze koło z napisem "świat" (a więc świat w Bogu, a nie koło Boga), a w mniejszym kole kropeczki zwane "szechina" (boskie iskry, wydobywane pod wpływem relacji Ja-Ty).

Co do reszty: nic niczego nie dowodzi, bo wszystko polega na wierze, a nie naukowym dowodzeniu. Chyba że po prostu rozpiszesz, punkt po punkcie, co i jak masz na myśli, bo tak będziemy dyskutować bez końca (bo ja, przyznaję, nie rozumiem Twojego powyższego wniosku).

comrade napisał/a:
1. Są ludzie którzy wierzą że Bóg może dokonywać cudów. Przybywa superkosmita który robi wszystko to co ma robić Bóg ale jedonczesnie JEST odróżnialny od Boga bo jest istotą z tego świata, a do "cudów" doszedł tylko drogą rozwoju techniki, wykazanie tejróżnicy jest tylko kwestią czasu.
2. To samo z tubylcami. Przybywa biały czlowiek który robi wszystko to co robi lokalnie czczone Mzimu. Jednoczesnie biały człowiek jest odróżnialny od Mzimu pochodzeniem, dojście tubylców do tego rozróżnienia jest tylko kwestią czasu.

To nie czaję, jak mogłeś wcześniej napisać, że "jest to ciekawa analogia, jednak jest ona niepełna", skoro z powyższych słów wynika, że analogia jest idealnie pełna... A przynajmniej ja nie dostrzegam, czym się różni punkt 1 od 2.

comrade napisał/a:
Ale "dobre sobie" to nie jest argument. Przecież każdy to robi i ty też w dziesiątkach sytuacji nie liczysz prawdopodobieństwa na kartce ale szacujesz je wg. pewnych przesłanek. Z Bogiem tak samo - podaj mi choć jedną przesłankę by szacować że prawdopodobienstwo jego istnienia jest więkzse niz nieistnienia. Ja potrafię podać swoje przesłanki: nie można zobaczyć Boga, nie występują cuda, objawia się tylko wybranym oszustwo) zamiast publicznie itd. itd.

Na przykład hipoteza Boga może przydać się, gdy odpowiadamy na pytanie, dlaczego elektrony zachowują się zgodnie z prawami fizyki. Nie musi, ale może się przydać. Na przykład świat faktycznie wygląda, jakby został celowo zaprojektowany. Być może to fałsz, ale takie spostrzeżenie nie jest szokujące. To nie są mocne dowody, to przesłanki. Jest ciekawy "dowód" Jana Dunsa Szkota, obiecuję sobie od dłuższego czasu, że znowu go poszukam, na razie nie chce mi się wertować makulatury. Twoje przesłanki też nie są mocne: to, że nie możesz zobaczyć (hipotetycznej) istoty duchowej, która jest inteligentna i może świadomie Ci się nie pokazywać, nie świadczy o niczym.

Jest oczywiste, że nie zawsze liczę prawdopodobieństwo, ale jest też jasne, że gdy nie liczę prawdopodobieństwa, to nie upieram się, że na pewno mam rację, tylko przyznaję, że to moje widzimisię. Ponadto jeśli szacuję prawdopodobieństwo, to też tylko wtedy, gdy mam w ogóle co szacować, a Ty przecież nie masz.

comrade napisał/a:
Guzik prawda!! Zrozum - pojawienie się mocnych dowodów na Boga DALEJ nie uczyni możliwym liczenie naukowych matematnycznych prawdopodobieństw. Dalej te prawdopodobienstwa będa "pozanaukowe", ponieważ Bóg będzie zjawiskiem o zupelnie innej jakości niż elektrony na orbitach atomowych, prawo powszechnego ciążenia czy seria rzutów monetą.

Ja przez mocny dowód rozumiem to, co Ty sam postulowałeś: empiryczny, obiektywny dowód, publiczny, powtarzalny, "pod wszelkimi rygorami rzetelnego eksperymentu". Nie wiem, jak cokolwiek innego miałoby zostać uznane za mocny dowód. Jeśli nawet to nie pozwala, wg Ciebie, wyliczyć prawdopodobieństwa, to znaczy, że Bóg jednak nie może udowodnić samego siebie.

comrade napisał/a:
Oczywiście. Zatrzymanie się na "nie wiem, czekam na dowody" jest sensowne jak cię ktoś spyta "czy istnieje inteligentne życie pozaziemskie?". Jesli ktoś spyta czy istnieje Bóg, sensowniejsza jest odpowiedź "prawdopodobnie nie istnieje, ale czekam na dowody". Naprawdę nie widzisz różnic między jednym a drugiem kontekstem?

Widzę tylko jedno podobieństwo: ani jedno ani drugie nie ma ani jednego dowodu "za" ani "przeciw", zatem naukowiec albo zatrzymuje się na "nie wiem", albo nie interesuje się tematem. Przesłanki, którym wg własnego widzimisię, nadajesz znaczenie, i stąd wyciągasz wnioski, to aktywność pozanaukowa. Zwłaszcza że owe przesłanki są w każdym przypadku czymś w rodzaju "dowodu na podstawie braku dowodu".

comrade napisał/a:
I tu cie mam. Superkosmici pochodzą Z TEGO ŚWIATA więc ich odrzucenie nie jest "aktem wiary" ale aktem wiedzy. To jest ta zasadanicza różnica dlaczego nie lubię gadać o potworze spaghetti itp bzdurach. O superkosmitach nie filozofujemy sobie jak o Bogu czy LPS czy o Thorze. O superkosmitach gadamy naukowo, operujemy faktami, konkretem, doświadczeniem, nagą empirią, bo zastanawiamy się nad granicą fizycznych możliwości dla istot Z TEGO ŚWIATA. Superkosmityzm jest albo możliwy albo niemożliwy - ale w odróżnieniu od Boga możemy się tego dowiedzieć.

Tak, może kiedyś się tego dowiemy, ale na obecną chwilę tego nie wiemy, więc w tej chwili jest to kwestia wiary! Przecież nie znam odpowiedzi na Twoje pytanie, nawet nie wiem, czy nauka zna. A zatem na obecną chwilę mogę albo zatrzymać się na "nie wiem" albo przyjąć jedną z dwóch podstawowych postaw wiary.

comrade napisał/a:
A nawet jeśli przyjmiemy postawę twardego agnostycyzmu i uznamy że takie poznanie granic tego co fizycznie możliwe w tym świecie jest z jakichś tam powodów nieosiągalne - to taki twardy agnostycyzm konsekwentnie usuwa także wiarę w Boga.

Czyli jeśli nie wiem, co jest w pudełku i nigdy się nie dowiem, nie mogę uwierzyć, iż jest tam x (pod x wstaw cokolwiek)? Jeśli nie mogę poznać granic tego, co fizyczne, to nie mogę uwierzyć w ponadfizyczne?

comrade napisał/a:
Czy to znaczy że wierzący przyznają że (poza pochodzeniem) Bóg jest nieodróżnialny od superkosmitów? Jeśli tak to superkosmityzm jest zestwem wierzeń w pełni zawierającym się w teizmie ale oszczędniejszym logicznie bo nie postulującym żadnej transcendencji bytów! Odrzuć wiarę w Boga przyjmij wiarę w superkosmitów zachowując pełną spójność z tym w co wierzysz obecnie a zmieniając jedynie pochodzenie Boga z nadnaturalnego na naturalne. Jezus był superkosimtą, pochodził z tego świata, cała religia jest trickiem superkosmitów. Życie po śmierci i zmartwychwstanie ciał jest gwarantowane technologią superkosmitów. I tak dalej. Zauwaz że NIE MÓWIMY tu o LPS czy innych rzeczach, mówimy o hipotezie że twój Bóg jest materialny, jest fizycznie możliwy, poznawalny naukowo. Takli Bóg jest o niebo prostszą hipotezą.

Przyjmujesz zupełnie arbitralnie, że hipoteza prostsza jest hipotezą lepszą. To jest absolutne prawo, czy Twój subiektywny sąd? I znowu próbujesz do wiary dokooptować naukę. Już nie można wierzyć w to, co się chce, czy też to, co uznaje się za prawdę, teraz trzeba wierzyć podług pewnych prawideł: jeśli możesz uwierzyć w rzecz prostszą, koniecznie ją wybierz!

Ja nie wiem, co przyznają inni wierzący, bo wypowiadam się tylko za siebie. Wiem tylko tyle, że jeśli stworzyłeś hipotetyczny byt nieodróżnialny od Boga, to istnieje hipotetyczny byt nieodróżnialny od Boga. Ale jako wolny człowiek wciąż wybieram swojego Boga, nawet nie dlatego że był pierwszy i jest hipotezą na serio, ale dlatego, że inaczej nie mogę, po prostu w Niego wierzę, a w superkosmitów - nie. I to nie wymaga dalszego uzasadnienia, bo to nie jest twierdzenie naukowe, tak jak naukowym twierdzeniem nie jest to, że bardziej smakuje mi rosół niż pomidorówka, więc wybieram rosół.

Przypis:

1. D. Berlinski, Sztańskie urojenie. Ateizm i jego pretensje naukowe, Prószyński i S-ka, W-wa 2009, s. 107-108.
_________________
"A wiesz, o wiele przyjemniej jest wypuścić motyla niż złapać." (z filmu "Motyle")
 
 
comrade 

Dołączył: 29 Wrz 2013
Posty: 15
Wysłany: 2013-10-06, 19:28   

Też wycinam powtarzającej się rzeczy, jeśli coś pominąłem to napisz.

Dadaista napisał/a:

Kiedy do Ciebie dotrze, że uzasadnienie nie jest, jeśli mogę tak powiedzieć, obiektywne, ale subiektywne? Napisałem: "Prawdą zaś jest, że systemy ekonomiczne, filozoficzne czy religijne przyjmuje się często, bo nam się spodobały, ktoś je ciekawie zaprezentował itd. Najzwyczajniej w świecie uwierzyliśmy, że ten system myślowy jest najbliższy prawdzie.".


Ale jak uzasadnienie istnienia superkosmitów może być subiektywne skoro oni sa istotami z tego świata więc oni (ich moce itd.) podlegają w pełni poznaniu przy użyciu metody naukowej. Ty przemycasz mi tu cały czas tezę że subiektywnie można sobie wybierac co się chce - zgoda można, ale kwestia tego czy perpetuum mobile jest możliwe czy nie - jest obiektywna, nie jest przedmiotem wyboru.

Cytat:

Wchodzisz więc, o ile się nie mylę, na pole ontologii. Dopóki chodziło o teorię poznania, to odpowiedź była oczywista: tak, ludzie wezmą superkosmitę za Boga. Może nie wszyscy ludzie, ale pewnie większość.


Ty byś wziął superkosmitę za Boga? Gdybyś uznał że istota z tego świata, pochodząca z ewolucji tak jak my i śmiertelna - jest równa z transcendentnym bytem pochodzącym spoza rzeczywistości to byłbyś wtedy jak ci tubylcy z kultów cargo.

Cytat:

Jeśli zaś idzie o to, czy może istnieć jakaś istota równa Bogu, która różnić się będzie od Niego pochodzeniem (da się to sformułować w jednym zdaniu i przynajmniej unika się wprowadzania oponenta w błąd), to z naukowego punktu widzenia odpowiedź jest oczywista: nie wiem. Nikt nie wie.


Rozwińmy konkretnie domniemane moce superkosmity i przekonasz sie że to co mówisz jest bez sensu. Tak więc, jakie są z naukowego pktu widzenia odpowiedzi pytania w rodzaju: czy można zbudować perpetuum mobile (superkosmita może), czy można wskrzeszać zmarłych (po śmierci pnia mózgu albo w ogóle po pełnym rozkładzie), czy można zmieniać wodę w wino, lewitować siłą woli itd itp. łamać zasady zachowania energii (s. może)? Czy nauka odpowiada na te pytania: "nie wiemy, nikt nie wie". No raczej nie. No chyba że jesteś jednym z tych co sądzą że nauka w ogóle niczego nie wie i o żadnym aspekcie rzeczywistości nie jest w stanie orzec kategorycznie żadnego zdania.

Jeśli nauka jest w stanie orzec że superkosmici są niemożliwi, to jest to mocna przesłanka na to że Bóg (który jest od s. nieodróznialny poza pochodzeniem) też jest niemożliwy, a ściślej rzecz biorąc - wymyślony. Wiem że zaraz powiesz że to nie jest formalne kategoryczne stwierdzenie naukowe - i zgoda, ale ja wskazuję że to jest maleńki przeskok bo superkosmitów (o których nauka MOŻE się wypowiadać) od Boga (o którym nauka się nie wypowiada) w sensie operacyjnym dzieli niewiele: tylko pochodzenie.

Cytat:

Skoro zgodziłeś się, że "każda inna sprawa w której kierujesz się intuicją czy przeczuciem ma realny związek z tym co dzieje się naprawdę" (np. przeczucie złamanego nosa przed próbą wyprzedzenia samochodu), to musisz też jeszcze tylko zaakceptować to, że owe intuicje i przeczucia mogą dotyczyć także działalności Boga i mieć realny związek z tym, co dzieje się naprawdę. Przykładowo: zamierzałem zrobić coś głupiego, ale myśl (od której jako ateista byłbym wolny), że Bóg na mnie "patrzy", sprawiła, że zrezygnowałem z przedsięwzięcia. Sytuacja analogiczna do tej z prowadzeniem samochodu. I tu, i tu powstrzymała mnie pewna wizja (w tym drugim przypadku nie mam na myśli doświadczenia mistycznego).


Kompletnie nie rozumiem, przecież fakt iż myśl że Bóg na ciebie patrzy jest realna (odbywa się istotnie w twojej głowie) nie oznacza że tenże Bóg jest realny i ma jakikolwiek realny związek ze światem. Twój wywód jest mniej więcej taki: jeśli ja myślę sobie o białych owieczkach, to niechybnie w moim mózgu skaczą takie prawdziwe, małe białe owieczki i to jest istota związku między tymi owieczkami a rzeczywistością.

Cytat:

Jeśli zatrzymujesz się na "nie wiem" to jesteś agnostykiem. Jednak Ty idziesz kroczek dalej, bo jednak w pozanaukowy sposób szacujesz prawdopodobieństwo i skłaniasz się raczej ku niewierze. A co Cię popycha raczej do niewiary (i dlaczego nie popycha to także agnostyków, którzy mają myśleć równie precyzyjnie co ateiści?)? Ano brak dowodów na istnienie. A zatem cały czas popełniasz błąd logiczny znany jako dowód na podstawie braku dowodów.


Bo ja nie twierdzę że mam dowód! Tłumaczyłem ci już że dyskusje o Bogu siłą rzeczy muszą być pozanaukowe i że nawet publiczne i nie budzące wątpliwości objawienie się Boga w realnym świecie nie spowodowałoby że stałby sie przedmiotem np. fizyki czy biologii. Na takiego ujawnionego Boga potrzebna byłaby nowa gałąź nauki, bo wszelka klasyczna metoda naukowa by nie pozwoliła na dokonywanie przewidywań (co jest podstawą w nauce). Nie znaczy to jednak że niemożliwe jest dla ateisty sformułowanie propozycji doświadczenia naukowego i poczekanie na ruch ze strony Boga aż łaskawie się ujawni. Gdyby się ujawnił to rozpętałaby się poznawcza masakra, jak w "Solaris" Lema ale jedno jest pewne - poza ateistami podwórkowymi, wszyscy ateiści musieliby uczciwie przyznać że się mylili. Tymczasem, na zasadzie analogii, jakie konkretnie doświadczenie naukowe mogłoby sprawić by prawie wszyscy wierzący jednocześnie przyznali że się mylili? Nie ma takiego doświadczenia. Więc MIMO że Bóg jest problemem pozanaukowym, to jednak da się sformułować propozycję doświadczenia stricte naukowego w którym on ujawni swoją obecność jako realna siła w świecie. Powtaram też że nie dotyczy to deizmu i panteizmu, gdzie Bóg z definicji nie ingeruje w świat.

Cytat:

A co jeśli (to tylko e. myślowy) Bóg jest tego rodzaju bytem, który wymyka się naukowym narzędziom i poznać Go można tylko w relacji intymnej, osobistej? Wtedy wciąż istnieje, choć jest nie do dowiedzenia w naukowy sposób.


Wtedy bóg istnieje w taki sam sposób jak te małe białe owieczki o których pisałem wcześniej. Z takim rozumianym istnieniem Boga nie mam przecież żadnego problemu, na tej zasadzie przecież istnieje wszystko co da się pomyśleć.


Cytat:

Jednak obiektywne fakty są takie, że konkretnego stanowiska (jeśli nie chcemy wychodzić poza naukę) nie da się zająć. Jakie ma znaczenie, czy to stanowisko będzie b. twarde ("Bóg na pewno nie istnieje"), czy bardziej ugodowe ("Bóg najprawdopodobniej nie istnieje"), skoro od postaw "Nie wiem, jak to jest z tym Bogiem" (agnostycyzm) oraz "Nie interesuje mnie ta kwestiach" (nonteizm) obie ateistyczne pozycje dzieli przepaść, co jest wynikiem rozumowania opartego na błędzie logicznym?


Nie mogę wypowiadać sie za wszystkich ateistów, ale jesli o mnie chodzi to uznałbym istninienie Boga za bardzo prawdopodobne gdyby publicznie została zaprezentowana te rzeczy które opisałem w 1 poście jako moce superkosmitów. Bez znaczenia jest kto dokonuje prezentacji - czy Bóg samodzielnie czy przez pośredników, czy przez superkosmitów - nieważne! Mam do ciebie pytanie: czy takie nakreślenie sprawy oznacza że "wychodzę poza naukę" czy nie? Wszak uzależniam swoje stanowisko od konkretnych obserwowalnych faktów.

Cytat:

Naukowe dowody na istnienie Boga są możliwe, o ile przedstawi je sam Bóg, który może nie zawracać sobie głowy takimi drobiazgami. Teraz poprawnie. Bo z Twojej pisaniny wynika, że naukowe dowody może przedstawić człowiek. No skoro może, to dlaczego tego nie robi?


Wydajesz się przywiązywac w tej dyskusji wielką wagę do jakichś zupełnie drugorzędnych kwestii "technicznych", omijasz sedno argumentacji szerokim łukiem. No bo jakie znaczenie ma kto przedstawia te dowody? Liczy się obserwowalny wynik ściśle ustalonego pod wszelkimi rygorami doświadczenia! Gdyby te dowody przedstawił szaman wielkiego Mzimu, to uznałbym istnienie wielkiego Mzimu za bardzo prawdopodobne. Na dalsze wnioski zawsze byłby czas, jest pewne że byłby to dowód wielkiej wagi i o wielkim znaczeniu. Najwazniejsze, że wbrew temu co piszesz - nie byłaby to kwestia "pozanaukowa", jeśli doświadczenie spełniałoby wszystkie kryteria rzetelnego eksperymentu!

Cytat:

Akurat religie i teologie mają o Bogu bardzo dużo do powiedzenia, tylko jest to zwykłe teoretyzowanie. Religia wpadła na pewien hipotetyczny byt, a teologia stara się dowieść, że jest on niesprzeczny i jako taki może istnieć (wierze nie potrzeba nic więcej). Nie wiem, skąd pomysł, że koniecznie musi istnieć obiektywny dowód na istnienie Boga (przez "obiektywny" rozumiem tu "empiryczny" i "dla każdego")? To założenie, które przyjąłeś arbitralnie. Udowodnij, że Twój system myślowy ma charakter absolutystyczny. Udowodnij, że tylko mierzalne i weryfikowalne fakty doświadczalne są źródłem wiedzy. Poczytaj o dokonaniach tego gościa (na razie niech Ci wystarczą same cytaty z Wiki): http://pl.wikipedia.org/wiki/Paul_Feyerabend ; http://pl.wikipedia.org/w..._metodologiczny ; http://pl.wikipedia.org/wiki/Przeciw_metodzie


Słuchaj, jeśli ja formułuję propozycję konkretnego, precyzyjnego, zrozumiałego dla wszystkich eksperymentu empirycznego którego okreslony, mierzalny wynik wywala mój światopogląd - to nie możesz mówić że ja sobie coś przyjmuję "arbitralnie".

Cytat:

Wiem, czym jest podwójny standard, ale nie wiem, czym w naszej dyskusji jest "podwójny standard intelektualny". Mam nadzieję, że doczekam się odpowiedzi, a nie jak ostatnim razem, gdy uniknąłeś odpowiedzi na pytanie, co to znaczy "z definicji niemożliwego".


Może mi jakiś watek uciekł, staram się odpowiadac na wszystko. Przez podwójny standard rozumiem że jak ktoś opowiada ci fantastyczną historie jak znalazł garnek złota na końcu tęczy to jesteś sceptyczny i żądasz okazania dowodów, a jak ktoś opowiada ci fantasytczną historię o stworzeniu świata przez niebywale skomplikowaną, rozumną istotę to przyjmujesz to za dobrą monetę bo przesłanką jest ów sam świat rzekomo - mimo że istota ta mogłaby się uwiarygodnić w znacznie bardziej przekonujący sposób.

Cytat:

Jak więc wytłumaczysz to, że jedni z tych konkretów wyciągają zupełnie inne wnioski? Napisałem: "Ekonomia, w odróżnieniu od religii, opiera się na konkretnych liczbach, jak to więc możliwe, że tylu mądrych ludzi kłóci się wciąż ze sobą?". Skoro prawda jest tu do zweryfikowania, a mimo to istnieją dwa różne obozy, to o co chodzi, jeśli nie o wiarę w swój system? Przecież jeśli jedna strona się myli, to druga powinna to łatwo wykazać. Nie chodzi tylko o ekonomię, ale np. myśl polityczną. Mamy lewicę, prawicę, mamy coś pośrodku i milion innych odmian. Mamy skutki polityki takiej i takiej, mamy coś, na czym możemy bazować, a jednak się kłócimy. Stąd mój wniosek, że ludzie po prostu wierzą w swoje idee, tak jak teiści wierzą w swojego Boga. Chyba że nie da się wykazać, który system ekonomiczny, polityczny, filozoficzny, plan gospodarczy itd. jest obiektywnie lepszy, góruje nad resztą, czy jak to tam ujmiesz. Wtedy nawet pomimo operowania na konkretach owe systemy mają tę samą ułomność, co systemy religijne, tzn. są w jakiejś mierze niesprawdzalne. Chyba że są sprawdzalne, ale wtedy znowu wracamy do tego, że ludzie wierzą w wyznawane poglądy, bo gdyby było inaczej, już dawno doszliby do konsensusu.


Sam udzieliłeś odpowiedzi - wynika to z tego że systemy i modele ekonomiczne, polityczne itp. są BARDZO ZŁOŻONE i z tej złożoności i ogromu zmiennych wynika że są słabo formalizowalne więc w efekcie w duzej mierze niesprawdzalne / nietestowalne. Ale da się doskonale i precyzyjnie okreslić JAK można byłoby je sprawdzić. Np. sklonować kluę ziemską na innej planecie i zastosować model X tam a Y tutaj i porównać skutki za tyle a tyle lat. No tak -my logistycznie nie jesteśmy w stanie sklonować kuli ziemskiej. Ale co do zasady sprawa jest mierzalna, jedna strona ma zawsze rację i dlatego trwają i trwać będą spory. Z Bogiem jest podobnie ale trick polega na tym że przedmiotem problemu nie jest wybór między 2 doktrynami ale dylemat istnieje vs nie istnieje. Do sprawdzenia czy różne rzeczy istnieją realnie i mają związek z rzeczywistością stosujemy metodę naukową (np tak przetestujemy homeopatię). Da się więc pomyśleć bardzo prosty eksperyment który uwiarygodni istnienie Boga czy tez homeopatii. Do czasu takiej prezentacji - Bóg nie istnieje a homeopatia nie działa.

Skoro już przy tym jesteśmy to pomyśl. Wśród szerokich mas ludności istnieją rozbiezności co do całej masy zjawisk które są bardzo dobrze sprawdzalne i weryfikowalne. Homeopatia własnie, różdkarstwo, astrologia. I tak dalej. Jednak sporo ludzi w nie wierzy. Mogę odbić piłeczkę i zapytać: jak to możliwe że tyle ludzi wierzy w takie nienaukowe bzdury? A potem: czy Bóg nie jest też poznawczo tej samej klasy fenomenem co homeopatia? Nie chodzi mi o 'wagę' Boga tj. połozenie na szali wielkości znaczenia idei Boga a na drugiej homeopatii, bo wiadomo że przy Bogu z definicji wszystko blednie. Chodzi mi o tożsamośc pod względem poznawczym, czyli skąd wiadomo cokolwiek na taki temat. To sprawia że katedra homeopatii na uczelni byłaby metodycznie identyczna z katedrą teologii. Katedrę homeopatii można by uprawiac bo jest jej bardzo wielu zwolenników, podobnie jak z religią.


Cytat:

Nie wiemy nic na ten temat, przecież pisałem o tym wiele razy. Odrzucenie (czy przyjęcie) superkosmitów jest kwestią wiary. Guzik wiemy o świecie, byłoby wielką pychą stwierdzać, że za pomocą nauki wiemy, jak się sprawy mają z superkosmitami czy innymi podobnymi bytami (w tym z Bogiem).


Właśnie napisałes że nauka jest bełkotem z którego nic nie wynika w sensie poznawczym. Napisałes to tylko naokoło i innymi słowami. Wiemy jak sprawy mają się z elektrycznością, aerodynamiką, magnetyzmem, materiałami, reakcjami chemicznymi itede itepe - ale już superkosmici mają być "odporni" na naukę? Halo! Wracamy do pierwszego postu w tym watku: superkosmita to przybysz z innej planety, istota Z TEGO ŚWIATA, czyli taka jak my, tylko wysoko rozwinięta technologicznie!!! Przypominam że nauka bada wszystko to co pochodzi z naszego świata i jest mierzalne. Nauka może bez uszczerbku dla swoich zasad i cały czas tą samą metodyką zacząć badać superkosimtów gdyby raczyli ujawnić nam się łaskawie! Więc odrzucenie/przyjęcie superkosmitow NIE JEST kwestią wiary, jest w najgorszym razie co najwyżej kwestią przyjęcia stanowiska agnostycznego a w najlepszym - po prostu dowiedzenia się jak z superkosmitami w tym świecie sprawy się mają, i to dowiadywanie się operować będzie cały czas tą samą metodą naukową.

Cytat:

Nie zrozumiałeś. Jeśli jedna rzecz, której zaistnienie było skrajnie mało prawdopodobne, jednak zaistniała, to stąd oczywisty wniosek, że tak może być ze wszystkim, co jest skrajnie mało prawdopodobne. To nie jest argument za istnieniem Boga, ale stwierdzenie faktu, że Bóg może istnieć. Przecież nawet Ty się z tym zgadzasz, skoro stwierdzasz (na zasadzie wiary, ale mniejsza z tym), że hipoteza Boga jest skrajnie mało prawdopodobna, ale nie odrzucasz jej całkiem (co czyni ateizm podwórkowy).


Zgoda że mało prawdopodobne oznacza "wciąż realne". Ja tylko mówię że to trochę tak jakby po wysłaniu kuponu Lotto już zacząć wydawać pieniądze z głównej wygranej. Pół biedy jeśli wydaje się je w myślach i fantazjach, ale jeśli robi się to realnie, to chyba robi się błąd. Bóg jest co prawda o niebo mniej prawdopodobny niż wygrana w lotto, ale i obietnica wygranej apeluje do emocji i niejeden uzna hipotetyczne życie po śmierci za coś istotnie wartościowszego niż 50 mln do wydania tu i teraz. Chociaż to byłby ciekawy eksperyment - za jaką kasę "tu i teraz" ludzie podpisali by np. akt apostazji :)

Cytat:

comrade napisał/a:
Hipoteza Boga nie ma żadnej mocy wyjasniającej - ona tylko mnoży pytania, przesuwa problem.

Dokładnie to samo można powiedzieć o osobliwości (pojęcie astronomiczne). Mnoży pytania, jako rozwiązanie jest niezadowalająca, bo przeczy prawom fizyki. I co? I nic, dalej to część nauki.


No to teraz zapytaj sam siebie dlaczego mimo tych podobieństw hipotezą Boga nikt się w nauce nie zajmuje a hipoteza osobliwości zajmują się poważni ludzie nauki.

Cytat:

Co do Boga - co sprawia, że elektrony zachowują się zgodnie z prawami fizyki? "Turok był zaskoczony pytaniem; zdał sobie sprawę z jego wagi. Wydaje się, że coś zmusza obiekty fizyczne, by były posłuszne prawom fizyki, a to spostrzeżenie jest dziwne dlatego, że ani przymus, ani posłuszeństwo nie należą do pojęć z dziedziny fizyki. [...] To logika sprawia, że elektron zachowuje się zgodnie z prawami przyrody. [...] Wybór ten dał filozofom i fizykom niewielką przestrzeń manewru. Wszystkie próby, by spojrzeć na prawa przyrody jako na twierdzenia, które są prawdziwe na mocy swej budowy, były daremne. Prawa przyrody, jak przewidział Isaac Newton, nie są prawami logiki ani też nie są podobne do praw logiki. Fizycy od czasów Einsteina próbowali dostrzec w prawach przyrody jakąś strukturę formalną, dzięki której mogliby powiedzieć sobie: <<Ach, to dlatego są prawdziwe>>, i ponieśli klęskę"[1]. I tak dalej, nie mam ochoty przepisywać całej książki. W każdym razie inną próbą odpowiedzi jest... nic albo Bóg. Nic zostaje odrzucone jako niesatysfakcjonujące intelektualnie, na placu pozostaje hipoteza Boga. Oczywiście, nie kończy ona problemu, jest to tylko próba pokazania, że hipoteza ta wciąż musi być brana pod uwagę przez naukę. Tak po prostu.


Co sprawia, że elektrony zachowują się zgodnie z prawami fizyki? Nie żadne "nic" tylko te prawa właśnie. Powiedzmy sobie otwarcie: to prawa fizyki SĄ "Bogiem". A co sprawia że Bóg istnieje? No, przecież wszyscy wiemy: Nic! Bóg jest samowyjasnialny i samowystarczający sam z siebie, nie wymaga dalszych objaśnień, jest - jak to ująłeś "satysfakcjonujący intelektualnie". Ergo, prawa fizyki poza którymi już nic nie stoi i które "są które są" same z siebie - są Bogiem i sprawa skończona, uzyskujemy satysfakcję intelektualna bez dodawania niepotrzebnie kolejnego pietra wyjaśnień że prawa stworzył Ktoś. Skoro prawa fizyki są bogiem to nie stworzyło ich nic, łańcuszek ucięty. Aha, dla jasności: wielki wybuch nie wcale był czymś co stworzyło prawa fizyki. Prawa były "zawsze" (w sensie absolutnego zawsze jak Bóg): one po prostu odpowiadają ZARÓWNO za zaistnienie tego wybuchu (który w sensie fizycznym nie jest niczym nadzwyczajnym) jaki za zachowanie elektronów.

Cytat:

To nie czaję, jak mogłeś wcześniej napisać, że "jest to ciekawa analogia, jednak jest ona niepełna", skoro z powyższych słów wynika, że analogia jest idealnie pełna... A przynajmniej ja nie dostrzegam, czym się różni punkt 1 od 2.


Analogia była niepelna bo kult cargo polega na tym że tubylcy "dali się nabrać" że istoty w samolotach są "bogami" czyli kimś nie z tego świata a my na superkosmitów wcale byśmy się tak nie nabrali, bo jako istoty z tego świata superkosmici sa poznawalni naukowo. Tubylcy nie posiadali metodyki naukowej więc każde tajemnicze zjawisko mogli przypisać bogom czy magii.

Cytat:

Ja przez mocny dowód rozumiem to, co Ty sam postulowałeś: empiryczny, obiektywny dowód, publiczny, powtarzalny, "pod wszelkimi rygorami rzetelnego eksperymentu". Nie wiem, jak cokolwiek innego miałoby zostać uznane za mocny dowód. Jeśli nawet to nie pozwala, wg Ciebie, wyliczyć prawdopodobieństwa, to znaczy, że Bóg jednak nie może udowodnić samego siebie.


Oczywiście że może, tylko tak jak pisałem - z definicji Boga wynika że jest on zjawiskiem zupelnie innej jakości niż prawa natury do których stosujemy wypracowaną od setek lat metodę naukową! Nie starcza ci wyobraźni żeby zrozumiec że ujawnienie się Boga oznaczałoby powstanie NOWEJ METODY POZNAWCZEJ która byłaby inna od klasycznej metody naukowej, bo Bóg ma nad nami z definicji przewagę i może dowolnie "oszukać" w kazdym eksperymencie? Ale sam akt ujawnienia się Boga jest co do zasady możliwy! Przecież jest różnica między światem w którym Bóg się nigdy nie ujawnił i światem w którym się publicznie ujawnił, jak mozna mówić że wiara w Boga w tych 2 światach miałaby dalej to samo znaczenie? To byłoby coś innego. W świecie z ujawnionym Bogiem wiara w Boga miałaby sens (nie byłaby wiedzą bo nawet ujawniony Bóg dalej nie podlega metodyce naujkowej choćby dlatego że może i tak wpływac na każdy eksperyment), w świecie z nieujawnionym Bogiem wiara w niego to zwykły przesąd!


Cytat:

Tak, może kiedyś się tego dowiemy, ale na obecną chwilę tego nie wiemy, więc w tej chwili jest to kwestia wiary! Przecież nie znam odpowiedzi na Twoje pytanie, nawet nie wiem, czy nauka zna. A zatem na obecną chwilę mogę albo zatrzymać się na "nie wiem" albo przyjąć jedną z dwóch podstawowych postaw wiary.


To nie jest kwestia wiary!! To jest chyba najważniejszy punkt tej dyskusji. Przecież zamiast zaatakować sedno mojego argumentu, ty atakujesz chwilową niemożność poznawczą istniejącą z powodów technicznych, bez wskazania na żadne fundamentalne pryncypia! Na tej samej zasadzie mógłbyś powiedzieć że istnienie jakiegokolwiek życia pozaziemskiego (np bakterii na jakimś ksieżycu Jowisza) na dzień dzisiejszy jest tylko i wyłącznie przedmiotem wiary i z tego wynika że w te bakterie możemy sobie wierzyć lub nie wierzyć i jest to kwestia naszego widzimisię, naszych preferencji, potrzeb, etc.

Cytat:

Czyli jeśli nie wiem, co jest w pudełku i nigdy się nie dowiem, nie mogę uwierzyć, iż jest tam x (pod x wstaw cokolwiek)? Jeśli nie mogę poznać granic tego, co fizyczne, to nie mogę uwierzyć w ponadfizyczne?


A dlaczego nie można poznać granic tego co fizyczne? Wydaje mi się że póki co fizyce idzie bardzo dobrze nakreślanie różnych granic... Wzrost entropii, zasada zachowania energii i tak dalej i tak dalej.

Cytat:

Przyjmujesz zupełnie arbitralnie, że hipoteza prostsza jest hipotezą lepszą. To jest absolutne prawo, czy Twój subiektywny sąd?


Ależ oczywiście że koniec końców to jest mój subiektywny sąd, tak samo jak moim subiektywnym sądem jest że nie żyję w wirtualnej rzeczuywistości wygenerowanej przez jakiś komputer albo że moje miejsce pracy to nie jest tajna baza CIA w której tylko jestem niewtajemniczony. Dyskusja z wierzącymi zawsze przybiera ten sam tor. W kazdej innej kwestii zawzse wybierzecie hipotezę prostszą i bardziej zdroworozsądkową, w sprawie Boga - nagle pojawia się nowy standard: wybieramy hipotezę skomplikowaną do granic możliwości.
 
 
leszed 
a/zrozumiały


Wyznanie: biblijne.com
Pomógł: 57 razy
Wiek: 51
Dołączył: 08 Sie 2009
Posty: 3656
Skąd: dostępny tylko na pw/www
Wysłany: 2013-10-06, 22:42   

comrade napisał/a:
Wyobraźmy sobie
... Wyobraźnia przyjmie wszystko :)

comrade napisał/a:
czy dopuszczacie samą MOŻLIWOŚĆ istnienia tego rodzaju superkosmitów? Odpowiedzi widzę dwie i obie rodzą bardzo ciekawe konsekwencje.
Moim zdaniem to rozbudowany przykład (może trochę za bardzo na początku).

comrade napisał/a:
A) TAK. Uznajemy że tacy superkosmici hipotetycznie moga istnieć,
jw. a więc trudno mi w nich uwierzyć, nawet wyobraźnią

comrade napisał/a:
B) NIE. Uznajemy że superkosmici nie mogą istnieć tzn. z jakichś fundamentalnych i obiektywnych przyczyn żadne istoty z tego świata (jakkolwiek rozwiniętą techniką by nie dysponowały) nie mogą dokonywać takich niesamowitych rzeczy - ani teraz ani nigdy. Może to zrobić tylko Bóg - który jak zakładamy jest wszechmocny - więc dla niego to żaden problem. To z kolei prowadzi do następującego ciekawego wniosku: w takim razie jak najbardziej możliwy jest dowód na istnienie Boga w postaci empirycznej prezentacji tego rodzaju "cudów" - których listę wymieniłem a które można by długo i z fantazją mnożyć.
Tutaj też założenia... co rozumiesz przez "wszechmocny Bóg"? Natomiast poniżej wniosek swój prezentujesz w oparciu o założoną możliwość (pełno założeń) "najbardziej możliwy jest dowód na istnienie Boga w postaci empirycznej prezentacji tego rodzaju" . Nikt nie obiecywał, że Bóg ma być "oswojony".

Dodam tylko, że nie czuję się stroną wymyślonego konfliktu.
_________________
Szymon Piotr: Chrystus, Syn Boga Żywego
Jezus: Szymonie ty jesteś Kamień i na tej skale zbuduję Kościół Mój
Piotr (Kamień): Pan- przystąpcie do Niego, do Kamienia Żywego
i wy sami jako Kamienie Żywe
Kamieniem węgielnym… wzgardzili… niewierzący… budowniczowie
i skałą zgorszenia
 
 
comrade 

Dołączył: 29 Wrz 2013
Posty: 15
Wysłany: 2013-10-09, 19:05   

leszed napisał/a:
Nikt nie obiecywał, że Bóg ma być "oswojony".


Sprawa jest prosta. Ateizm nie jest żadną "wiarą" jak to wierzący powtarzają (na swoją obronę) ale falsyfikowalną hipotezą, który może obalić konkretna prezentacja różnych zjawisk które uznajemy za niemożliwe bez udziału jakiejś świadomej i intencjonalnej siły metafizycznej będącej "sterownikiem" praw fizycznych.

Mówienie że prezentacja taka jest - z jakichś powodów - niemożliwa, jest nieuprawnione, bo jest tylko szukaniem wymówek w imieniu Boga. Skoro Bóg ma wolną wolę i jest zupełnie niezależny wobec tego co my sobie w jego imieniu mówimy i jakie wymówki wymyślamy - to taką prezentację może przeprowadzić w każdej chwili - nawet za minutę. Jak już tę prezentację przeprowadzi, to mamy dowód na jego istnienie i obalony ateizm. Do tego czasu ateizm jest sensowniejszy, skromniejszy i uczciwszy intelektualnie bo całkiem na powaznie zakłada że może się mylić i podaje kryteria jakie moga go obalić.
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group

Strona wygenerowana w 0,35 sekundy. Zapytań do SQL: 11