Forum biblijne Strona Główna Forum biblijne
Owocem ducha jest: miłość, radość, pokój, cierpliwość, uprzejmość, dobroć, wierność. (List do Galatów 5:21-22)

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  DownloadDownload

Poprzedni temat «» Następny temat
Czy Bóg jest odróżnialny od superkosmitów?
Autor Wiadomość
leszed 
a/zrozumiały


Wyznanie: biblijne.com
Pomógł: 57 razy
Wiek: 51
Dołączył: 08 Sie 2009
Posty: 3656
Skąd: dostępny tylko na pw/www
Wysłany: 2013-10-09, 21:49   

Wiesz, ale to nie mój problem.
_________________
Szymon Piotr: Chrystus, Syn Boga Żywego
Jezus: Szymonie ty jesteś Kamień i na tej skale zbuduję Kościół Mój
Piotr (Kamień): Pan- przystąpcie do Niego, do Kamienia Żywego
i wy sami jako Kamienie Żywe
Kamieniem węgielnym… wzgardzili… niewierzący… budowniczowie
i skałą zgorszenia
 
 
Dadaista 


Pomógł: 1 raz
Dołączył: 26 Sie 2013
Posty: 48
Wysłany: 2013-10-11, 15:09   

comrade napisał/a:
Ale jak uzasadnienie istnienia superkosmitów może być subiektywne skoro oni sa istotami z tego świata więc oni (ich moce itd.) podlegają w pełni poznaniu przy użyciu metody naukowej. Ty przemycasz mi tu cały czas tezę że subiektywnie można sobie wybierac co się chce - zgoda można, ale kwestia tego czy perpetuum mobile jest możliwe czy nie - jest obiektywna, nie jest przedmiotem wyboru.

Jeśli pytasz, jak się sprawa ma dzisiaj z punktu widzenia nauki, to jest prawdą, że perpetuum mobile (w świecie fizycznym) jest niemożliwe do zaistnienia, a superkosmici nie potrafią zrobić tego, o czym nauka mówi, że zrobić tego nie można. Natomiast nauka nie mówi niczego o hipotetycznych ponadfizycznych bytach, bo się takimi rzeczami nie zajmuje. Zwłaszcza zaś nie zajmuje się istnieniem bytu, który miałby być stworzycielem tego świata i wszystkich jego praw fizycznych. Wiara w Boga zaś zakłada istnienie takiego bytu i dodaje, że skoro Bóg stworzył prawa fizyczne, to równie dobrze może je unieważnić czy zmienić. Nim zaczniesz odpisywać na ten ustęp, trochę niżej odnoszę się do podobnego fragmentu, więc najpierw zapoznaj się z tym, co tam napisałem.

comrade napisał/a:
Ty byś wziął superkosmitę za Boga? Gdybyś uznał że istota z tego świata, pochodząca z ewolucji tak jak my i śmiertelna - jest równa z transcendentnym bytem pochodzącym spoza rzeczywistości to byłbyś wtedy jak ci tubylcy z kultów cargo.

Gdybym już znał zapewnienie superkosmity, że nie jest Bogiem, to nie byłby dla mnie Bogiem. Gdybym widział tylko rzeczy, których nie byłbym w stanie pojąć, a miałbym pewność, że to nie złudzenie, wówczas jest możliwe, że wziąłbym superkosmitę za Boga. Widać teraz wyraźnie, że wcale nie chodziło Ci o zastanowienie się nad "problemami teorii poznania", jak zadeklarowałeś na samym początku. Ponadto jeśli się chcesz zastanowić nad czymkolwiek i odrzucasz moje rozwiązanie, bo sam masz już gotowe, to nie wdawaj się z innymi ludźmi w polemikę. Nigdy. Bo inaczej czekają Cię same rozczarowania (ludzie prezentować będę odmienne stanowiska, co może doprowadzić Cię do niemałej frustracji).

Co do tubylców wyznających kulty cargo - zobaczyli oni rzeczy, które wg ich wiedzy są niemożliwe do osiągnięcia przez człowieka, np. wielkie latające istoty przywożące dary z nieba (punkt widzenia tubylcy), czyli samoloty z prowiantem, lekami, technologicznymi wynalazkami itd. Wykoncypowali, że istoty te są posłane przez bogów. Gdyby takie rzeczy ujrzeli nasi przodkowie ze średniowiecznej Europy, jest bardzo możliwe, że wpadliby na podobny pomysł, tylko połączyli go z wiarą chrześcijańską.

comrade napisał/a:
Rozwińmy konkretnie domniemane moce superkosmity i przekonasz sie że to co mówisz jest bez sensu.

W kilku dalszych miejsach powtarzasz ten sam zarzut, odpowiem zbiorczo tutaj. Doszło do nieporozumienia, więc wyjaśniam: założyłem, że cała nasza wiedza, zwłaszcza fizyczna, może kiedyś tam zostać wywrócona do góry nogami. Każdemu wiadomo, że nie jesteśmy nieomylni i być może te rzeczy, które dziś wydają się pewne, zostaną zakwestionowane. Stąd wynikło moje "nie wiem" wobec istnienia superkosmitów. Skoro wiemy tak mało, skoro nawet dwie największe teorie świata fizycznego tj. mechanika kwantowa i teoria względności nie mają ze sobą po drodze, a mimo to stanowią fundament obecnej fizyki, to wszystko jest możliwe (warto też zauważyć, że fizyka nieustannie mnoży paradoksy). Obecnie naukowcy pracują m.in. nad teorią wszystkiego, wciąż rozwija się teoria strun i kto wie, do czego nas to doprowadzi. Poczytaj także o skali Kardaszewa oraz technologicznej osobliwości. Także ja patrzyłem na b. szeroką perspektywę. Jeśli jednak chcesz dyskutować o tym, co dzisiaj, i brać to, co dzisiaj wiemy (a. wydaje nam się, że wiemy) za pewnik, to naturalnie "Twój" superkosmita nie może istnieć. Piszesz dalej: "ja wskazuję że to jest maleńki przeskok bo superkosmitów (o których nauka MOŻE się wypowiadać) od Boga (o którym nauka się nie wypowiada) w sensie operacyjnym dzieli niewiele: tylko pochodzenie". Otóż przeskok nie jest maleńki, ale gigantyczny i to sedno naszej dyskusji. Nie chodzi tylko pochodzenie, ale także m.in. nieśmiertelność, niematerialność, konieczność istnienia. Piszesz, że wg ustaleń współczesnej nauki (w świecie fizycznym) nie może istnieć perpetuum mobile. To prawda, jeśli idzie o poszczególne części naszego wszechświata, a także jeśli idzie o cały wszechświat. Jednak Bóg jest właśnie takim perpetuum mobile! Skoro jest ponadfizyczny, to nie odnoszą się do Niego żadne naukowe ustalenia. Owa różnica pochodzeń między superkosmitą a Bogiem ma decydujące znaczenie, ponieważ Boga nie obowiązują żadne fizyczne prawa, co więcej On sam jest twórcą tych praw. Jeśli więc superkosmita (czy ktokolwiek inny) nie może posiąść pewnej fizycznej mocy, nie oznacza to, że nie posiadają jej hipotetyczne ponadfizyczne byty. Wydaje się, że wszystko, co może zrobić fizyczny obiekt (człowiek, zwierzę, superkosmita) musi mieć swoje uzasadnienie w fizycznych prawach, a zatem fizyczne byty nie mogą wyjść ponad fizyczność (jakakolwiek by ona nie była, np. jeśli fizyczny byt może przebywać w dwóch miejscach naraz, to tylko dlatego, że prawa fizyczne, których jeszcze nie znamy, dopuszczają możliwość bilokacji). Natomiast ponadfizyczny byt swoją "energię" czy "zdolność" łamania praw fizycznych (tzw. cuda) bierze nie z fizycznego świata, ale z ponadfizycznego. Jeśli pewne rzeczy są stałe (a takie ponoć są prawa fizyczne), to być może nie można nagiąć ich od środka. Innymi słowy: być może nie da się złamać prawa fizycznego, posługując się prawem fizycznym, natomiast możliwe, że nie jest to problemem dla kogoś, kto posiada "narzędzia" wyższego typu (tj. ponadfizyczne). Dlatego właśnie uznawałem od początku fizycznych superkosmitów za przykład nieadekwatny do ponadfizycznych bytów (i nie chodzi tylko o "mojego" Boga, ale jakikolwiek inny hipotetyczny ponadfizyczny "obiekt"). Owo "pochodzenie" nie jest tylko prostym "przeskokiem", ale ma daleko idące konsekwencje.

comrade napisał/a:
Kompletnie nie rozumiem, przecież fakt iż myśl że Bóg na ciebie patrzy jest realna (odbywa się istotnie w twojej głowie) nie oznacza że tenże Bóg jest realny i ma jakikolwiek realny związek ze światem. Twój wywód jest mniej więcej taki: jeśli ja myślę sobie o białych owieczkach, to niechybnie w moim mózgu skaczą takie prawdziwe, małe białe owieczki i to jest istota związku między tymi owieczkami a rzeczywistością.

Napisałeś, że "Bóg nie ma żadnego związku z tym co dzieje się naprawdę", po czym wskazałem Ci, że Bóg ma realny związek z tym, co dzieje się naprawdę. Oczywiście, możesz twierdzić, że tylko sobie uroiłem Boga, tak jak mogę uroić sobie owieczki, ale najpierw musisz zrozumieć kontekst wypowiedzi. Nie chodziło bowiem o przedstawienie argumentu na rzecz istnienia Boga, ale wszystko zaczęło się od Twojego stwierdzenia: "w praktycznie każdej innej sprawie dotyczącej rzeczywistości wnioskujemy w taki sposób" (tj. opierając się na faktach naukowych). Kiedy wskazałem Ci, że ludzie opierają się także na swoich przeczuciach, intuicji itp., to zarzuciłeś mi, że "każda inna sprawa w której kierujesz się intuicją czy przeczuciem ma realny związek z tym co dzieje się naprawdę", zaś Bóg takiego związku nie ma. No to napisałem, że owszem - ma. Po czym stwierdziłeś, że tak mogę udowodnić cokolwiek pojawi się w mojej głowie. Poplątanie z pomieszaniem. Możemy się tak kręcić jeszcze długo, ale jest czymś niebywałym, żebym w doświadczaniu rzeczywistości odrzucił samego siebie tj. swoje emocje, intuicję i przeświadczenia (także te, które mówią mi, iż Bóg, którego Jezus Chrystus nazywał Ojcem, istnieje). Albo więc uznajesz, że człowiek ma prawo kierować się w życiu emocjami, intuicją, przeświadczeniami itp., albo tego nie uznajesz. Jeśli nie uznajesz, obdarłeś człowieka z człowieczeństwa. Jeśli uznajesz, uzasadnij, dlaczego mogę zaniechać wyprzedzania pod wpływem wizji roztrzaskanego nosa, a nie mogę zaniechać kradzieży pod wpływem wizji obserwującego mnie Boga.

comrade napisał/a:
Bo ja nie twierdzę że mam dowód! Tłumaczyłem ci już że dyskusje o Bogu siłą rzeczy muszą być pozanaukowe i że nawet publiczne i nie budzące wątpliwości objawienie się Boga w realnym świecie nie spowodowałoby że stałby sie przedmiotem np. fizyki czy biologii. Na takiego ujawnionego Boga potrzebna byłaby nowa gałąź nauki, bo wszelka klasyczna metoda naukowa by nie pozwoliła na dokonywanie przewidywań (co jest podstawą w nauce). Nie znaczy to jednak że niemożliwe jest dla ateisty sformułowanie propozycji doświadczenia naukowego i poczekanie na ruch ze strony Boga aż łaskawie się ujawni. Gdyby się ujawnił to rozpętałaby się poznawcza masakra, jak w "Solaris" Lema ale jedno jest pewne - poza ateistami podwórkowymi, wszyscy ateiści musieliby uczciwie przyznać że się mylili. Tymczasem, na zasadzie analogii, jakie konkretnie doświadczenie naukowe mogłoby sprawić by prawie wszyscy wierzący jednocześnie przyznali że się mylili? Nie ma takiego doświadczenia. Więc MIMO że Bóg jest problemem pozanaukowym, to jednak da się sformułować propozycję doświadczenia stricte naukowego w którym on ujawni swoją obecność jako realna siła w świecie. Powtaram też że nie dotyczy to deizmu i panteizmu, gdzie Bóg z definicji nie ingeruje w świat.

Ty nie podajesz "propozycji doświadczenia naukowego", tylko nakazujesz Bogu, w jaki sposób ma się objawić ludzkości. Gdybyś zaproponował doświadczenie naukowe, które mogą wykonać ludzie, to okej, moglibyśmy porozmawiać, czy Twoja propozycja ma sens. Zamiast tego stwierdzasz, że Bóg, który wg chrześcijańskiej wiary jest Panem każdego człowieka, a nie jego niewolnikiem, i który nie musi słuchać "mróweczki", ma się nie tylko objawić, ale ma to zrobić tak i tak, inaczej Mu nie zaliczymy.

Nie sformułowałeś doświadczenia naukowego, tylko nakazałeś Bogu się objawić. To zasadnicza różnica. No bo cóż to za doświadczenie naukowe, którego nie możemy wykonać? Bóg może mieć powody, żeby się nie objawiać (mniejsza juz o to, jakie to powody). Co do mnie - pokazałem, w jaki sposób nauka może zanegować Boga. Odrzuciłeś to jako coś niemożliwego, ale tak naprawdę nie masz dowodów, że to niemożliwe (było to jedynie Twoje wyznanie wiary). Jeszcze raz powtórzę: skoro naukowcy pracują nad teorią wszystkiego i na serio rozważa się opracowanie teorii, która wyjaśni całą naszą rzeczywistość, to nie masz żadnych podstaw (poza swoją wiarą), że jest to zadanie niemożliwe. Skoro (wg naukowców) jest to w naszym zasięgu, jest też w naszym zasięgu (przynajmniej teoretycznie) możliwość sfalsyfikowania hipotezy Boga. Może Cię wkurzać myśl, że to pewnie trochę potrwa, zanim opracujemy bądź przekonamy się, że opracowanie takiej teorii jest niemożliwe. Jakiekolwiek będą ustalenia naukowców, faktem jest, że podałem sensowny sposób na zanegowanie hipotezy Boga. Sensowny chociaż arcytrudny. Jednak Twój nie dochodzi nawet do etapu arcytrudności, ponieważ Twój sposób w ogóle nie jest sensowny w tym sensie, że leży już w swoich założeniach poza zasięgiem ludzkości.

Masz, oczywiście, rację, że gdyby Bóg zrobił tak, jak tego się domagasz, to raz na zawsze rozprawiłby się z ateizmem. Ale wydaje się też sensowne, że falsyfikacja powinna być w zasięgu człowieka. To nie jest "drugorzędna kwestia techniczna", ale rozsądne stanowisko.

comrade napisał/a:
Nie mogę wypowiadać sie za wszystkich ateistów, ale jesli o mnie chodzi to uznałbym istninienie Boga za bardzo prawdopodobne gdyby publicznie została zaprezentowana te rzeczy które opisałem w 1 poście jako moce superkosmitów. Bez znaczenia jest kto dokonuje prezentacji - czy Bóg samodzielnie czy przez pośredników, czy przez superkosmitów - nieważne! Mam do ciebie pytanie: czy takie nakreślenie sprawy oznacza że "wychodzę poza naukę" czy nie? Wszak uzależniam swoje stanowisko od konkretnych obserwowalnych faktów.

Wiem tylko tyle, że proponujesz rozwiązanie, które jest poza zasięgiem ludzkości, zatem nie proponujesz de facto nic. Natomiast skoro sam stwierdziłeś wyraźnie, iż nauka nie zajmuje się Bogiem, to sam fakt, że Ty się Nim zajmujesz, dowodzi tego, iż reprezentujesz stanowisko pozanaukowe. Jeśli nauka nie jest zainteresowana Bogiem, to nic na Jego temat nie mówi. Ty mówisz całkiem konkretne rzeczy, zatem wychodzisz poza naukę. Jeśli zaś mówisz konkretne rzeczy i nie opierasz się na nauce (co jest faktem), to opierasz się na swoich subiektywnych osądach. Czyli jesteś na terenie wiary. I z tym nie możesz się pogodzić. Nie wiem, czy da się to ująć prościej.

comrade napisał/a:
Słuchaj, jeśli ja formułuję propozycję konkretnego, precyzyjnego, zrozumiałego dla wszystkich eksperymentu empirycznego którego okreslony, mierzalny wynik wywala mój światopogląd - to nie możesz mówić że ja sobie coś przyjmuję "arbitralnie".

Napisałem: "Nie wiem, skąd pomysł, że koniecznie musi istnieć obiektywny dowód na istnienie Boga (przez "obiektywny" rozumiem tu "empiryczny" i "dla każdego")? To założenie, które przyjąłeś arbitralnie.". Arbitralnie więc przyjąłeś, że taki dowód w odniesieniu do Boga musi istnieć, czemu przeczy codzienne doświadczenie (wierzącym w Boga nie jest potrzebny Bóg, który objawi się na środku rynku i zaprezentuje breakdance). Skoro bowiem jesteśmy poza nauką, nie obowiązują nas "naukowe zasady".

Dopóki nie udowodnisz, że Twój system myślowy ma charakter absolutystyczny, że obowiązuje wszystkich zawsze i wszędzie, trudno, żebym brał Twój subiektywne poglądy za coś więcej niż Twoje subiektywne poglądy.

comrade napisał/a:
Skoro Bóg ma wolną wolę i jest zupełnie niezależny wobec tego co my sobie w jego imieniu mówimy i jakie wymówki wymyślamy - to taką prezentację może przeprowadzić w każdej chwili - nawet za minutę. Jak już tę prezentację przeprowadzi, to mamy dowód na jego istnienie i obalony ateizm. Do tego czasu ateizm jest sensowniejszy, skromniejszy i uczciwszy intelektualnie bo całkiem na powaznie zakłada że może się mylić i podaje kryteria jakie moga go obalić.

Z naukowego punktu widzenia to najsensowniejsze, najskromniejsze i najuczciwsze intelektualnie jest zatrzymanie się na "nie wiem" bądź brak zainteresowania. I nie chodzi tylko o Boga, ale o każdą hipotezę, która na obecną chwilę wykracza poza zainteresowanie nauki bądź jest w granicach tego zainteresowania, ale dysponuje zbyt skromnymi danymi, aby zająć konkretne stanowisko. Zaś punkt widzenia wierzącego będzie zmienny: dla mnie sensowniej jest wierzyć w Boga, który wyjaśnia mi wiele kwestii (o tym jeszcze niżej), dla Ciebie zaś sensowniej jest nie wierzyć. I świat się z tego powodu nie wali. Przynajmniej nie mój.

comrade napisał/a:
Przez podwójny standard rozumiem że jak ktoś opowiada ci fantastyczną historie jak znalazł garnek złota na końcu tęczy to jesteś sceptyczny i żądasz okazania dowodów, a jak ktoś opowiada ci fantasytczną historię o stworzeniu świata przez niebywale skomplikowaną, rozumną istotę to przyjmujesz to za dobrą monetę bo przesłanką jest ów sam świat rzekomo - mimo że istota ta mogłaby się uwiarygodnić w znacznie bardziej przekonujący sposób.

Kiedy Ty przyjmiesz, że odrzucanie i aprobowanie "fantastycznych historii" jest kwestią wiary? Jeśli zgadzam się na to, że to wiara, to gdzie tu "podwójny standard myślowy"? Widzisz, starałem się dotrzeć do Ciebie w ten sposób, że za każdym razem powoływałem się na wiarę, która uznaje dowolność przekonań, która nie podlega naukowym prawom itd. Nie chciałem bowiem uzasadniać swojej wiary, bo zazwyczaj takie dyskusje trwają w nieskończoność. Ale jeśli do Ciebie nie dociera, że rozumiem, że moja wiara w Boga, to tylko wiara w Boga, a nie naukowy fakt, to już mi wszystko jedno. I tak się nie porozumiemy. To chociaż pobawię się. Wprawdzie wyszedłem od dialogiki, ale mniejsza z nią. Oto przesłanki za "hipotezą Boga" (to nie są dowody, a jedynie tropy, coś, co sprawia, że hipoteza Boga nie może być odrzucona a priori, a nawet musi być wciąż brana pod uwagę):

1. Argument Kalam: http://apologetyka.com/sw...teizm/bog/kalam
2. Argument teleologiczny: już o tym mówiliśmy. Nauka ma swoją zasadę antropiczną oraz superskomplikowaną teorię Krajobrazu, teologowie mają Boga. Jak napisał Berlinski, jeśli wszechświat wygląda jak idealnie zaprojektowany, to... być może tak jest w istocie.
3. Powstanie chrześcijaństwa. Dziwne z trzech powodów. Po pierwsze - koncepcja Zbawiciela, który umarł za nasze grzechy, jest wyśmiewana przez ateistów. Że niby Syn Boży i dał się zabić. Nawet dla ateistów jest to głupie (w rzeczywistości jest to szalenie głęboka myśl, ale ja nie o tym). Jakim więc sposobem uwierzyli w nią religijni Żydzi, którzy wprawdzie oczekiwali Mesjasza, ale nie Mesjasza, który zostanie zamordowany? Dla Żyda żyjącego tuż przed Chrystusem, taki obraz Zbawiciela był istnym absurdem i herezją. To tak jakbyśmy powiedzieli islamistom, że widzieliśmy Boga, jak kupował jabłka na targu. Boga nie mogliśmy zobaczyć, to dla islamistów jest jasne, tak jak dla Żydów to, że Mesjasz nie mógłby zostać aż tak upodlony. Wg Żydów Mesjasz przyjdzie i zostanie ogłoszony królem, tymczasem Jezus został znieważony, zabity, a po trzech dniach zmartwychwstał (nie chcę się pomylić, ale zmartwychwstanie jest chyba także odrzucane przez judaizm). Ciekaw jestem, jak wyglądała ewangelizacja w pierwszym wieku. "Hej, Mesjasz przyszedł." "Serio? Gdzie?! Muszę go zobaczyć!" "Za późno. Już go zabili, ale zmartwychwstał po trzech dniach i wrócił do zaświatów". "Eee, a zasadził ci ktoś kiedyś kopa w pupę, pijano mordo?" "Nie jestem pijany. Serio, mówię. Mesjasz tu był" "Dobra, dobra, może jeszcze wodę w wino przemieniał? Chciałbyś, pijaku". Po drugie - b. niesprzyjające warunki, aby taka religia w ogóle się rozrosła i przetrwała. To inaczej niż z islamem, gdzie Arabowie stanowili odrębną kulturę, więc wizja arabskiego (pierwszego w historii) proroka miała większe szanse powodzenia (a i tak musieli szukać pomocy w mieczu i przelać niewinną krew). Nadto była łatwa do zakceptowania. W przypadku chrześcijan prawie wszyscy apostołowie zginęli okrutną śmiercią, łącznie z obdzieraniem ze skóry (por. http://lewandowski.apolog...postoow,428.htm ). A mimo to głosili ową "absurdalną" historię Zbawiciela. Paweł, który jest autorem kilkunastu listów z NT, brał udział w zamęczeniu św. Szczepana. Potem sam przeszedł na znienawidzone chrześcijaństwo i oddał za tę ideę życie. Po trzecie - chrześcijaństwo nie oferowało swoim wyznawcom praktycznie nic poza mglistym zapewnieniem zbawienia w przyszłym żywocie. Nie oferowało więc konkretnych nagród, nadto nie zapewniało szczęścia w doczesnym życiu (nie liczyło się także politycznie ani nie oferowało żadnych przywilejów).

Może trochę chaotyczny mi ten punkt wyszedł, ale miałem potrzebę, to napisałem. Nie jest to dowód na istnienie Boga, raczej wskazuję na to, że coś jest na rzeczy (przynajmniej dla mnie). Absurdalna koncepcja Mesjasza głoszona początkowo przez garstkę ludzi, którym za owe nauki groziła śmierć w męczarniach. Taki np. William Craig dowodzi (powołując się na liczne wypowiedzi historyków), że tylko to, iż Jezus faktycznie zmartwychwstał, tłumaczy ową rzekomą niedorzeczność całego przedsięwzięcia, czyli narodzin chrześcijaństwa.

4. Jeśli wierzymy, że pewne etyczne nakazy i zakazy mają charakter absolutny (np. mord jest zawsze zły), to musimy znaleźć uzasadnienie dla takiego twierdzenia. Uzasadnienie samo z siebie musi być konieczne i wieczne. Czyli musi posiadać atrybuty Boga. Inaczej jak można uzasadnić twierdzenie, iż mord jest zawsze zły?

I tak dalej, nie bardzo chce mi się dopisywać kolejne punkty. Generalnie chodziło mi tylko o pokazanie, że istnieją podstawy do wierzenia i to istnieją podstawy do wierzenia w Boga Ojca. Nawet jeśli dla Ciebie są niewystarczające.

comrade napisał/a:
Sam udzieliłeś odpowiedzi - wynika to z tego że systemy i modele ekonomiczne, polityczne itp. są BARDZO ZŁOŻONE i z tej złożoności i ogromu zmiennych wynika że są słabo formalizowalne więc w efekcie w duzej mierze niesprawdzalne / nietestowalne. [...] No tak -my logistycznie nie jesteśmy w stanie sklonować kuli ziemskiej. Ale co do zasady sprawa jest mierzalna, jedna strona ma zawsze rację i dlatego trwają i trwać będą spory.

To dokładnie jak z poznaniem całej rzeczywistości, która wykluczy bądź zaaprobuje istnienie Boga. Na obecną chwilę (a być może nigdy) nie jesteśmy w stanie tego uczynić i dlatego trwają spory, chociaż jedna strona ma zawsze rację.

Z Twojej odpowiedzi wynika więc, że w dużej mierze wiele idei przyjmuje się na wiarę, tj. jest się mocno przekonanym, że to właśnie nasz wybór jest poprawny, chociaż trudno to sprawdzić. Ponadto nie wszystkie spory dotyczą bardzo złożonych spraw, np. spór o uniwersalia.

comrade napisał/a:
A potem: czy Bóg nie jest też poznawczo tej samej klasy fenomenem co homeopatia?

Nie wiem nic o homeopatii, trudno więc, żebym zajął konkretne stanowisko (chyba że na zasadzie wiary). Wiem tylko, że za istnieniem Boga przemawiają pewne tropy, niektóre z nich w skrótowej formie przedstawiłem nieco wyżej.

comrade napisał/a:
Zgoda że mało prawdopodobne oznacza "wciąż realne".

Wierze nie potrzeba nic więcej niż owego "wciąż realnego". To powinno kończyć temat, bo Twoje wnioski nie są zaskakujące.

comrade napisał/a:
No to teraz zapytaj sam siebie dlaczego mimo tych podobieństw hipotezą Boga nikt się w nauce nie zajmuje a hipoteza osobliwości zajmują się poważni ludzie nauki.

Po pierwsze - to, że naukowcy czymś się zajmują, a czymś się nie zajmują, niczego nie zmienia w kwestii istnienia czy nieistnienia jakiejkolwiek rzeczy. Osobliwość może przecie nie istnieć (nauka popełnia błędy i porzuca własne teorie). Twoja podchwytliwa rada przypomina nieco błąd logiczny znany jako argumentum ad verecundiam.
Po drugie - jeśli zapoznałeś się z myślą Paula Feyerabenda, to wiesz, że wg niego nauka nie powinna się ograniczać, tj. nie powinna definiować swoich granic. Por. http://pl.wikipedia.org/w...ogia_jako_nauka To, że coś oficjalnie nie jest nauką, nie oznacza, że nie ma racji bytu.
Po trzecie - zarzuciłeś konkretną rzecz hipotezie Boga, ja wskazałem, że dokładnie to samo można zarzucić osobliwości. Wytłumacz mi teraz, czy uważasz koncepcję osobliwości za sensowną, mimo iż posiada te rzeczy, które nie podobały Ci się w hipotezie Boga? A później się zastanów nad lansowanym przez Ciebie pojęciem podwójnego standardu intelektualnego.

comrade napisał/a:
Co sprawia, że elektrony zachowują się zgodnie z prawami fizyki? Nie żadne "nic" tylko te prawa właśnie. Powiedzmy sobie otwarcie: to prawa fizyki SĄ "Bogiem". A co sprawia że Bóg istnieje? No, przecież wszyscy wiemy: Nic! Bóg jest samowyjasnialny i samowystarczający sam z siebie, nie wymaga dalszych objaśnień, jest - jak to ująłeś "satysfakcjonujący intelektualnie". Ergo, prawa fizyki poza którymi już nic nie stoi i które "są które są" same z siebie - są Bogiem i sprawa skończona, uzyskujemy satysfakcję intelektualna bez dodawania niepotrzebnie kolejnego pietra wyjaśnień że prawa stworzył Ktoś. Skoro prawa fizyki są bogiem to nie stworzyło ich nic, łańcuszek ucięty. Aha, dla jasności: wielki wybuch nie wcale był czymś co stworzyło prawa fizyki. Prawa były "zawsze" (w sensie absolutnego zawsze jak Bóg): one po prostu odpowiadają ZARÓWNO za zaistnienie tego wybuchu (który w sensie fizycznym nie jest niczym nadzwyczajnym) jaki za zachowanie elektronów.

Dziękuję za odpowiedź. A zatem wierzysz, że istnieją odwiecznie nieosobowe "byty", tj. jakieś tam prawa. Ja wierzę, że istnieje odwieczny osobowy "byt", tj. Bóg. I tu możemy w zasadzie zakończyć. Mam jednak parę pytań dot. Twojej wiary: czy owe prawa są konieczne (czy mogą nie istnieć?)? Czy owe prawa są niezmienne? Jeśli odpowiedź na oba te pytania jest twierdząca, to uznajesz istnienie nieskończonej liczby światów takich jak nasz. Wyjaśnię swoje rozumowanie później, na razie poczekam na Twój respons.

comrade napisał/a:
Analogia była niepelna bo kult cargo polega na tym że tubylcy "dali się nabrać" że istoty w samolotach są "bogami" czyli kimś nie z tego świata a my na superkosmitów wcale byśmy się tak nie nabrali, bo jako istoty z tego świata superkosmici sa poznawalni naukowo. Tubylcy nie posiadali metodyki naukowej więc każde tajemnicze zjawisko mogli przypisać bogom czy magii.

A cóż nam po naszej "metodyce naukowej", skoro superkosmici mieli dokonywać czegoś, co z naszej pozycji wyglądało na cuda i było nie do pojęcia? Bylibyśmy dokładnie w tej samej sytuacji co tubylcy skonfrontowani z lepiej rozwiniętymi przybyszami. To, że wiedzielibyśmy więcej o świecie od tubylców, nie zmieniałoby podstawowej kwestii: w zderzeniu z tak rozwiniętą cywilizacją zabrakłoby nam narzędzi poznawczych, którymi moglibyśmy sobie wszystko racjonalnie wytłumaczyć.

comrade napisał/a:
Przecież jest różnica między światem w którym Bóg się nigdy nie ujawnił i światem w którym się publicznie ujawnił, jak mozna mówić że wiara w Boga w tych 2 światach miałaby dalej to samo znaczenie? To byłoby coś innego. W świecie z ujawnionym Bogiem wiara w Boga miałaby sens (nie byłaby wiedzą bo nawet ujawniony Bóg dalej nie podlega metodyce naujkowej choćby dlatego że może i tak wpływac na każdy eksperyment), w świecie z nieujawnionym Bogiem wiara w niego to zwykły przesąd!

Przesąd to przekonanie błędne, nauka nie wypowiada się o Bogu, zatem nie można mówić, że wiara w Boga to przesąd (wszelkie twierdzenia teistyczne oraz ateistyczne są pozanaukowe, jeśli przyjmiemy wąskie rozumienie nauki np. z odrzuceniem teologii). Teraz zapewne odpiszesz, że to samo można powiedzieć o superkosmitach, ale już wyżej odpisywałem na podobny zarzut (tekst podkreślony). Ja (bo mówię ciągle za siebie, a nie za ogół wierzących) opieram się na pewnych tropach, niektóre z nich przedstawiłem wyżej. Nigdy też nie twierdziłem, że nie ma różnicy między wiarami z dwóch przedstawionych przez Ciebie światów. Faktem natomiast pozostaje, że w obu przypadkach wiara w Boga ma sens: tylko raz graniczy on niemal z naukową pewnością, innym zaś razem opiera się na poszlakach. Zresztą logika - jeśli coś jest wciąż możliwe (bo przecież nie odrzucasz Boga kategorycznie), to wciąż jest sensowne. Bezsensowne są tylko rzeczy niemożliwe.

comrade napisał/a:
A dlaczego nie można poznać granic tego co fizyczne? Wydaje mi się że póki co fizyce idzie bardzo dobrze nakreślanie różnych granic... Wzrost entropii, zasada zachowania energii i tak dalej i tak dalej.

Czy nauka zna granice tego, co fizyczne, już dzisiaj, czy wciąż - jak to ująłeś - nakreśla? Bo jeśli to drugie, to jest prawdą, że na razie guzik wiemy. Zatem na podstawowe pytania wciąż odpowiedź brzmi "nie wiem". Stąd zaś nie wynika negacja wiary w Boga (bo to sugerowałeś, prześledź ten punkt, cofąc się do wcześniejszych komentarzy).

comrade napisał/a:
Ależ oczywiście że koniec końców to jest mój subiektywny sąd, tak samo jak moim subiektywnym sądem jest że nie żyję w wirtualnej rzeczuywistości wygenerowanej przez jakiś komputer albo że moje miejsce pracy to nie jest tajna baza CIA w której tylko jestem niewtajemniczony. Dyskusja z wierzącymi zawsze przybiera ten sam tor. W kazdej innej kwestii zawzse wybierzecie hipotezę prostszą i bardziej zdroworozsądkową, w sprawie Boga - nagle pojawia się nowy standard: wybieramy hipotezę skomplikowaną do granic możliwości.

Nie interesują mnie Twoje pretensje do innych wierzących (wypowiadam się tylko za siebie) ani to, co o nich sądzisz. To problemy, z którymi musisz sobie sam poradzić, ja nie jestem mediatorem między Tobą a ogółem wierzących. Jądrem tego punktu jest Twoje przyznanie, że wypowiedziałeś subiektywny sąd. Skoro tak, to zgadzasz się z tym, że wybór hipotezy prostszej nie obowiązuje wszystkich. Nie obowiązuje nawet naukowców, ponieważ teoria Krajobrazu z nieskończoną liczbą wszechświatów i nieskończoną liczbą zdarzeń (dowolnie pomyślana rzecz na pewno wydarza się w którymś ze światów w tej właśnie chwili, a także na pewno już wydarzyła się i jeszcze się wydarzy nieskończoną liczbę razy) jest najbardziej skomplikowaną i "rozdętą" rzeczą, o jakiej słyszałem.
_________________
"A wiesz, o wiele przyjemniej jest wypuścić motyla niż złapać." (z filmu "Motyle")
 
 
comrade 

Dołączył: 29 Wrz 2013
Posty: 15
Wysłany: 2013-10-17, 00:32   

Zamiast cytować długie fragmenty, usystematyzuję w punktach to co moim zdaniem udało się dotychczas ustalić i jak się na to zapatruję.

1. Po pierwsze, mój argument dotyczy problemu poznania. Wstęp do dyskusji przybiera postać pytania: czy w ogóle możemy z pewnością dowiedzieć się co jest i zawsze będzie fizycznie niemożliwe? Jesli odpowiedź na tak postawione pytanie jest twierdząca to dla argumentu nie ma znaczenia że -jak podkreślasz- dzisiaj nie mamy pewności czy to a to jest fizycznie możliwe czy nie. Przy odpowiedzi pozytywnej, to jest tylko i wyłącznie kwestia 'techniczna' dowiedzieć się co konkretnie jest fizycznie niemożliwe. W tym sensie nie interesuje nas że 'dzisiaj' jest jeszcze jakaś luka w wiedzy - argument się trzyma.
2. Jeśli odpowiedź jest twierdząca (do czego ja się przychylam) to możliwy jest empiryczny, naukowy dowód na metafizykę, czyli na coś co może sterować fizyką. Wystarczy że w wiarygodny sposób zaobserwujemy coś co jest fizycznie niemożliwe. Popraw mnie jeśli się mylę ale w podkreślonym fragmencie twojego tekstu wydajesz się potwierdzać ten tok rozumowania. Jednak tu tkwi pewien haczyk który skutkuje dużą dawką nieporozumień i przerzucania się słowami w wielu dalszych częściach wypowiedzi. Postawmy sprawę jasno: jest to paradoksalna sytuacja w której empiryczny, naukowy eksperyment dowodzi istnienia czegoś pozanaukowego, czego nauka badać w pełni nie będzie w stanie przy użyciu klasycznej metody. Dlatego pisałem że Bóg 'ujawniony' jest bogiem któremu poświęcona zostałaby zupełnie osobna dziedzina nauki. Nie zmienia to faktu że domaganie się takiego eksperymentu NIE JEST pozanaukowe, nie jest kwestią chciejstwa, wiary, czy własnego widzimisię. Jest logiczną konsekwencją odpowiedzi twierdzącej na pytanie w punkcie 1.
3. Wysuwane przez ciebie argumenty w rodzaju że taki eksperyment nie jest właściwie żadnym eksperymentem naukowym bo nie da się go przeprowadzić gdyż wymaga inicjatywy i kooperacji samego Boga - są strasznie słabe. Per analogiam, nie powinno dać się przeprowadzić żadnego realnego eksperymentu z dziedziny psychologii, bo przecież wymaga on woli kooperacji konkretnych osób z naukowcami którzy eksperyment przeprowadzają. Nauka zajmie się Bogiem jeśli ten się ujawni 'naukowo' (nie przez objawienia i stare księgi) - jest to dla mnie oczywiste i kompletnie nie rozumiem gdzie możesz mieć z tym problem.
4. Masa nieporozumień polega na tym że wydajesz się uznawać że naukowcy nie zajmują się Bogiem z powodów, nazwijmy to, pryncypialnych (czyli np. "bo nauka nie zajmuje się bytami transcendentnymi" itd.). Tymczasem nie jest tak. Nauka zajmuje się wszelkimi aspektami rzekomego istnienia Boga które można sfalsyfikować. Np. jeśli ktoś twierdzi że Bóg zwiększa szanse wyleczenia raka, to nauka tak rozumianym Bogiem się zajmie. Itd. Dokładnie w ten sam sposób nauka zajmuje sie astrologią, wróżbiarstwem, różdżkarstwem, telepatią, telekinezą, homeopatią i wszelkimi innymi przesądami. To prowadzi do konkluzji że odporny na aparat empiryczny i naukowy może być tylko Bóg albo zupełnie nieingerujący w fizykę, albo ograniczony w swych możliwościach działania. Taki Bóg jest przecież TYM SAMYM co najogólniejsze prawa fizyki.
5. Racjonalizacje przedstawiane w imieniu Boga dlaczego nie chce kooperować przy takim eksperymencie - są zupełnie nieistotne, ponieważ ewidentnie nie pochodzą od Boga. Pochodzą od ciebie, albo są powtarzane przez ciebie za innymi ludźmi, da się je wymyślać na pęczki. Maiłyby sens gdyby wyraził je sam Bóg w sposób nie budzacy wątpliwości. Tak się postępuje w każdej sprawie gdzie dyskutujesz o jakiejś osobie trzeciej i w debacie jest rozbieżność opinii w kwestii poglądów tejże osoby na daną sprawę bo pojawiają się wątpliwości czy np. różne cytaty rzeczywiście pochodza rzeczywiście od niego. Idziesz i pytasz u źródła - jest to normalny standard postępowania.
6. Kompletnie nie rozumiesz idei prostota vs komplikacja. To też jest grube nieporozumienie które widzę że utrudnia dyskusję. Miliardy gatunków i form życia na ziemi są zjawiskiem na pozór niezwykle skomplikowanym - ale tylko jeśli nie rozumie się że podstawą tej niebywałej różnorodności są 4 (cztery) nukleotydy i niebywale prosty w swej istocie proces chemiczny (bezrozumny oczywiście). Hipotezy wielu wszechswiatów rozłączonych przyczynowo itp. tylko wydają ci się skomplikowane. W gruncie rzeczy ludzie którzy eksplorują takie hipotezy dążą do sformułowania jak najprostszych i najogólniejszych opisów. Bóg - jest miliard razy bardziej skomplikowanym wyjaśnieniem CZEGOKOLWIEK niż jakakolwiek teoria czy hipoteza naukowa. Nauka poszukuje uogólnień, poszerza zakres stosowalności istniejących teorii- ergo dąży do UPROSZCZEŃ. Bóg - to jest idea której rozumem ogarnąć się nie da - jak więc można nazwac ją "prostą"? Bóg to jest kwintesencja komplikacji a więc zaciemnienia wyjaśnień czegokolwiek, z istnieniem wszechświata włącznie! Nazwać skomplikowanym życie na ziemi czy hipotezę multiwersum a Boga - prostszym może tylko ktoś kto nie rozumie jak nauka działa.


>Kiedy Ty przyjmiesz, że odrzucanie i aprobowanie "fantastycznych historii" jest kwestią wiary? Jeśli zgadzam się na to, że to wiara, to gdzie tu "podwójny standard myślowy"?

To może powiem inaczej: jeśli DZIŚ przyszedłby do ciebie ktoś kto podawałby się za prawdziwego Jezusa, mesjasza, zesłanego przez Boga Ojca (dodając przy tym że Jezus znany sprzed 2 tys lat to np. mistyfikacja superkosmitów) - to wysłałbyś go raczej do wariatkowa, a w najlepszym razie poprosiłbyś o twarde, konkretne dowody na to że jest tym za kogo się podaje - zgadza się? Podwójnym standardem intelektualnym jest brutalna prawda że uznajesz taką samą historię za realną o ile wydarzyła się 2 tys lat temu i przez ten czas nagromadziła mnóstwo zwolenników. Podwójnym standardem jest to że raz prawdziwość hipotezy jest kwestią przedstawienia dowodów, a za chwile prawdziwość dokładnie takiej samej hipotezy jest jedynie funkcją ilości osób które przyjmują ją za dobrą monetę i powtarzają ją (wciąż bez żadnego przedstawienia dowodów).

Odniosę się jeszcze do przesłanek za Bogiem, które przedstawiłeś, bo sa interesujące:
1. Argument kalam. Mnóstwo nieporozumień. Przede wszystkim nie jest prawdą że "Przyczyna nieosobowa zawsze działa w sposób deterministyczny.". To wiadomo już od jakichś 100 lat że w skali kwantowej (a do pomyślenia są sytuacje także w skali makroświata) 'przyczyna nieosobowa' działa w sposób niedeterministyczny.
2. Argument teleologiczny. Jak dziecka spytasz po co istnieją skałki to powie że po to żeby sarenki mogły się o nie podrapać jak je swędzi. To jest w pigułce przedstawiona dojrzałość intelektualna wszystkich argumentów typu teleologicznego zaaplikowanych do świata. To jest klasyka niewłaściwego zadawania pytań.
3. Powstanie chrześcijaństwa. Choćbyś nie wiem jak się starał, to nigdy ilość wyznawców nie może być przesłanką czy tropem na cokolwiek. Przecież wystarczy odrobina doświadczenia życiowego by zrozumieć że nic co wydarzyło się chrześcijaństwu nie jest wcale nadzwyczajne czy nieprawdopodobne. Piszesz:

Cytat:

Ciekaw jestem, jak wyglądała ewangelizacja w pierwszym wieku. "Hej, Mesjasz przyszedł." "Serio? Gdzie?! Muszę go zobaczyć!" "Za późno. Już go zabili, ale zmartwychwstał po trzech dniach i wrócił do zaświatów". "Eee, a zasadził ci ktoś kiedyś kopa w pupę, pijano mordo?" "Nie jestem pijany. Serio, mówię. Mesjasz tu był" "Dobra, dobra, może jeszcze wodę w wino przemieniał? Chciałbyś, pijaku".


Oczywiście nie ciekawi cię jak wyglądała ewangelizacja w 19 i 20 wieku (więc już w epoce nowożytnej, post-oświeceniowej, z rodzącą się nowoczesną cywilizacją techniczną!) u Mormonów. "Hej, słyszałeś że Mormon dostał od anioła złote tablice z przekazem od Boga?" "No co ty, niemożliwe, muszę je zobaczyć!", "Za późno, zgubił je, nie ma ich..." itd. itd. i co ? AD 2013 i kościół mormona ma kilka milionów wierzacych w tę historię. No pewnie, miliard katolików to więcej niż kilka milionów mormonów. Ale widzisz do czego zmierzam... Prawdziwość jakiejś historii nie może być mierzona ilością wyznawców przemnożoną przez rzekome nieprawdopodobieństwo zajścia. Dostrzeż fakt: ludzie wierzą w niesamowite, wręcz piramidalne bzdury - nawet dzisiaj, w epoce lotów kosmicznych i powszechnej edukacji. Stworzenie religii 2 tysiące lat temu, w erze powszechnej ciemnoty to naprawdę mały pikuś. Próbowało wielu, udało się nielicznym. Grać na odpowiednich strunach i porwiesz miliony, przemnóż przez setki lat, skrzyżuj z polityką i władzą no i masz receptę na 'sukces'.

Cytat:
Paweł, który jest autorem kilkunastu listów z NT, brał udział w zamęczeniu św. Szczepana. Potem sam przeszedł na znienawidzone chrześcijaństwo i oddał za tę ideę życie.


Tu jest klucz do fenomenu. Facet miał po prostu wyrzuty sumienia że zamęczył niewinnego gościa głoszącego hipisowskie hasła pokoju i miłosci dla wszystkich, skojarzył (słusznie) że zamęczony miał prawdopodobnie rację i że świat będzie lepszy jak będzie ten pokój i miłośc dla wszystkich. Więc stał się neofitą propagującym żarliwie te hasła, a chcąc odkupić swe winy gardził własną śmiercią dobrze wiedząc że bezsensowne dręczenie ludzi którzy głoszą pokój i miłość porusza sumienia i propaguje te właśnie idee - przez najzwyklejszy dysonans poznawczy. Co w tym jest nieprawdopodobnego??? O wiele bardziej tajemnicze jest jak piloci kamikadze oddawali życie za cesarza. To jest dopiero wyczyn, zabić się nie za romantyczne ideały miłości i pokoju dla wszystkich ale za osiągnięcie celów polityczno-militarnych agresywnego ekspansjonistycznego reżimu.

4. Przecież etyczne nakazy i zakazy NIE MAJĄ charakteru absolutnego. Tu tez przydaje się doświadczenie życiowe i odrobina wiedzy historycznej. Cała etyka to zwykła umowa społeczna, zestaw norm które ludzie sobie wymyślili (i wielokrotnie aktualizowali) by znośniej koegzystować ze sobą i/lub cynicznie rozgrywać i manipulować innych ludzi ku swojej korzyści. "Dobro" i "zło" to tylko umowne etykietki nadane przez ludzi różnym zachowaniom, nie jakieś absolutne kategorie domagające się "koniecznych i wiecznych" uzasadnień.
 
 
Dadaista 


Pomógł: 1 raz
Dołączył: 26 Sie 2013
Posty: 48
Wysłany: 2013-11-05, 21:17   

comrade napisał/a:
1. Po pierwsze, mój argument dotyczy problemu poznania. Wstęp do dyskusji przybiera postać pytania: czy w ogóle możemy z pewnością dowiedzieć się co jest i zawsze będzie fizycznie niemożliwe? Jesli odpowiedź na tak postawione pytanie jest twierdząca to dla argumentu nie ma znaczenia że -jak podkreślasz- dzisiaj nie mamy pewności czy to a to jest fizycznie możliwe czy nie. Przy odpowiedzi pozytywnej, to jest tylko i wyłącznie kwestia 'techniczna' dowiedzieć się co konkretnie jest fizycznie niemożliwe. W tym sensie nie interesuje nas że 'dzisiaj' jest jeszcze jakaś luka w wiedzy - argument się trzyma.

Jest dla mnie oczywiste, że nie znamy granic fizyczności i nie możemy sporządzić kompletnego katalogu tego, co fizycznie możliwe, i tego, co fizycznie niemożliwe. Czy możemy poruszać się w tunelach czasoprzestrzennych? Czy takie tunele w ogóle istnieją? Skupmy się więc na konkretnym zjawisku, powiedzmy - na bilokacji. W świetle współczesnej wiedzy jest to zdolność niemożliwa do osiągnięcia i załóżmy, że taka jest w istocie.

comrade napisał/a:
2. Jeśli odpowiedź jest twierdząca (do czego ja się przychylam) to możliwy jest empiryczny, naukowy dowód na metafizykę, czyli na coś co może sterować fizyką. Wystarczy że w wiarygodny sposób zaobserwujemy coś co jest fizycznie niemożliwe. Popraw mnie jeśli się mylę ale w podkreślonym fragmencie twojego tekstu wydajesz się potwierdzać ten tok rozumowania. Jednak tu tkwi pewien haczyk który skutkuje dużą dawką nieporozumień i przerzucania się słowami w wielu dalszych częściach wypowiedzi. Postawmy sprawę jasno: jest to paradoksalna sytuacja w której empiryczny, naukowy eksperyment dowodzi istnienia czegoś pozanaukowego, czego nauka badać w pełni nie będzie w stanie przy użyciu klasycznej metody. Dlatego pisałem że Bóg 'ujawniony' jest bogiem któremu poświęcona zostałaby zupełnie osobna dziedzina nauki. Nie zmienia to faktu że domaganie się takiego eksperymentu NIE JEST pozanaukowe, nie jest kwestią chciejstwa, wiary, czy własnego widzimisię. Jest logiczną konsekwencją odpowiedzi twierdzącej na pytanie w punkcie 1.

W podreślonym przeze mnie fragmencie wskazuję na konsekwencje wynikające z różnicy pochodzeń. Zwracam uwagę na to, że być może fizyczna istota nie może pokonać granic fizyczności, zaś może to zrobić hipotetyczna istota z hipotetycznego "wyższego" świata. Rozumuję w ten sposób, że fizyczne prawo jest nienaruszalne od wewnątrz, czyli nie da się go złamać innym fizycznym prawem, zaś być może nie jest to kłopot dla kogoś, kto używa ponadfizycznych "narzędzi". Wróćmy do bilokacji. Przyjąłem, że jest niemożliwa do osiągnięcia, zatem nie może jest osiągnąć nikt, kto sam posługuje się wyłącznie fizycznymi prawami. Kosmici nie mogą dokonywać więc cudów, chyba że za cud uznać te rzeczy, które są wprawdzie fizycznie możliwe, lecz z naszej pozycji niewiarygodne do urzeczywistnienia. Ale to nie należy do rzeczy. Moja odpowiedź na główne pytanie brzmi więc NIE (tzn. tylko Bóg może dowieść swojego istnienia, bo tylko On ma możliwość złamania prawa fizycznego), brzmiałaby TAK, gdybyś przedstawił inny hipotetyczny ponadfizyczny byt (np. Latający Potwór Spaghetti), ale o tym już pisałem wystarczająco dużo wcześniej.

Nie uważam, żebyś podał propozycję eksperymentu. Równie dobrze możesz wymagać od Yeti, żeby przydreptał na Brooklyn, bo akurat tam mieszkasz, i w taki sposób udowodnił swoje istnienie. Pewnie, że Bóg może dowieść swojego istnienia, jeśli w którymkolwiek momencie przeczyłem temu, bądź tak miły i mnie zacytuj. Ja się uczepiłem tylko użycia terminu "eksperyment". Gdzie Ty tu widzisz jakikolwiek eksperyment? To czekanie na gwiazdkę z nieba. Ba, nawet nie czekanie, tylko stwierdzenie, że obiekt X ma się pojawić, ma to zrobić w taki i taki sposób, koniec tematu. Czy są tu jakieś przygotowania do eksperymentu? Niczego tutaj nie ma, w tym sensie nie jest to eksperyment. Jeśli kogoś nie widziałem i nagle ten ktoś mi się pokazał, nie oznacza to, że dokonał się naukowy eksperyment, choć być może wszystkie wymogi takiego eksperymentu zostały spełnione. W przeciwnym razie w każdej chwili tysiące ludzi "doznaje" naukowych eksperymentów, dostrzegając nowe rzeczy i zjawiska.

Ale nawet jeśli się mylę w tej sprawie, to i tak nie rozumiesz jednej najistotniejszej rzeczy, o której napiszę niżej.

comrade napisał/a:
3. Wysuwane przez ciebie argumenty w rodzaju że taki eksperyment nie jest właściwie żadnym eksperymentem naukowym bo nie da się go przeprowadzić gdyż wymaga inicjatywy i kooperacji samego Boga - są strasznie słabe. Per analogiam, nie powinno dać się przeprowadzić żadnego realnego eksperymentu z dziedziny psychologii, bo przecież wymaga on woli kooperacji konkretnych osób z naukowcami którzy eksperyment przeprowadzają. Nauka zajmie się Bogiem jeśli ten się ujawni 'naukowo' (nie przez objawienia i stare księgi) - jest to dla mnie oczywiste i kompletnie nie rozumiem gdzie możesz mieć z tym problem.

Nie ma tu żadnej analogii. Psycholog bowiem eksperymenty przeprowadza sam w sensie: określa wszystkie parametry, zbiera ludzi, może wprawdzie wprowadzić ich w błąd co do charakteru eksperymentu, ale wprowadzając w błąd, w taki sposób kieruje warunkami, aby dowiedzieć się tego, czego chce. Tu badacz jest panem i władcą, choć badanym może się wydawać tylko osobą, którą tam sprząta. U Ciebie zupełnie odwrotnie. Eksperymentator leży do góry brzuchem i czeka na przyjście Yeti. Dobra, jak Yeti przyjdzie, to wygrał szóstkę w Totka. Ale jeśli nie przyjdzie (bo z Himalajów na Brooklyn kawał drogi)? To przecie nie oznacza, że Yeti nie istnieje, to byłby przywoływany już tu wielokrotnie błąd logiczny dowodu na podstawie braku dowodów. A zatem trzeba pojechać do Azji, przeczesać Himalaje i mieć problem z głowy. Ty będziesz miał Boga z głowy, jeśli naukowcy poznają całą rzeczywistość i stwierdzą, że Boga w niej nie ma. Ty z góry taki projekt odrzucasz jako "z definicji niemożliwy". Gdy przywołałem prace nad teorią wszystkiego, przemilczałeś to. Przemilczałeś to, bo prawdopodobnie nie możesz się pogodzić z tym, że tego rodzaju falsyfikacja idei Boga musi być rozłożona w czasie, a ewentualne wyniki raczej na pewno nie zostaną przedstawione za naszego życia.

comrade napisał/a:
4. Masa nieporozumień polega na tym że wydajesz się uznawać że naukowcy nie zajmują się Bogiem z powodów, nazwijmy to, pryncypialnych (czyli np. "bo nauka nie zajmuje się bytami transcendentnymi" itd.). Tymczasem nie jest tak. Nauka zajmuje się wszelkimi aspektami rzekomego istnienia Boga które można sfalsyfikować. Np. jeśli ktoś twierdzi że Bóg zwiększa szanse wyleczenia raka, to nauka tak rozumianym Bogiem się zajmie. Itd. Dokładnie w ten sam sposób nauka zajmuje sie astrologią, wróżbiarstwem, różdżkarstwem, telepatią, telekinezą, homeopatią i wszelkimi innymi przesądami. To prowadzi do konkluzji że odporny na aparat empiryczny i naukowy może być tylko Bóg albo zupełnie nieingerujący w fizykę, albo ograniczony w swych możliwościach działania. Taki Bóg jest przecież TYM SAMYM co najogólniejsze prawa fizyki.

Ludzie dużo mówią o Bogu, ja mówię niewiele. Wystarczy poczytać Ewangelie, aby zobaczyć, że i sam Jezus mówił niewiele. Takie mam odczucia. Okej, Bóg jest Dobry, Sprawiedliwy, jest stwórcą tego świata itp. Nie wiem, którymi z tych aspektów istnienia Boga zajmuje się nauka. Wiem natomiast, że popełniasz błąd fałszywej dychotomii. Widzisz tylko albo Boga nieingerującego w ogóle w ten świat, albo Boga ograniczonego. To błąd, o tym niżej.

comrade napisał/a:
5. Racjonalizacje przedstawiane w imieniu Boga dlaczego nie chce kooperować przy takim eksperymencie - są zupełnie nieistotne, ponieważ ewidentnie nie pochodzą od Boga. Pochodzą od ciebie, albo są powtarzane przez ciebie za innymi ludźmi, da się je wymyślać na pęczki. Maiłyby sens gdyby wyraził je sam Bóg w sposób nie budzacy wątpliwości. Tak się postępuje w każdej sprawie gdzie dyskutujesz o jakiejś osobie trzeciej i w debacie jest rozbieżność opinii w kwestii poglądów tejże osoby na daną sprawę bo pojawiają się wątpliwości czy np. różne cytaty rzeczywiście pochodza rzeczywiście od niego. Idziesz i pytasz u źródła - jest to normalny standard postępowania.

Zgadzam się. Sam nie mam na to jednej odpowiedzi, a jedynie parę propozycji. Nie interesowały Cię one, więc zapomnijmy o nich.

Teraz najważniejsze, czyli uzupełnienie punktu 2. i 4. Błąd, który popełniasz, to błąd albo-albo. Zastanów się na moment: dyskutujemy o hipotetycznej inteligentnej istocie. Skąd więc założenie, że jeśli nie widzimy, aby inteligentna istota coś robiła, to albo nie robi tego wcale, albo nie jest zdolna tego zrobić? Czy właściwością inteligencji jest robić wszystko, co zrobić można?! Jeśli nie widziałeś, jak piję piwo, czy to oznacza, że nie piję go wcale albo że nie jestem w stanie go pić (mam na nie alergię, nie mam na nie kasy, cokolwiek)? Zastanawiam się skąd ów niedorzeczny wniosek, że jeśli inteligentna istota czegoś nie dokonała (tu: publicznej manifestacji spełniającej wymogi naukowego eksperymentu), to albo nie może tego zrobić, albo zupełnie nie jest zainteresowana tym światem? Obie ewentualności mają racje bytu, ale na tych ewentualnościach pula się nie kończy.

Jeśli więc nawet tylko Bóg może dowieść swojego istnienia, to wciąż jest możliwe, że nie chce tego zrobić w sposób, jaki Cię interesuje. Uwaga! Nie podaję powodów w Jego imieniu, stwierdzam tylko, że samo przyjęcie, że dana istota jest inteligentna, sprawia, że ma ona o wiele szersze pole wyboru niż tylko Twoje albo-albo.

Powstaje jedno zasadnicze pytanie: jeśli przyjąć istnienie osobowego Boga, co za problem zgodzić się z tym, że może działać On w dowolny sposób? Bóg, którego wizję Ty mi roztaczasz, jest karykaturą Boga, jest obdarty z inteligencji i musi działać jak automat (jeśli może ingerować - nie robi tego wcale; jeśli nie może ingerować - to nie może, i to kończy sprawę). Tymczasem inteligencja = możliwość wybrania odpowiedniego zachowania, nawet takiego, które Cię nie satysfakcjonuje.

comrade napisał/a:
6. Kompletnie nie rozumiesz idei prostota vs komplikacja. To też jest grube nieporozumienie które widzę że utrudnia dyskusję. Miliardy gatunków i form życia na ziemi są zjawiskiem na pozór niezwykle skomplikowanym - ale tylko jeśli nie rozumie się że podstawą tej niebywałej różnorodności są 4 (cztery) nukleotydy i niebywale prosty w swej istocie proces chemiczny (bezrozumny oczywiście). Hipotezy wielu wszechświatów rozłączonych przyczynowo itp. tylko wydają ci się skomplikowane. W gruncie rzeczy ludzie którzy eksplorują takie hipotezy dążą do sformułowania jak najprostszych i najogólniejszych opisów. Bóg - jest miliard razy bardziej skomplikowanym wyjaśnieniem CZEGOKOLWIEK niż jakakolwiek teoria czy hipoteza naukowa. Nauka poszukuje uogólnień, poszerza zakres stosowalności istniejących teorii- ergo dąży do UPROSZCZEŃ. Bóg - to jest idea której rozumem ogarnąć się nie da - jak więc można nazwac ją "prostą"? Bóg to jest kwintesencja komplikacji a więc zaciemnienia wyjaśnień czegokolwiek, z istnieniem wszechświata włącznie! Nazwać skomplikowanym życie na ziemi czy hipotezę multiwersum a Boga - prostszym może tylko ktoś kto nie rozumie jak nauka działa.

To ciekawe, że podstawą różnorodności świata są zaledwie cztery substancje. Co powiesz na to, że Bóg to zaledwie jedna substancja? Tak jest i w judaizmie, i w islamie. Nawet w katolicyzmie, który (moim zdaniem) mocno odszedł od tekstu biblijnego Bóg to wciąż tylko trzy osoby (z których żadna nie jest podzielna, bo niby z czego składa się Bóg Ojciec czy Duch Święty?). Tu nie chodzi o podstawę, bo u mnie jest nią jedna "substancja". Tu chodzi o "ciąg dalszy". Co z tego, że świat widzialny ma taką, a nie inną podstawę, skoro działa w nim tyle praw, wydarza się tyle rzeczy, że nikt nie jest tego w stanie ogarnąć? Spójrz w godzinach szczytu na zakorkowane skrzyżowanie. Może na początku to wszystko było proste, ale teraz niebywale się skomplikowało :)

Teoria Krajobrazu jest b. skomplikowana i nieustannie się nadyma. Gdyby było inaczej, sprawę mielibyśmy już za sobą. Nie mówiłem o hipotezie "wielu wszechświatów", ale o hipotezie nieskończonej liczby wszechświatów, w których wydarza się nieskończona liczba zdarzeń. Np. w jednym z takich wszechświatów, piszę do Ciebie taki sam komentarz jak ten, ale podczas pisania kichnąłem. W innym wszechświecie popełniłem błąd ortograficzny. W innym popełniłem błąd ortograficzny i kichnąłem. W jeszcze innym w 21. roku życia stałem się (zupełnie niespodziewanie) żyrafą. W jeszcze innym żyrafą z ogonem psa. I tak dalej. Drobniutkie różnice, niedostrzegalne różnice, i masz nowy wszechświat. A wiesz, po co to wszystko? To jedna z propozycji, jak rozwiązać fakt, iż świat, w którym przyszło nam żyć, wygląda jakby został stworzony dla nas. Odpowiedź jest taka: ano, tak się akurat zdarzyło, że żyjemy w jednym z nieskończonej liczby wszechświatów, w których prawa są tak idealnie ułożone. Równie dobrze moglibyśmy żyć w świecie, w którym znane nam prawa fizyki w ogóle nie obowiązują. Co na to ci, którzy dysponują hipotezą Boga? Żyjemy w świecie zaprojektowanym przez Boga, stąd świat słusznie wygląda jak zaprojektowany. Prawda, że prościej?

comrade napisał/a:
To może powiem inaczej: jeśli DZIŚ przyszedłby do ciebie ktoś kto podawałby się za prawdziwego Jezusa, mesjasza, zesłanego przez Boga Ojca (dodając przy tym że Jezus znany sprzed 2 tys lat to np. mistyfikacja superkosmitów) - to wysłałbyś go raczej do wariatkowa, a w najlepszym razie poprosiłbyś o twarde, konkretne dowody na to że jest tym za kogo się podaje - zgadza się?

Nie. Guzik wiemy o świecie i nie powinniśmy się zamykać na żadne, nawet wyglądające jak obłąkane fantasy, rozwiązanie. Na przykład ja zdaję sobie sprawę, że mogę się mylić (w sprawie Boga). Nie mogę mówić inaczej. Tzn. mogę, ale byłoby to nieuczciwe wobec mnie samego. Może wszystko, w co wierzę, to brednie. Być może. Ale wierzę w to dalej i wzrusza mnie wiara męczenników. I podoba mi się filozofia Jezusa (nie mylić z KK), chociaż daleko mi do naśladownictwa. Odbiegam od tematu.

Oczywiście, że poprosiłbym taką osobę o konkretne dowody, ponieważ miałbym taką możliwość. Kogo mam prosić o twarde dowody w sprawie sprzed 20 wieków? Muszę się zdać na wiarę. Skoro nawet tak świetnie udokumentowane wydarzenia jak Shoah są negowane (kłamstwo oświęcimskie), to każdy może pisać historię. Mnie pozostaje wierzyć w nią bądź nie (zwłaszcza w przypadku gorzej udokumentowanych wydarzeń). W ostateczności wierzę też w ustalenia nauki np. wierzę, że to, co mówił Einstein, to prawda. To znaczy: zakładam, że być może ludzie w przyszłości będą się podśmiewać z teorii tego obecnie genialnego naukowca, ale na obecną chwilę odkrycia Einsteina są częścią nauki, a ja wierzę, że ma to sens, choć ni w ząb z tego nie rozumiem. Dobrze, bo chyba drugi raz w tym akapicie odbiegam od tematu. Sorry.

comrade napisał/a:
1. Argument kalam. Mnóstwo nieporozumień. Przede wszystkim nie jest prawdą że "Przyczyna nieosobowa zawsze działa w sposób deterministyczny.". To wiadomo już od jakichś 100 lat że w skali kwantowej (a do pomyślenia są sytuacje także w skali makroświata) 'przyczyna nieosobowa' działa w sposób niedeterministyczny.

Dobrze, nie będę się zgłębiał w temat, bo nie mam czasu (sam widzisz, jak późno odpowiadam). Chciałem coś poczytać, ale na każdej stronie wykłócają się, przerzucając specjalistyczną terminologią, więc sorry, Winnetou, ale to za wysoka fizyka dla mnie. Trudno jest wciąż bronić swojego światopoglądu, wolę więc dopytać Cię o Twój własny. Pisałeś o prawach istniejących od zawsze. Powtórzę swoje wcześniejsze pytania: czy owe prawa są konieczne (czy mogą nie istnieć?)? Czy owe prawa są niezmienne? Czy owe prawa odpowiadają za zachowanie niedeterministyczne?

comrade napisał/a:
2. Argument teleologiczny. Jak dziecka spytasz po co istnieją skałki to powie że po to żeby sarenki mogły się o nie podrapać jak je swędzi. To jest w pigułce przedstawiona dojrzałość intelektualna wszystkich argumentów typu teleologicznego zaaplikowanych do świata. To jest klasyka niewłaściwego zadawania pytań.

W tym właśnie sęk, że skałki być może istnieją m.in. po to, aby sarenka mogła się o nie podrapać, gdy ją zaswędzi. Niech odpowiedź na to pytanie wygląda komicznie, mnie nie interesuje, jak zabawnie czy ponuro wygląda odpowiedź, ale czy ma sens (chociaż może też nie mieć sensu, jestem dadaistą, nie odrzucam niczego). Sarenki drapią się o skałki? Może właśnie odkryłeś ukryty sens istnienia skałek.

Niezależnie też od Twojego przykładu, to, że odpowiedź tego typu może brzmieć absurdalnie, nie oznacza, że każda odpowiedź tego typu tak właśnie brzmi: http://pl.wikipedia.org/w..._podej%C5%9Bcie Ostatecznie kwestia, dlaczego świat ma parametry odpowiednie dla zaistnienia ludzi, ma kilka odpowiedzi naukowych (podawałem je), ma i odpowiedź teleologiczną. Czy odpowiedź ta ma sens? Oczywiście, że ma (jeśli nie ma sensu, udowodnij to). A czy jest poprawna? Wierzę, że tak.

comrade napisał/a:
Powstanie chrześcijaństwa. Choćbyś nie wiem jak się starał, to nigdy ilość wyznawców nie może być przesłanką czy tropem na cokolwiek. Przecież wystarczy odrobina doświadczenia życiowego by zrozumieć że nic co wydarzyło się chrześcijaństwu nie jest wcale nadzwyczajne czy nieprawdopodobne.

Nigdzie nie użyłem argumentum ad numerum, więc nie wiem, po co piszesz o liczbie (nie: ilości) wyznawców.

comrade napisał/a:
Oczywiście nie ciekawi cię jak wyglądała ewangelizacja w 19 i 20 wieku (więc już w epoce nowożytnej, post-oświeceniowej, z rodzącą się nowoczesną cywilizacją techniczną!) u Mormonów. "Hej, słyszałeś że Mormon dostał od anioła złote tablice z przekazem od Boga?" "No co ty, niemożliwe, muszę je zobaczyć!", "Za późno, zgubił je, nie ma ich..." itd. itd. i co ? AD 2013 i kościół mormona ma kilka milionów wierzacych w tę historię. No pewnie, miliard katolików to więcej niż kilka milionów mormonów. Ale widzisz do czego zmierzam... Prawdziwość jakiejś historii nie może być mierzona ilością wyznawców przemnożoną przez rzekome nieprawdopodobieństwo zajścia. Dostrzeż fakt: ludzie wierzą w niesamowite, wręcz piramidalne bzdury - nawet dzisiaj, w epoce lotów kosmicznych i powszechnej edukacji. Stworzenie religii 2 tysiące lat temu, w erze powszechnej ciemnoty to naprawdę mały pikuś. Próbowało wielu, udało się nielicznym. Grać na odpowiednich strunach i porwiesz miliony, przemnóż przez setki lat, skrzyżuj z polityką i władzą no i masz receptę na 'sukces'.

Tylko co to znaczy "grać na odpowiednich strunach"? Przecie koncepcja Zbawiciela była absurdalna, prościej byłoby bez męczeńskiej śmierci. C.S. Lewis uznał Chrystusowe pragnienie wzięcia grzechów na siebie za głupotę i zarozumiałość niemającą sobie równych w dziejach, o ile Jezus nie był Synem Bożym (w co wierzył Lewis). Nie słyszałem o drugiej takiej osobie jak Jezus Chrystus. Tych, co twierdzili, że kontaktowali się z Bogiem, było od groma. Byli też samozwańczy mesjasze, ale nikt nie poszedł z nauką tak głęboko, żeby ze swojej męczeńskiej śmierci uczynić wybawienie dla świata. Nikt. To jest unikat. Jeśli nie rozumie się tego poświęcenia, to widzi się to także jako absurd absurdów. Nie wspomnę o fałszywych mesjaszach, którzy w obliczu kary śmierci szybciutko zmieniali postawę, a nawet religię jak znany Szabetaj Cewi. Piszesz, że "udało się nielicznym", ale Jezusowi udało się także bez przemocy (w odróżnieniu od Mahometa).

W Atenach Paweł z Tarsu miał problem nawet z takimi, wydawałoby się, "efektywnymi pomysłami" jak zmartwychwstanie (słuchający Ewangelii przerwali Pawłowi, gdy doszedł do tego punktu). Nie było porywania milionów, nie interesują mnie setki lat, bo mówię o początkach chrześcijaństwa, z tego też powodu polityka i władza są raczej argumentem przeciw Tobie, a nie przeciw mnie. Jedno z najlepszych świadectw z tamtego okresu: http://www.opusdei.pl/art.php?p=29237 Akapit zatytułowany "Chrześcijaństwo w świecie". Prześladowani, znienawidzeni trwali rozrzuceni po różnych miastach i krainach. Nie wyróżniali się niczym szczególnym. Nie uciekali jak Mormoni, aby założyć osobną osadę i nie dokonali żadnej masakry jak Mormoni. Zatem przykład jest nieadekwatny. Potem, wraz z rosnącą władzą i potęgą, Chrystusowa etyka poszła w zapomnienie, a słowo Boże szerzono za pomocą miecza. Wraz z władzą religia się zdegenerowała. Ale najpierw upłynęło parę wieków "podziemia" i pokojowego szerzenia Słowa.

Pewnie, że ludzie wierzą w piramidalne bzdury, ale nigdy tylu ludzi w dziejach nie oddało życia za pozornie największą bzdurę, o jakiej świat słyszał. Przy jednoczesnym utrzymywaniu się przez b. długi czas b. niekorzystnych warunków (inaczej niż u Mormonów). Nadto, jeszcze raz przypomnę, krzewiciele chrześcijaństwa robili to drogą pokojową, de facto nie oferując wiele w zamian, poza wzajemnym krzepieniem się swoją wiarą. Islam oferuje oddającym życie za wiarę rajskie dziewice, czyli pokusę czysto fizyczną, rzecz z tego świata. Chrześcijaństwo nie oferowało prawie nic, zważywszy na to, że koncepcje duszy i życia po śmierci formowały się przez całe stulecia, pierwsi chrześcijanie musieli mieć o nich dość proste (co nie znaczy, że złe) wyobrażenie.

Nie są to twarde dowody na to, że chrześcijaństwo (to wczesne, ono jest dla mnie wzorem) ma rację. Jest to raczej dla mnie trop, którym mogę podążać, choć nie muszę.

comrade napisał/a:
Tu jest klucz do fenomenu. Facet miał po prostu wyrzuty sumienia że zamęczył niewinnego gościa głoszącego hipisowskie hasła pokoju i miłosci dla wszystkich, skojarzył (słusznie) że zamęczony miał prawdopodobnie rację i że świat będzie lepszy jak będzie ten pokój i miłośc dla wszystkich. Więc stał się neofitą propagującym żarliwie te hasła, a chcąc odkupić swe winy gardził własną śmiercią dobrze wiedząc że bezsensowne dręczenie ludzi którzy głoszą pokój i miłość porusza sumienia i propaguje te właśnie idee - przez najzwyklejszy dysonans poznawczy. Co w tym jest nieprawdopodobnego??? O wiele bardziej tajemnicze jest jak piloci kamikadze oddawali życie za cesarza. To jest dopiero wyczyn, zabić się nie za romantyczne ideały miłości i pokoju dla wszystkich ale za osiągnięcie celów polityczno-militarnych agresywnego ekspansjonistycznego reżimu.

Będę czepliwy, ale hippisi to mogli co najwyżej zapożyczyć pewne elementy od Chrystusa, ale nie na odwrót (hasła głoszone przez św. Szczepana nie były więc w żadnej mierze hippisowskie). W ten sposób można zresztą każdą naukę spłaszczyć, a historię odwrócić, i nawet w buddyzmie dopatrzyć się naleciałości komunistycznych (przykład z kosmosu). Tylko jaki jest cel takich działań? Ideologia hippisowska zupełnie inaczej pojmowała "miłość dla wszystkich", tzw. miłość u nich to często nic innego jak promiskuityzm, czyli całkowite odwrócenie etyki chrześcijańskiej (nawet w "Liście do Diogneta" jest czarno na białym: "Wszyscy dzielą jeden stół, lecz nie jedno łoże."). Olewanie jutra jest także antychrześcijańskie (sprzeciwiał się tym praktykom już Paweł z Tarsu, pouczając chrześcijan, którzy opacznie zrozumieli głoszoną Ewangelię; niestety, w obecnej chwili nie jestem w stanie powiedzieć kogo i w którym liście z NT pouczał Paweł, to kwestia 10 minut, ale chcę już jak najszybciej skończyć pisać ten komentarz; gdyby co - to sprawdzę to na następny raz). W zasadzie cała ideologia hippisowska jest sprzeczna z etyką Chrystusową, bo nawet miłość pojmuje inaczej (tzn. bardzo płasko).

To tyle jeśli chodzi o moje czepialstwo. Na resztę nijak nie mogę odpowiedzieć. Chcesz wierzyć, że tak właśnie było? Masz do tego prawo. Ja tam wolę relację z pierwszej ręki, czyli relację samego Pawła, który stwierdził coś innego. Jeszcze tylko dodam, że brak Ci obeznania biblijnego (nie przejmuj się, też dopiero wszystko poznaję). Jak bowiem można napisać: "bezsensowne dręczenie ludzi którzy głoszą pokój i miłość porusza sumienia i propaguje te właśnie idee". Ty myślisz, że dręczono ludzi, bo głosili pokój i miłość?? Ludzie ci byli oskarżani o sianie niepokoju, o podburzanie ludności, o bluźnierstwa (jedno z najgorszych przewinień) i tak to widział Paweł i jemu podobni. Aż... (reszta w Dziejach Apostolskich).

comrade napisał/a:
4. Przecież etyczne nakazy i zakazy NIE MAJĄ charakteru absolutnego. Tu tez przydaje się doświadczenie życiowe i odrobina wiedzy historycznej. Cała etyka to zwykła umowa społeczna, zestaw norm które ludzie sobie wymyślili (i wielokrotnie aktualizowali) by znośniej koegzystować ze sobą i/lub cynicznie rozgrywać i manipulować innych ludzi ku swojej korzyści. "Dobro" i "zło" to tylko umowne etykietki nadane przez ludzi różnym zachowaniom, nie jakieś absolutne kategorie domagające się "koniecznych i wiecznych" uzasadnień.

Ja to wszystko rozumiem, ale czy Ty nie wygłaszasz etycznych sformułowań, tak jakby miały one absolutny charakter? Weźmy coś naprawdę ciężkiego, ponurego i ohydnego. Gwałt na dziecku. Czy jest to zło? Zapytam inaczej: czy jest to zło zawsze i wszędzie? Nie mam wątpliwości, że Twoja odpowiedź jest twierdząca. Ale jeśli skonfrontujesz to z tym, co sam wcześniej napisałeś, to okaże się, że gwałt na dziecku nie jest zły zawsze i wszędzie, ale jest zły tylko tam, gdzie umowa społeczna określa ten czyn jako zły! Czym jest zresztą umowa społeczna? Taką umowę zawierają chłopaki z osiedlowego boiska, ludzie w danym miejscu pracy itd. I często zwyczaje danego środowiska różnią się znacząco od tego, co jest postrzegane jako dobre przez całe społeczeństwo. Jest jasne, że nie obraża się matki innego człowieka. Obrazisz matkę szefa - wylatujesz z pracy. Ale w swoim gronie koledzy przy piwie mają swoją specyficzną umowę, która pozwala na głupie żarty w stylu: "Jak tam seks?", "Twoja matka daje mi niezły wycisk". Normalnie za to jest plomba w mordę, chyba że inaczej postanowią ludzie. I weź teraz pedofilską szajkę. U nich gwałt na dziecku jest czymś dobrym, służy ich zaspokojeniu, dobremu samopoczuciu, ba! zdegenerowane umysły mogą nawet sądzić, że to dobre dla samego dziecka. Która umowa ma większą rację bytu: społeczeństwa, które chroni dzieci, czy pedofilskiej szajki? Przypominam, że liczba wyznawców nie jest argumentem. Nie jest nim stwierdzenie faktu, iż społeczność, która krzywdzi najmłodszych, sama siebie niszczy, bo pedofilów może nawet własne życie nie interesować. Ot, inny punkt widzenia. Czy równie uprawniony? Ty, oczywiście, wolisz swój punkt widzenia, każdy woli swój punkt widzenia, bo jak woli inny, to przyjmuje inny. Mnie chodzi o to, że jeżeli tak stawiasz sprawę, to musisz się pogodzić z tym, że istnieje znak równości między sprzecznymi nakazami i zakazami etycznymi. Ten znak równości nie istnieje w obrębie jednego systemu, to raczej systemy etyczne są sobie równe, nawet jeśli wzajemnie postrzegają się jako antyetyki.
_________________
"A wiesz, o wiele przyjemniej jest wypuścić motyla niż złapać." (z filmu "Motyle")
 
 
comrade 

Dołączył: 29 Wrz 2013
Posty: 15
Wysłany: 2013-11-26, 01:06   

Dadaista napisał/a:

Jest dla mnie oczywiste, że nie znamy granic fizyczności i nie możemy sporządzić kompletnego katalogu tego, co fizycznie możliwe, i tego, co fizycznie niemożliwe. Czy możemy poruszać się w tunelach czasoprzestrzennych? Czy takie tunele w ogóle istnieją? Skupmy się więc na konkretnym zjawisku, powiedzmy - na bilokacji. W świetle współczesnej wiedzy jest to zdolność niemożliwa do osiągnięcia i załóżmy, że taka jest w istocie.


Mocne słowa. Dla mnie wcale nie jest to takie oczywiste że cokolwiek da się pomyślec może być fizycznie realizowalne. Nauka się zawęża - nie rozszerza, nie wypływają nowe szczegóły ale pojawiają się uogólnienia już istniejących teorii na większy zakres przypadków. Pomyśl o tym - gdyby wszystko co możliwe do pomyślenia było istotnie fizycznie realizowalne (byłoby tylko kwestią środków technicznych) to czy świat mógłby być stabilny i pewne wartości w ogóle mogłyby być stałe (jak np stała grawitacji, masa elektronu itd.) ? Mi się wydaje że własnie tym tropem trzeba pójśc w rozumowaniu: w fizyce jest pełno STAŁYCH które narzucają ograniczenia nie do przeskoczenia. Z tego co piszesz to nie istnieją sposoby na odróżnienie wymysłów rodem z science-fiction od zwykłej normalnej nauki. Jak z takim punktem widzenia chcesz odróżniac Boga od superkosmitów? Znów wracamy do wątku przewodniego: nie da się takiego rozróżnienia poczynić jeśli wszystko co da się pomyślec jest fizycznie realizowalne...

Cytat:

Zwracam uwagę na to, że być może fizyczna istota nie może pokonać granic fizyczności, zaś może to zrobić hipotetyczna istota z hipotetycznego "wyższego" świata. Rozumuję w ten sposób, że fizyczne prawo jest nienaruszalne od wewnątrz, czyli nie da się go złamać innym fizycznym prawem, zaś być może nie jest to kłopot dla kogoś, kto używa ponadfizycznych "narzędzi".


Ej, przeciez wyżej napisałeś że jest oczywiste że nie istnieje wiedza o tym co fizycznie mozliwe a co nie - czyli że koniec końców wszystko jest fizycznie możliwe. Teraz zaś robisz rozdział że prawa fizyczne sa nienaruszalne od wewnątrz a naruszalne z zewnątrz - z tym się akurat zgadzam ale to przeczy poglądowi że jest "oczywiste" iż poznanie tego co możliwe a co niemożliwe jest osiągalne!

Cytat:

Wróćmy do bilokacji. Przyjąłem, że jest niemożliwa do osiągnięcia, zatem nie może jest osiągnąć nikt, kto sam posługuje się wyłącznie fizycznymi prawami. Kosmici nie mogą dokonywać więc cudów, chyba że za cud uznać te rzeczy, które są wprawdzie fizycznie możliwe, lecz z naszej pozycji niewiarygodne do urzeczywistnienia. Ale to nie należy do rzeczy. Moja odpowiedź na główne pytanie brzmi więc NIE (tzn. tylko Bóg może dowieść swojego istnienia, bo tylko On ma możliwość złamania prawa fizycznego), brzmiałaby TAK, gdybyś przedstawił inny hipotetyczny ponadfizyczny byt (np. Latający Potwór Spaghetti), ale o tym już pisałem wystarczająco dużo wcześniej.


Nie wierzę własnym oczom. Chcesz powiedzieć że gdyby Latający Potwór Spaghetti w sposób nie budzący wątpliwości ujawnił się i pokazał dowolne cuda łamiące wszelkie prawa fizyki - to dalej tkwiłbyś przy teorii że to ściema a prawdziwym bogiem jest Jezus który NIE JEST potworem spaghetti? Słowem... w obliczu twardych faktów i tak postawiłbyś na Jezusa a potwora spaghetti uznałbyś za jakiś żart. Ewidentnie realny co prawda, zaskakujący, wszechpotężny itd. - ale jednak jakiś żart.

Widzi mi się iż wszelki twój światopogląd jest redukowalny do najprostszej estetyki. To co mi się podoba w to se wierzę, mimo faktów i tego co się realnie dzieje.


Co do YETI - dobry argument, ale propozycja eksperymentu o którym ja mówię może mieć najprostszą postać szczerego wezwania Boga do ujawnienia się w celu rozwiania wątpliwości co do jego istnienia. Proste? Proste. Da się przeprowadzić? Da się. Interpretacja wyników - jednoznaczna. Zostają tylko racjonalizacje wypowiadane w imieniu boga dlaczego akurat on się ujawnić nie chce/nie może.

Cytat:

Nie ma tu żadnej analogii. Psycholog bowiem eksperymenty przeprowadza sam w sensie: określa wszystkie parametry, zbiera ludzi, może wprawdzie wprowadzić ich w błąd co do charakteru eksperymentu, ale wprowadzając w błąd, w taki sposób kieruje warunkami, aby dowiedzieć się tego, czego chce. Tu badacz jest panem i władcą, choć badanym może się wydawać tylko osobą, którą tam sprząta. U Ciebie zupełnie odwrotnie. Eksperymentator leży do góry brzuchem i czeka na przyjście Yeti.


Nie. U mnie tak samo, badacz jest panem i władcą - przyjmuje na wstępie że Bóg jest równie realny jak osoby na których przed chwilą robił eksperyment psychologiczny i wypowiada do Boga jakieś zdanie nawiązujące dialog albo prosi o zrobienie czegoś zupełnie neutralnego. Coś z czym 99,999% ludzi nie ma żadnego problemu. Załóżmy że Bóg nie odpowiada na proste "dzień dobry panie Boże". Jakie wnioski możemy z tego wyciągnąć? 1) Nie odpowiada bo bo w ogóle nie ma, gadamy po prostu do ściany jak idioci 2) Bóg istnieje ale nie odpowiada nam bo jest po prostu niegrzeczny. 3) Bóg istnieje i wcale nie jest nieuprzejmy, on po prostu ma jakiś zajebiście wazny powód by nie odpowiedzieć człowiekowi w zrozumiały sposób na proste szczere "dzień dobry". Owego powodu nie znamy w gruncie rzeczy, ale on istnieje, a Bóg mimo że nie odpowiada nikomu na "dzień dobry" to jest zajebiście nieskończoną dobrocią i miłością.

Oczywiście wierzacy podadzą miliard argumentów dlaczego to akurat 3) jest najwłaściwszą interpretacją wyników tak banalnego eksperymentu, zaczną trywializować ze taki eksperyment to kpina, zaczną owijać w bawełne że bóg jednak odpowiada "dzien dobry" tylko trza umiec odczytac jego znaki itd itp. Jednak ja spokojnie wskazuję że taka interpretacja jest po prostu błędnym kręceniem się w kółko, pozbawionym najprostszego zdrowego rozsądku. Przysięgam, że jeśli już wierzyłbym w osobowego Boga to nie umiałbym po ludzku wyjasnić dlaczego ów nie odpowiada mi na dzień dobry tak jak robi to np. mój sąsiad. Uznałbym że Bóg co prawda istnieje jako osoba ale ta osoba jest po prostu z jakichś powodów źle wychowana. I to przynajmniej byłoby spójne w świetle obserwacji różnych osób w realnym świecie.

Cytat:

Ty będziesz miał Boga z głowy, jeśli naukowcy poznają całą rzeczywistość i stwierdzą, że Boga w niej nie ma. Ty z góry taki projekt odrzucasz jako "z definicji niemożliwy". Gdy przywołałem prace nad teorią wszystkiego, przemilczałeś to. Przemilczałeś to, bo prawdopodobnie nie możesz się pogodzić z tym, że tego rodzaju falsyfikacja idei Boga musi być rozłożona w czasie, a ewentualne wyniki raczej na pewno nie zostaną przedstawione za naszego życia.


Ty myslisz że "ogólna naukowa teoria wszystkiego" jeśli zostanie dopracowana i obwieszczona jako ukoronowanie nauki - to obali ideę Boga? Ja wcale na to nie liczę. Chcę cię raczej przekonac do rozważenia koncepcji że Bóg to tej samej klasy idea co dowolny inny wymysł. Czyli: nie ma związku z rzeczywistością, istnieje tylko w twojej głowie jak - dajmy na to - owieczki skaczące przez płot o których pomyślisz jak przeczytasz to zdanie. Zielona trawka, owieczki białe, skaczą... Własnie to czytasz i je widzisz. Istnieją-li one czy nie? Jesli istnieją to w jaki sposób one istnieją, bo raczej nie tak samo jak te owieczki które zobaczysz na pastwisku jak pojedziesz na Podhale...


Cytat:

Zgadzam się. Sam nie mam na to jednej odpowiedzi, a jedynie parę propozycji. Nie interesowały Cię one, więc zapomnijmy o nich.


Dodam że nie interesują mnie dlatego że ja je doskonale znam a i też potrafię wymyślić kreatywnie coś od siebie w tym zakresie. I co to zmienia? Kompletnie nic - takie racjonalizacje można wymyślać w imieniu dowolnych wymyślonych bytów.

Cytat:

Teraz najważniejsze, czyli uzupełnienie punktu 2. i 4. Błąd, który popełniasz, to błąd albo-albo. Zastanów się na moment: dyskutujemy o hipotetycznej inteligentnej istocie. Skąd więc założenie, że jeśli nie widzimy, aby inteligentna istota coś robiła, to albo nie robi tego wcale, albo nie jest zdolna tego zrobić? Czy właściwością inteligencji jest robić wszystko, co zrobić można?! Jeśli nie widziałeś, jak piję piwo, czy to oznacza, że nie piję go wcale albo że nie jestem w stanie go pić (mam na nie alergię, nie mam na nie kasy, cokolwiek)? Zastanawiam się skąd ów niedorzeczny wniosek, że jeśli inteligentna istota czegoś nie dokonała (tu: publicznej manifestacji spełniającej wymogi naukowego eksperymentu), to albo nie może tego zrobić, albo zupełnie nie jest zainteresowana tym światem? Obie ewentualności mają racje bytu, ale na tych ewentualnościach pula się nie kończy.


Jedyna trzecia możliwość jaka przychodzi mi do głowy to taka że ta inteligentna wszechmocna i wszechwiedząca istota toczy z nami jakąś dziwaczną grę - w której ma pełną przewagę a jednocześnie zachowuje się zupełnie sprzecznie z naszymi kategoriami rozumowania i wnioskowania. Np. może ocalić cię z jakiegoś wypadku ale nie odpowiada wprost na zwykłe "dzień dobry". Jest to niepojęte i zupełnie nielogiczne dla istoty inteligentnej - świadomie i intencjonalnie cofnąć komuś raka, a jednocześnie świadomie i intencjonalnie nie odpowiadać nigdy na "dzień dobry". Normalnie jak widzisz tak niespójne zachowanie ze strony innych ludzi, to myślisz sobie że coś jest mocno nie tak. Ale ze strony Boga? Ucinasz debatę prostym "Nie ma problemu, widocznie ma swoje powody" - do tego sie wszystko sprowadza.

Ale alternatywne wyjasnienie jest takie: Nie ma żadnej inteligentnej istoty, jest bezrozumna Natura - tak jak ją obserwujemy zrobiła wszechświat(y), prawa fizyki, gwiazdy, planety, zycie a w końcu ludzi - grając całkowicie fair, powtarzalnie, przewidywalnie, wobec jednego wzorca. Nie odpowiada na dzień dobry bo nie jest inteligentna - oczywiste. Może cofnąć raka albo ocalić kogoś w wypadku: ot, rachunek prawdopodpobienstwa, zwykla statystyka, jak wygranie losu na loterii - oczywiste. Wszystko się zgadza, wszystko jest spójne, nie masz tego wrazenia że uczestniczysz w grze w której ktoś gra znaczonymi kartami a wmawia ci że wcale nie, że jesteś na jego obraz i podobieństwo itd.

Einstein powiedział kiedyś absolutnie genialne zdanie: Bóg jest wyrafinowany ale nie złośliwy. W tych 6 słowach zamknął kapitalnie ideę "boga nieosobowego" - bezrozumnej Natury.

WAŻNE: proszę cię byś nie skupiał się na moim nieco strywializowanym przykładzie z nieodpowiadaniem na "dzien dobry" (tak jak skupiłeś się pod koniec na nieszczesnych hipisach choć zupełnie nie było to sednem argumentu - o tym poniżej). To jest najprostszy banał mający służyć jako przykład i ilustracja całej masy argumentów i o wiele cięższych przykładów niespójności które można na tej samej zasadzie przeciwko inteligentnej, wszechmocnej i wszechwiedzącej istocie wytoczyć. Liczę że rozumiesz o co mi chodzi i wyabstrahujesz od owego "dzień dobry" na rzecz zrozumienia sedna argumentacji które -jak sądzę- jest widoczne i odkryte.

Cytat:

Jeśli więc nawet tylko Bóg może dowieść swojego istnienia, to wciąż jest możliwe, że nie chce tego zrobić w sposób, jaki Cię interesuje. Uwaga! Nie podaję powodów w Jego imieniu, stwierdzam tylko, że samo przyjęcie, że dana istota jest inteligentna, sprawia, że ma ona o wiele szersze pole wyboru niż tylko Twoje albo-albo.


OK, możesz podać te powody, może zacznij od tego dlaczego Bóg nie odpowiada na "dzień dobry", mimo że kazde dziecko się uczy żeby to robiło... Sam widzisz jak dziwaczna się rozmowa zrobi.

Cytat:

Powstaje jedno zasadnicze pytanie: jeśli przyjąć istnienie osobowego Boga, co za problem zgodzić się z tym, że może działać On w dowolny sposób? Bóg, którego wizję Ty mi roztaczasz, jest karykaturą Boga, jest obdarty z inteligencji i musi działać jak automat (jeśli może ingerować - nie robi tego wcale; jeśli nie może ingerować - to nie może, i to kończy sprawę). Tymczasem inteligencja = możliwość wybrania odpowiedniego zachowania, nawet takiego, które Cię nie satysfakcjonuje.


Karykaturą jest właśnie inteligentna, świadoma osoba będąca swoim własnym ojcem która oddaje życie by nas zbawić. Jest to istota wszechmocna wszechpotężna, może uleczyć raka ale nie odpowiada na "dzień dobry" i w ogóle nie odpowiada na żaden dialog w zrozumiały sposób. Jest spersonifikowaną manifestacją statystyki, chaosu, tego czego nie ogarniamy umysłem a jednocześnie jest konsekwentna i ma plan dla każdego. I tak dalej.


Cytat:

To ciekawe, że podstawą różnorodności świata są zaledwie cztery substancje. Co powiesz na to, że Bóg to zaledwie jedna substancja? Tak jest i w judaizmie, i w islamie.


Nie rozumiesz jak nauka działa... Podstawą różnorodności ŻYCIA sa zaledwie 4 nukleotydy ale zorganizowane w jeden konkretny sposób. DNA to jest jeden wzorzec (choć nie jedyny możliwy!!!) samoorganizacji materii więc masz swoją "jedną substancje". Ech........... Bez sensu taka gadka. O czym my tu w ogóle - przecież to fizyka tworzy chemię a dopiero chemia tworzy biologię. Gadamy o DNA jakby to była podstawa rzeczywistości.....
Cytat:

To jedna z propozycji, jak rozwiązać fakt, iż świat, w którym przyszło nam żyć, wygląda jakby został stworzony dla nas.


To pytanie nie ma na dzień dzisiejszy jednoznacznej odpowiedzi aczkolwiek hipotezy które na ten temat snują poważni naukowcy nie zawierają wcale Boga.


Cytat:

Nie. Guzik wiemy o świecie i nie powinniśmy się zamykać na żadne, nawet wyglądające jak obłąkane fantasy, rozwiązanie. Na przykład ja zdaję sobie sprawę, że mogę się mylić (w sprawie Boga). Nie mogę mówić inaczej. Tzn. mogę, ale byłoby to nieuczciwe wobec mnie samego. Może wszystko, w co wierzę, to brednie. Być może. Ale wierzę w to dalej i wzrusza mnie wiara męczenników. I podoba mi się filozofia Jezusa (nie mylić z KK), chociaż daleko mi do naśladownictwa. Odbiegam od tematu.


Zakładasz że mozesz się mylić ale nie potrafisz podać eksperymentu który by sfalsyfikował twój światopogląd. A ja potrafię.


Cytat:

Trudno jest wciąż bronić swojego światopoglądu, wolę więc dopytać Cię o Twój własny. Pisałeś o prawach istniejących od zawsze. Powtórzę swoje wcześniejsze pytania: czy owe prawa są konieczne (czy mogą nie istnieć?)? Czy owe prawa są niezmienne? Czy owe prawa odpowiadają za zachowanie niedeterministyczne?


Jeśli pytasz o meta-prawa istniejące tylko jako pewne koncepcje teoretyczne dot. powstania wszechświata to odpowiadam: nie wiem i nikt tego nie wie. Po prostu. To są tylko spekulacje które są na razie dla nas zupełnie ciemne.

Jesli pytasz o prawa obowiązujące w naszym wszechświecie to są jakie są - dlaczego akurat takie - nie wiadomo (teoria antropiczna, teoria wielu światów - spekulacje), w średniej skali czasowej są raczej niezmienne (nie wiemy na 100% czy np. stała grawitacji się nie zmienia bardzo powoli w czasie, są spekualcje że stałe nie sa naprawde stałe... hardkor) , w skali kwantowej sa niedeterministyczne. Kurcze, to nie jest nawet światopogląd, to jest po prostu współczesna nauka czyli spekulacje n/t rzeczy co do których do niedawna tylko filozofia miała monopol....

Cytat:

W tym właśnie sęk, że skałki być może istnieją m.in. po to, aby sarenka mogła się o nie podrapać, gdy ją zaswędzi. Niech odpowiedź na to pytanie wygląda komicznie, mnie nie interesuje, jak zabawnie czy ponuro wygląda odpowiedź, ale czy ma sens (chociaż może też nie mieć sensu, jestem dadaistą, nie odrzucam niczego). Sarenki drapią się o skałki? Może właśnie odkryłeś ukryty sens istnienia skałek.


Gdybyśmy takimi naiwnymi dziecięcymi kategoriami rozumowali i tak tłumaczyli np. cykl dnia to byśmy dalej czcili boga-słońce... A dziś tak sie składa że pracujemy nad ujarzmieniem energii fuzji czyli pozyskaniem energii procesów które zachodza w gwiazdach w milionach stopni celsjusza...

Cytat:

Niezależnie też od Twojego przykładu, to, że odpowiedź tego typu może brzmieć absurdalnie, nie oznacza, że każda odpowiedź tego typu tak właśnie brzmi: http://pl.wikipedia.org/w..._podej%C5%9Bcie Ostatecznie kwestia, dlaczego świat ma parametry odpowiednie dla zaistnienia ludzi, ma kilka odpowiedzi naukowych (podawałem je), ma i odpowiedź teleologiczną. Czy odpowiedź ta ma sens? Oczywiście, że ma (jeśli nie ma sensu, udowodnij to). A czy jest poprawna? Wierzę, że tak.


Ja zawsze przy tej okazji zadaję to samo pytanie i zawsze jestem ignorowany. Spróbuję raz jeszcze. Zapomnijmy na chwilę o wszechświecie. Skupmy sie na sobie. Zastanów się jak bardzie nieprawdopodobne jest to że zaistniałes akurat ty. Jakiż nieprawdopodobny splot zdarzeń doprowadził do zainstnienia akurat twojej osoby i twojej świadomości. Przeciez to jest jak jeden do 10000 do jakiejś miliardowej potęgi. Czy TWOJE WŁASNE ISTNIENIE ma odpowiedź teleologiczną? Czy odpowiedź ta ma sens? A czy w takim razie NIEISTNIENIE osoby która urodziłaby sie z plemnika który dotarł do jaja jako drugi i "odpadł" w rywalizacji - czy ma teleologiczny sens? Przecież to czysta biologia, z tego plemnika powstałby zupełnie inny człowiek a ciebie by w ogóle nie było! Nie jest to istnienie twojej świadomości równie tajemnicze i równie nieprawdopodobne jak istnienie całego wszechswiata? Nie rodzi dokładnie tych samych pytań?

To powiem ci. Pytanie o sens samo nie ma sensu, bo "sens" czy "cel" istnieją tylko lokalnie. Nie istnieje coś takiego jak absolutny sens czy absolutny cel w odniesieniu do czegokolwiek. Źle zadane pytania są bez sensu i nie mogą dac żadnej odpowiedzi. Jaki jest kolor zazdrości? Pytanie poprawne gramatycznie ale bez odpowiedzi. Takiej samej klasy pytaniem jest "dlaczego świat ma takie parametry jakie ma".


Cytat:

Tylko co to znaczy "grać na odpowiednich strunach"? Przecie koncepcja Zbawiciela była absurdalna, prościej byłoby bez męczeńskiej śmierci. C.S. Lewis uznał Chrystusowe pragnienie wzięcia grzechów na siebie za głupotę i zarozumiałość niemającą sobie równych w dziejach, o ile Jezus nie był Synem Bożym (w co wierzył Lewis). Nie słyszałem o drugiej takiej osobie jak Jezus Chrystus. Tych, co twierdzili, że kontaktowali się z Bogiem, było od groma. Byli też samozwańczy mesjasze, ale nikt nie poszedł z nauką tak głęboko, żeby ze swojej męczeńskiej śmierci uczynić wybawienie dla świata. Nikt. To jest unikat. Jeśli nie rozumie się tego poświęcenia, to widzi się to także jako absurd absurdów. Nie wspomnę o fałszywych mesjaszach, którzy w obliczu kary śmierci szybciutko zmieniali postawę, a nawet religię jak znany Szabetaj Cewi. Piszesz, że "udało się nielicznym", ale Jezusowi udało się także bez przemocy (w odróżnieniu od Mahometa).


Słuchaj, nie jestem biegły i "uczony w piśmie" ale na czysta logikę - wielu ludzi zdolnych jest do poświęcenia życie w imię wielkich ideałów. I wielu ludzi życie tak poświęcało. Tyle że o 99,9999% z tych ludzi nikt nie usłyszy i nie przejda do historii z trywialnego powodu: nie byli we właściwym czasie i właściwym miejscu a ich działalność nie była "mesjanistyczna" ale po prostu... ludzka. Mylisz sie że bez męczeńskiej śmierci byłoby łatwiej. Zakładając istnienie Boga to logicznie - oczywiście byłoby łatwiej ale Bóg mógłby zbawić ludzkość nie tworząc ŻADNEJ religii (skąd zresztą wiesz czy tak nie było, a Jezus był superkosmitą?). Na logikę: czym innym jest teoretyczna, mglista, mocno niedookreślona teologiczna hipoteza zbawienia nieśmiertelnej duszy i zmartwychwstania (pojęć równie mglistych i niedookreślonych) a czym innym konkretne ludzkie działanie na rzecz stworzenia zorganizowanej grupy wyznawców wiary w X która z czasem przeobraża się w religię. Za X można podstawić dowolne ideały. Jeśli będzie to coś mrocznego i złego - to raczej się nie przyjmie. Jeśli będzie to pokój, dobro, miłość, sprawiedliwość, piękno - rzeczy apelujące do duchowości ludzkiej od początku istnienia cywilizacji - to któreś tam X z kolei wreszcie się przyjmie! Zaskoczy. Padnie na własciwy grunt we właściwym czasie, zmiesza się z aktualnymi realiami społeczno-politycznymi no i znajdzie wyznawców.

Cytat:

Pewnie, że ludzie wierzą w piramidalne bzdury, ale nigdy tylu ludzi w dziejach nie oddało życia za pozornie największą bzdurę, o jakiej świat słyszał.


Dlaczego "pozornie"? Przecież całkiem spory odsetek ludzi zgodzi się oddać życie za wielkie ideały w które wierzy. Np. miłość, dobro, sprawiedliwość, pokój na ziemi itd. A ludzie niegotowi na takie poświęcenie będą na kaźń sprawiedliwych męczenników patrzeć z podziwem, obwiniając się że sami -mimo że mają przecie identyczne poglądy - nie byli gotowi, stchórzyli w godzinie próby. Co więc mamy? Kiełkuje malutkie poczucie winy i już kolejne 100 wyznawców wpada do koszyka. Z tych stu 2 wyewoluuje mentalnie tak że z czasem sami będą gotowi oddać życie za te ideały. I łańcuszek pójdzie dalej.

Tak jak pisałem, fascynujące jest to jak wiele osób w Japonii oddało życie wcale nie za wielkie ideały ale za cele polityczno-militarne agresywnego, ekspansjonistycznego reżimu. To się dopiero kupy nie trzyma, ale jednak za boskiego cesarza setki młodych chłopaków wbiły się samolotami nafaszerowanymi ładunkami wybuchowymi we wrogie okręty (jeśli mieli szczęście) albo częściej po prostu w taflę oceanu. Ty to wytłumacz, jak w XX wieku, w dobie już elektryczności, nowoczesnosci itp - ludzie we w miare cywilizowanym kraju oddawali życie za takie pierdoły. Pranie mózgów, nacjonalizm? No dobra, ale co jesli komuś się "pierze mózg" by oddał życie za dobro, sprawiedliwość, piękno, miłość itp.? Pranie mózgu to wtedy jest złe określenie, ale tylko cząstkowo. Cel szlachetny ale jednak mechanizm zostaje ten sam: apel do największych emocji jakie targają człowiekiem. Mnie sukces chrzescijanstwa wcale a wcale nie dziwi. Ono jest po prostu kompatybilne z ludzka natura która generalnie pragnie dobra, miłości, pokoju etc. Nic ponadnaturalnego.


Cytat:

Będę czepliwy, ale hippisi to mogli co najwyżej zapożyczyć pewne elementy od Chrystusa, ale nie na odwrót


Tak, to było czepliwe, bo nie chiodziło mi wcale a wxcale o hipisów, to była przenosnia.

Cytat:

Jak bowiem można napisać: "bezsensowne dręczenie ludzi którzy głoszą pokój i miłość porusza sumienia i propaguje te właśnie idee". Ty myślisz, że dręczono ludzi, bo głosili pokój i miłość?? Ludzie ci byli oskarżani o sianie niepokoju, o podburzanie ludności, o bluźnierstwa (jedno z najgorszych przewinień) i tak to widział Paweł i jemu podobni. Aż... (reszta w Dziejach Apostolskich).


W Quo Vadis jest to kapitalnie namalowane. Ci ludzie byli oskarżani o wielkie zbrodnie a na stosach modlili się za oprawców swoich. Dysonans poznawczy jak wymalowany, bo kto - oskarżony słusznie o podburzanie, bluźnierstwo itp. - zachowuje się przed śmiercią w taki sposób? Widzowie na miejscach kaźni po zachowaniu ofiar widzieli jak na dłoni że oskarżenie było fałszywe, że zabija się barbarzyńsko i bez sensu niewinnych ludzi, dla polityki, dla sadyzmu, dla niewiadomo czego własciwie. Ale starożytni nie byli przecież aż takimi barbarzyńcami i zwyrodnialcami. Ziarenko poczucia winy ("wierzę przecie w te same ideały, a oni tu oddają za nie życie") padło więc na grunt raz, drugi trzeci i kolejni wyznawcy dołączali. Nic nadnaturalnego. Gdyby chrześcijan NIE oskarżano i nie przesladowano a w zamian państwo stosowało by "nowoczesną" pomoc społeczną i dbało o ludzi wykluczonych - to chrześcijanie nie odniesliby sukcesu. Ale to było kompletnie niemożliwe w tamtych czasach. Jezus (a właściwie Paweł - realny zalożyciel chrzescijanstwa) po prostu wyprzedził mentalnie i politycznie swoją epokę o wiele stuleci, nauki etyczne aktualne do dziś, wszystko bez zarzutu, prześladowanie takich ludzi jako zagrożenia było ewidentnym strzałem w stopę w świetle dzisiejszych standardów. Dlatego ta religia (jako i tak mocno kompatybilna z ludzką naturą) w końcu została inkorporowana jako oficjalna w cesarstwie - skoro już samych siebie prześladować nie mogli a sprawy weszły na poziom polityczny to poszło dalej z górki.

Cytat:

Ja to wszystko rozumiem, ale czy Ty nie wygłaszasz etycznych sformułowań, tak jakby miały one absolutny charakter? Weźmy coś naprawdę ciężkiego, ponurego i ohydnego. Gwałt na dziecku. Czy jest to zło? Zapytam inaczej: czy jest to zło zawsze i wszędzie? Nie mam wątpliwości, że Twoja odpowiedź jest twierdząca.


A ja spokojnie i konsekwentnie odpowiadam: gwałt na dziecku zaetykietkowany jako zło/dobro to też umowa społeczna. Ale czytaj niżej...

Cytat:

Ale jeśli skonfrontujesz to z tym, co sam wcześniej napisałeś, to okaże się, że gwałt na dziecku nie jest zły zawsze i wszędzie, ale jest zły tylko tam, gdzie umowa społeczna określa ten czyn jako zły!


Dokładnie tak jest. W kategoriach czysto moralnych gwałt jest zły tylko tam gdzie ogół ludzi umówi się że jest zły. Strona gwałcona zwykle uznaje że gwałt jest zły i odbywa się to wbrew jej woli i nie chce tego. Proste wyrażenie sprzeciwu powinno być respektowane.

Cytat:

Czym jest zresztą umowa społeczna? Taką umowę zawierają chłopaki z osiedlowego boiska, ludzie w danym miejscu pracy itd. I często zwyczaje danego środowiska różnią się znacząco od tego, co jest postrzegane jako dobre przez całe społeczeństwo. Jest jasne, że nie obraża się matki innego człowieka. Obrazisz matkę szefa - wylatujesz z pracy. Ale w swoim gronie koledzy przy piwie mają swoją specyficzną umowę, która pozwala na głupie żarty w stylu: "Jak tam seks?", "Twoja matka daje mi niezły wycisk". Normalnie za to jest plomba w mordę, chyba że inaczej postanowią ludzie. I weź teraz pedofilską szajkę. U nich gwałt na dziecku jest czymś dobrym, służy ich zaspokojeniu, dobremu samopoczuciu, ba! zdegenerowane umysły mogą nawet sądzić, że to dobre dla samego dziecka. Która umowa ma większą rację bytu: społeczeństwa, które chroni dzieci, czy pedofilskiej szajki?


Dziecko nie jest zdolne do samodzielnego osądu sytuacji więc jest to niejako wyjątek, ale jestem przekonany że jakieś 99,999% gwałconych dzieci powie że nie chce by im to robiono. To przesądza sprawę, mamy dużą większość więc umawiamy się jako społeczeństwo że robić tego nie wolno.

Cytat:

Przypominam, że liczba wyznawców nie jest argumentem.


Przypominasz w sposób nieuprawniony. W przypadku umów społecznych z definicji to właśnie liczba zwolenników danego kształtu umowy jest argumentem. Te umowy to po prostu manifestacja organizowania się spoleczenstw w duze grupy gdzie jakieś normy przyjąć trzeba. Natomiast w przypadku tego czy lewitacja siłą woli jest możliwa albo czy 2+2=5 albo czy istnieje niewidzialny wszechmocny inteligentny osobowy władca który nie raczy odpowiadać nawet na dzień dobry - ilość wyznawców nie jest argumentem bo fakty i logika są jednoznaczne.

Cytat:

Nie jest nim stwierdzenie faktu, iż społeczność, która krzywdzi najmłodszych, sama siebie niszczy, bo pedofilów może nawet własne życie nie interesować. Ot, inny punkt widzenia.


To jest dobry argument akurat chociaz nie przesądzający. Ewolucyjnie taka społeczeność nie przetrwa. Ale przesądzające jest to że umowa społeczna tak jak ja ją rozumiem - polega na tym że przesądza większość. Pedofile stanowią w społeczeństwie mniejszość. Pomyśl. Gdyby z jakichś powodów było na odwrót i 99,9% ludzi miało skłonności pedofilskie to masz jak w banku że gwałty na dzieciach byłyby rytuałem przejścia coś jak chrzest a sama seksualność w ogóle byłaby zgoła inaczej postrzegana w społeczenstwie. Taka byłaby w tej hipotetycznej sytuacji umowa społeczna, tyle że trzeba odrobiny wyobraźni i dystansu by w ogóle sobie na chłodno coś takiego wyobrazić. To jest brutalne ale prawdziwe. Odpowiedź na pytanie czy takie hipotetyczne społecznstwo gdzie jest 99,9% pedofilów by w ogóle przetrwało - zostawiam tobie.

Cytat:

Czy równie uprawniony? Ty, oczywiście, wolisz swój punkt widzenia, każdy woli swój punkt widzenia, bo jak woli inny, to przyjmuje inny. Mnie chodzi o to, że jeżeli tak stawiasz sprawę, to musisz się pogodzić z tym, że istnieje znak równości między sprzecznymi nakazami i zakazami etycznymi. Ten znak równości nie istnieje w obrębie jednego systemu, to raczej systemy etyczne są sobie równe, nawet jeśli wzajemnie postrzegają się jako antyetyki.


Oczywiście że godzę się że istnieje taki znak równości... Redukując do szczegółu jest tyle etyk ile jest punktów widzenia a tyle pktów widzenia ile ludzi na ziemi. Powtórzę to co napisałem: moralnośc to zwykła umowa społeczna gdzie o tym co dostaje etykietkę zło/dobnro decyduje większość - i skutkiem tego etykietki te nie mają żadnego charakteru absolutnego. Trzymanie niewolników kiedyś było etycznie obojętne, dziś jest etycznie negatywne. Tymczasem 2 tys lat temu ludzie byli w gruncie rzeczy intelektualnie tak samo zdolni jak dziś (przeciętnie). To po prostu czasy i realia społeczne sie zmieniły więc i umowy społeczne sie zmieniły.
 
 
leszed 
a/zrozumiały


Wyznanie: biblijne.com
Pomógł: 57 razy
Wiek: 51
Dołączył: 08 Sie 2009
Posty: 3656
Skąd: dostępny tylko na pw/www
Wysłany: 2013-11-27, 21:23   

Widzę, że dyskusja kluczy.

Pytanie pomocnicze: jak zdefiniować (czy też pojęcie) Boga w sposób krótki, jasny i na temat?

Zadaję to pytanie, bo wcześniej nie uzyskałem odp., a wydaje mi się, iż dyskusja byłaby bardziej przedmiotowa lub też skupiła w sobie do jakiejś konkluzji, która by choć częściowo zadowoliła wszystkich.
_________________
Szymon Piotr: Chrystus, Syn Boga Żywego
Jezus: Szymonie ty jesteś Kamień i na tej skale zbuduję Kościół Mój
Piotr (Kamień): Pan- przystąpcie do Niego, do Kamienia Żywego
i wy sami jako Kamienie Żywe
Kamieniem węgielnym… wzgardzili… niewierzący… budowniczowie
i skałą zgorszenia
 
 
Dadaista 


Pomógł: 1 raz
Dołączył: 26 Sie 2013
Posty: 48
Wysłany: 2013-11-29, 15:45   

Pominąłem parę fragmentów, zwłaszcza z części o początkach chrześcijaństwa, bo uznałem, że wszystko zostało powiedziane i musiałbym się powtarzać. Jeśli chcesz, żebym koniecznie się do czegoś odniósł, to napisz.

comrade napisał/a:
Mocne słowa. Dla mnie wcale nie jest to takie oczywiste że cokolwiek da się pomyślec może być fizycznie realizowalne.

A i ja czegoś takiego nie powiedziałem. Napisałem tylko, że "nie możemy sporządzić KOMPLETNEGO katalogu tego, co fizycznie możliwe, i tego, co fizycznie niemożliwe" i podałem przykład tuneli czasoprzestrzennych. Nigdzie nie twierdziłem, że wszystko jest możliwe, bo to znaczy, że byłyby możliwe rzeczy, które się wzajemnie znoszą, np. możliwe byłoby wyprodukowanie w tym samym momencie rzeczy, której nic nie może poruszyć, i rzeczy, której nic nie może zatrzymać. A to absurd.

comrade napisał/a:
Nauka się zawęża - nie rozszerza, nie wypływają nowe szczegóły ale pojawiają się uogólnienia już istniejących teorii na większy zakres przypadków.

Nie rozumiem tego fragmentu. Co to są "nowe szczegóły"? Czy kiedykolwiek gdzieś pojawił się w nauce "nowy szczegół", czy nauka pierwotnie była "baaaaardzo szeroka", a później już tylko się zawężała? Podaj przykład "nowego szczegółu". Czy np. paradoks to "nowy szczegół" czy "uogólnienie"?

comrade napisał/a:
Ej, przeciez wyżej napisałeś że jest oczywiste że nie istnieje wiedza o tym co fizycznie mozliwe a co nie - czyli że koniec końców wszystko jest fizycznie możliwe.

Wyżej napisałem, że nie istnieje kompletna wiedza o tym, co fizycznie możliwe, a co niemożliwe. Ale nawet gdybym napisał, że o niczym nie można powiedzieć, że jest możliwe bądź niemożliwe, to na pewno nie postawiłbym wniosku, że skoro tak, to wszystko jest możliwe. Co za niedorzeczność. Skoro zgodziłbym się na niewiedzę w tym zakresie, to jak mógłbym potem twierdzić, że jednak coś o tym wiem? Plątasz. Jeśli coś może zaistnieć, to albo zaistnieje albo nie. Jeśli coś jest możliwe do zrobienia, to albo będzie to zrobione albo nie. Jeśli nie istnieje wiedza o tym, co można zrobić, to nie oznacza, że można to zrobić. Oznacza to tylko, że nie mamy wiedzy na ten temat.

comrade napisał/a:
Teraz zaś robisz rozdział że prawa fizyczne sa nienaruszalne od wewnątrz a naruszalne z zewnątrz - z tym się akurat zgadzam ale to przeczy poglądowi że jest "oczywiste" iż poznanie tego co możliwe a co niemożliwe jest osiągalne!

Tego fragmentu też nie rozumiem. Pomijając już to, że znów są tu słowa, których nie wypowiedziałem, w jaki sposób miałyby te dwa zdania sobie przeczyć? Zdanie pierwsze: "Jest osiągalne poznanie tego, co możliwe i niemożliwe". Zdanie drugie: "Prawa fizyczne są nienaruszalne od wewnątrz". Najpierw poznajemy, co jest niemożliwe (np. naginanie praw fizycznych prawami fizycznymi), no i później to właśnie stwierdzamy. Nie czaję, co tu sobie przeczy.

comrade napisał/a:
Nie wierzę własnym oczom. Chcesz powiedzieć że gdyby Latający Potwór Spaghetti w sposób nie budzący wątpliwości ujawnił się i pokazał dowolne cuda łamiące wszelkie prawa fizyki - to dalej tkwiłbyś przy teorii że to ściema a prawdziwym bogiem jest Jezus który NIE JEST potworem spaghetti? Słowem... w obliczu twardych faktów i tak postawiłbyś na Jezusa a potwora spaghetti uznałbyś za jakiś żart. Ewidentnie realny co prawda, zaskakujący, wszechpotężny itd. - ale jednak jakiś żart.

Przecież właśnie powiedziałem coś zupełnie odwrotnego... Tak, dopuszczam możliwość istnienia LPS, bo nie pochodziłby on z tego świata i dlatego miałby narzędzia umożliwiające łamanie praw fizyki.

comrade napisał/a:
Co do YETI - dobry argument, ale propozycja eksperymentu o którym ja mówię może mieć najprostszą postać szczerego wezwania Boga do ujawnienia się w celu rozwiania wątpliwości co do jego istnienia. Proste? Proste. Da się przeprowadzić? Da się. Interpretacja wyników - jednoznaczna. Zostają tylko racjonalizacje wypowiadane w imieniu boga dlaczego akurat on się ujawnić nie chce/nie może.

Ja nie dyskutuję z tym, że gdyby Bóg się ujawnił, to sprawa byłaby rozwiązana. Nigdy i nigdzie z tym nie dyskutowałem. W tym punkcie chodziło mi tylko o to, że jeśli zgadzasz się na inteligentną istotę, to zgadzasz się, że ta istota może nie chcieć czegoś zrobić. I mniejsza o powody, bo powody rzeczywiście będą pochodzić od człowieka, będzie to zwykła zgadywanka, dlaczego Bóg milczy. Nie chodzi więc o "racjonalizacje wypowiadane w imieniu boga", ale o proste zrozumienie: istota inteligentna może czegoś nie chcieć. Kropka.

comrade napisał/a:
Nie. U mnie tak samo, badacz jest panem i władcą - przyjmuje na wstępie że Bóg jest równie realny jak osoby na których przed chwilą robił eksperyment psychologiczny i wypowiada do Boga jakieś zdanie nawiązujące dialog albo prosi o zrobienie czegoś zupełnie neutralnego. Coś z czym 99,999% ludzi nie ma żadnego problemu. Załóżmy że Bóg nie odpowiada na proste "dzień dobry panie Boże". Jakie wnioski możemy z tego wyciągnąć? 1) Nie odpowiada bo bo w ogóle nie ma, gadamy po prostu do ściany jak idioci 2) Bóg istnieje ale nie odpowiada nam bo jest po prostu niegrzeczny. 3) Bóg istnieje i wcale nie jest nieuprzejmy, on po prostu ma jakiś zajebiście wazny powód by nie odpowiedzieć człowiekowi w zrozumiały sposób na proste szczere "dzień dobry". Owego powodu nie znamy w gruncie rzeczy, ale on istnieje, a Bóg mimo że nie odpowiada nikomu na "dzień dobry" to jest zajebiście nieskończoną dobrocią i miłością.

Nie mieszaj w to pojęć "nieskończonej dobroci i miłości", bo zaczniesz gadać z kimś, kto wierzy w Boga, ale nie potrafi go w żaden sposób określić, i co wtedy? (Bóg chrześcijański jest łatwy do zanegowania, wystarczy sama Biblia, która wygłasza sprzeczne informacje na jego temat.). W dyskusji z taką osobą polegniesz, bo wszystko zatrzyma się na punkcie 3., tzn. "Bóg istnieje, ale ma ważny powód, aby milczeć".

A powodów rzeczywiście można wymieniać tysiące. Dla przykładu: Bóg Ci nie odpowiada, boś zły człowiek :)

comrade napisał/a:
Ty myslisz że "ogólna naukowa teoria wszystkiego" jeśli zostanie dopracowana i obwieszczona jako ukoronowanie nauki - to obali ideę Boga? Ja wcale na to nie liczę.

Może obali, a może potwierdzi. A może nie da żadnej odpowiedzi. Nie wiem. Ja tylko podałem przykład jedynej możliwej falsyfikacji idei Boga i innych temu podobnych koncepcji. Ty tej falsyfikacji żądasz, ponieważ twierdzisz, że "Bóg nie istnieje". Gdybyś twierdził wyłącznie: "Tezy teistyczne są bezpodstawne" i na tym się zatrzymał (wykazując bezpodstawność owych tez), nie potrzebowałbyś pytać o falsyfikację.

Teizm: Bóg istnieje. (potrzeba dowodu na istnienie)
Antyteizm: Bóg nie istnieje. (potrzeba dowodu na nieistnienie)
Ateizm: tezy teistyczne są bezpodstawne (nie potrzeba żadnego dowodu na istnienie/nieistnienie Boga; tu udowadnia się jedynie bezpodstawność tez teistycznych).

Wcześniej inaczej interpretowałem ateizm, ale ktoś mi wskazał poprawną drogę.

comrade napisał/a:
Jedyna trzecia możliwość jaka przychodzi mi do głowy to taka że ta inteligentna wszechmocna i wszechwiedząca istota toczy z nami jakąś dziwaczną grę - w której ma pełną przewagę a jednocześnie zachowuje się zupełnie sprzecznie z naszymi kategoriami rozumowania i wnioskowania. Np. może ocalić cię z jakiegoś wypadku ale nie odpowiada wprost na zwykłe "dzień dobry". Jest to niepojęte i zupełnie nielogiczne dla istoty inteligentnej - świadomie i intencjonalnie cofnąć komuś raka, a jednocześnie świadomie i intencjonalnie nie odpowiadać nigdy na "dzień dobry". Normalnie jak widzisz tak niespójne zachowanie ze strony innych ludzi, to myślisz sobie że coś jest mocno nie tak. Ale ze strony Boga? Ucinasz debatę prostym "Nie ma problemu, widocznie ma swoje powody" - do tego sie wszystko sprowadza.

Przeczytaj dyskusję Mahimy z Amerrozzo: http://www.filmweb.pl/for...ie+robi,2323112
Wszechmiłosierny Bóg kłóci się z naszym aparatem poznawczym (tyś to ujął słowami: "kategoriami rozumowania i wnioskowania"). Jako że nie posiadamy innych kategorii i nie ma żadnej przesłanki, aby sądzić, iż błędnie rozumujemy, jesteśmy zdani na owe kategorie. A z nich wynika bezsprzecznie, że chrześcijański Bóg jest bytem absurdalnym, gdyż nie można pogodzić jego nieskończonej dobroci z ohydnym złem, które wydarza się w każdej chwili.

comrade napisał/a:
Ale alternatywne wyjasnienie jest takie: Nie ma żadnej inteligentnej istoty, jest bezrozumna Natura - tak jak ją obserwujemy zrobiła wszechświat(y), prawa fizyki, gwiazdy, planety, zycie a w końcu ludzi - grając całkowicie fair, powtarzalnie, przewidywalnie, wobec jednego wzorca. Nie odpowiada na dzień dobry bo nie jest inteligentna - oczywiste. Może cofnąć raka albo ocalić kogoś w wypadku: ot, rachunek prawdopodpobienstwa, zwykla statystyka, jak wygranie losu na loterii - oczywiste. Wszystko się zgadza, wszystko jest spójne, nie masz tego wrazenia że uczestniczysz w grze w której ktoś gra znaczonymi kartami a wmawia ci że wcale nie, że jesteś na jego obraz i podobieństwo itd.

Uważam wniosek typu: "Nie ma na pewno bytu X, bo nie mamy o nim żadnych danych" za popełnienie błędu logicznego (dowód na podstawie braku dowodów). Poprawnie: "Nic nie wiemy o hipotetycznym X, więc nie możemy stwierdzić, że istnieje albo że nie istnieje. Poprzestajemy na "Nie wiem" i nie zawracamy sobie dłużej głowy bytem X, tak jak nie zawracamy sobie głowy setkami innych fantastycznych postaci. Głowę zaczniemy sobie zawracać, jeśli pojawi się argument za istnieniem bądź przeciw istnieniu owego X.".

Podobnie z Bogiem. Jaki masz dowód na to, że Bóg nie istnieje (załóż, że teiści nie mają żadnego dowodu na to, że istnieje)? Dowodem nie jest stwierdzenie, że druga strona nie posiada własnego dowodu, przecież to logiczne. To, że nie mam dowodu na to, że w jaskini drzemie niedźwiedź, nie oznacza, że niedźwiedzia w jaskini nie ma.

comrade napisał/a:
Einstein powiedział kiedyś absolutnie genialne zdanie: Bóg jest wyrafinowany ale nie złośliwy. W tych 6 słowach zamknął kapitalnie ideę "boga nieosobowego" - bezrozumnej Natury.

Nie widzę powodu, dla którego ktoś miałby nazywać naturę Bogiem i jeszcze pisać ją wielką literą. Po co dodawać nowy tytuł, dla czegoś, co ma już swoją nazwę? Na dodatek tytuł mocno wytarty, mający swoje osobne znaczenie, słowem - tytuł wprowadzający w błąd.

comrade napisał/a:
Karykaturą jest właśnie inteligentna, świadoma osoba będąca swoim własnym ojcem która oddaje życie by nas zbawić.

Nawet gdy byłem chrześcijaninem, nie wyznawałem wiary w Trójcę Św., jak miliony innych chrześcijan. Staraj się dopasowywać argumentację do oponenta, a nie dyskutujesz non stop z katolikiem, którym nie jestem.

comrade napisał/a:
Nie rozumiesz jak nauka działa... Podstawą różnorodności ŻYCIA sa zaledwie 4 nukleotydy ale zorganizowane w jeden konkretny sposób. DNA to jest jeden wzorzec (choć nie jedyny możliwy!!!) samoorganizacji materii więc masz swoją "jedną substancje". Ech........... Bez sensu taka gadka. O czym my tu w ogóle - przecież to fizyka tworzy chemię a dopiero chemia tworzy biologię. Gadamy o DNA jakby to była podstawa rzeczywistości.....

Przecież to Ty wymyśliłeś ten punkt. Nie chce mi się wracać do wcześniejszych postów, ale o ile mnie pamięć nie myli, chodziło Ci o to, że ta teoria jest bardzo prosta, bo opiera się na 4 nukleotydach. Nawet nie sprawdzałem, co to są te nukleotydy. Wykoncypowałem, że chodzi o 4 substancje i podałem, że Bóg jawi się jako jedna. Teraz Ty też piszesz o jednej substancji, no to mamy remis. I co dalej? Idea Boga, przynajmniej w tym punkcie, jest "niemożliwie" prosta, a zarzucałeś jej skomplikowanie. Życie jest skomplikowane i różnorodne, niezależnie od tego, jak prosty i jałowy był początek.

comrade napisał/a:
To pytanie nie ma na dzień dzisiejszy jednoznacznej odpowiedzi aczkolwiek hipotezy które na ten temat snują poważni naukowcy nie zawierają wcale Boga.

Czy "powaga naukowca" jest jakimkolwiek argumentem? Nie. Istotny jest fakt, że idea Boga jest wciąż możliwym rozwiązaniem problemu świata, który wygląda, jakby był zaprojektowany specjalnie dla człowieka. Ja nie twierdzę, że jest to gotowe rozwiązanie, ja wskazuję na fakt, że jest to możliwe rozwiązanie.

comrade napisał/a:
Zakładasz że mozesz się mylić ale nie potrafisz podać eksperymentu który by sfalsyfikował twój światopogląd. A ja potrafię.

O falsyfikacji pisałem też w innym punkcie. Twoja ostateczna konkluzja brzmiała mnie więcej tak: "Nie liczę na to, że teoria wszystkiego obali ideę Boga". Fajnie, że nie liczysz, ale daj nauce spokojnie się rozwijać i samo się okaże, czy istnienie Boga zostanie wykluczone raz na zawsze. Na razie jest to jedyny sensowny sposób negowania hipotetycznych istot podobnych do Boga.

comrade napisał/a:
Jeśli pytasz o meta-prawa istniejące tylko jako pewne koncepcje teoretyczne dot. powstania wszechświata to odpowiadam: nie wiem i nikt tego nie wie. Po prostu. To są tylko spekulacje które są na razie dla nas zupełnie ciemne.

I to jest odpowiedź.

comrade napisał/a:
Gdybyśmy takimi naiwnymi dziecięcymi kategoriami rozumowali i tak tłumaczyli np. cykl dnia to byśmy dalej czcili boga-słońce... A dziś tak sie składa że pracujemy nad ujarzmieniem energii fuzji czyli pozyskaniem energii procesów które zachodza w gwiazdach w milionach stopni celsjusza...

Naiwność nie ma nic do rzeczy. Liczy się jeden prosty fakt: czy coś jest możliwe? Jeśli jest, musi być brane pod uwagę, choćby z tyłu głowy. To znaczy: wiadomo, że najpierw rozpatruje się te hipotezy, które jawią się jako najbardziej prawdopodobne. Być może wiadomo, po co istnieją skałki. Może nawet nie istnieją one po nic. Nie wiem. Wiem tylko, że tam, gdzie czegoś nie wiem, a mam milion sto możliwych wyborów, muszę wziąć pod uwagę milion sto możliwości, nawet jeśli część z nich wygląda jak bajanie obłąkanego.

comrade napisał/a:
Czy TWOJE WŁASNE ISTNIENIE ma odpowiedź teleologiczną? Czy odpowiedź ta ma sens? A czy w takim razie NIEISTNIENIE osoby która urodziłaby sie z plemnika który dotarł do jaja jako drugi i "odpadł" w rywalizacji - czy ma teleologiczny sens?

Nie wiem. Jak zawsze, podaję tylko możliwe odpowiedzi, z których Ty część odrzucasz od tak (najczęściej argumentując to w ten sposób, że inni ludzie, zwani naukowcami, aktualnie podchodzą do sprawy inaczej, choć i oni niczego nie wiedzą).

comrade napisał/a:
Pytanie o sens samo nie ma sensu, bo "sens" czy "cel" istnieją tylko lokalnie. Nie istnieje coś takiego jak absolutny sens czy absolutny cel w odniesieniu do czegokolwiek. Źle zadane pytania są bez sensu i nie mogą dac żadnej odpowiedzi. Jaki jest kolor zazdrości? Pytanie poprawne gramatycznie ale bez odpowiedzi. Takiej samej klasy pytaniem jest "dlaczego świat ma takie parametry jakie ma".

Nie istnieje "absolutny sens czy absolutny cel w odniesieniu do czegokolwiek"? Widzę, że waść wiesz więcej niż wszyscy ludzie razem wzięci (wyłączywszy obłąkanych, tamci wiedzą jeszcze więcej niż Ty ;p).

Błąd fałszywej analogii. Zazdrość jest pojęciem abstrakcyjnym, więc jest oczywiste, że nie ma żadnego koloru (już definicja "zazdrości" wskazuje na bezsens pytania). Świat jest konkretem, jego parametry są konkretne, stąd pytanie, dlaczego takie parametry, a nie inne, jest jak najbardziej uzasadnione. Przecież odpowiedź na to pytanie istnieje, tylko jej nie znamy. Np. Bóg stworzył świat dla ludzi. Albo: odwieczne prawa logiki (czy czego tam) ukształtowały świat akurat w ten sposób. Albo: to dzieło przypadku. Albo: istnieje nieskończenie wiele światów, mieszkamy akurat w takim z takimi parametrami. Nic nadzwyczajnego.

Także to nie jest "takiej samej klasy pytanie".

comrade napisał/a:
(skąd zresztą wiesz czy tak nie było, a Jezus był superkosmitą?)

Zacznij dyskutować wreszcie ze mną, a nie z jakimś wyobrażeniem mnie. Gdzie stwierdziłem, że wiem coś w tej kwestii? ZACYTUJ mnie, bo mam powoli dość, gdy co chwilę wmawiasz mi nie moje poglądy. Ja nic nie wiem, ja co najwyżej mogę sobie w coś wierzyć, bazując na czymś, co nazwałem "tropami", a nie "dowodami".

comrade napisał/a:
Pomyśl. Gdyby z jakichś powodów było na odwrót i 99,9% ludzi miało skłonności pedofilskie to masz jak w banku że gwałty na dzieciach byłyby rytuałem przejścia coś jak chrzest a sama seksualność w ogóle byłaby zgoła inaczej postrzegana w społeczenstwie.

Tak, to prawda, ale nie chodzi o aktualne postrzeganie, tylko o to, czy gwałt jest zawsze złem, czy nie jest? Czy jeśli umówimy się, że słoń jest mniejszy od psa, to faktycznie będzie mniejszy, czy tylkośmy się tak umówili? Albo czy poezja Norwida za jego życia była bublem, a po jego śmierci nagle stała się arcydziełem (geniusz Norwida uznano dopiero, gdy już nie żył)? Nie. To była cały czas ta sama poezja, więc albo była zawsze zła, abo zawsze niezła. Podobnie z czynami moralnymi. Albo pewien czyn w określonych okolicznościach jest zawsze zły, albo jest zawsze dobry, albo jest zawsze neutralny. Wiemy, że w państwie Hitlera, Stalina czy Pol Pota pewne rzeczy uchodziły za dobre, chociaż klasyfikujemy je jako jednoznacznie złe.

Zarzuciłeś mi, że w sposób nieuprawniony przypominam, iż liczba wyznawców nie jest argumentem. Zarzuciłeś błędnie, ponieważ ja nie kłóciłem się z tym, iż pewne rzeczy uchodzą raz za dobre, raz za złe, wraz ze zmieniającą się umową społeczną, bo mnie nie interesuje "uchodzenie" rzeczy, ale ich prawdziwa natura (od czego w końcu mamy kategorie rozumowania i wnioskowania?). Gdyby przyjąć Twoje liczbowe podejście do sprawy, to spójrz, jakie absurdy z tego wynikają.

W pewnym maciupeńkim państwie leżącym na wyspie odległej od innych lądów o tysiące mil morskich żyje 20 osób. Mamy teraz dwa zdarzenia:
1. Dochodzi do zbiorowego gwałtu. Gwałcicieli jest 11, ofiar jest 9. Zatem gwałt jest dobry, bo większość go chciała.
2. Dochodzi do zbiorowego gwałtu. Gwałcicieli jest 9, ofiar 11. Zatem gwałt jest zły, bo większość go nie chciała.

To samo zdarzenie, te same warunki, minimalna zmiana w liczbie gwałcicieli i już zmienia się natura pewnego zdarzenia? Naprawdę w to wierzysz?

comrade napisał/a:
Powtórzę to co napisałem: moralnośc to zwykła umowa społeczna gdzie o tym co dostaje etykietkę zło/dobnro decyduje większość - i skutkiem tego etykietki te nie mają żadnego charakteru absolutnego. Trzymanie niewolników kiedyś było etycznie obojętne, dziś jest etycznie negatywne.

Trzymanie niewolników zawsze było niemoralne, co najwyżej postrzeganie trzymania niewolników się zmieniło (zmieniła się etykietka, ale nie istota czynu).

comrade napisał/a:
Oczywiście że godzę się że istnieje taki znak równości... Redukując do szczegółu jest tyle etyk ile jest punktów widzenia a tyle pktów widzenia ile ludzi na ziemi.

W takim razie nie ma żadnej etyki, bo nie ma żadnej antyetyki. Jeśli każdy punkt widzenia jest dozwolony, to nie ma - z obiektywnego punktu widzenia - rzeczy niedozwolonych. Po co więc w ogóle mówić o jakiejś etyce?
_________________
"A wiesz, o wiele przyjemniej jest wypuścić motyla niż złapać." (z filmu "Motyle")
 
 
grubyilysy 


Wyznanie: Ogólnie - trzymam się wiary Nazarejczyka.
Pomógł: 1 raz
Wiek: 49
Dołączył: 27 Lis 2011
Posty: 77
Wysłany: 2013-12-01, 23:16   

Tylko się pokrótce wtrącę dygresją do tej, cokolwiek niełatwej, dyskusji. Zaznaczam, że nie dałem rady przeczytać całej :-) .
Nawiązując do pierwszego posta i przedstawionego problemu "superkosmita czy Stwórca". No! To całkiem dobre pytanie zadane chrześcijaninowi, zresztą czytałem najmniej dwie a chyba i więcej opowiadań s-f gdzie Jezus czy chociaż Bóg Mojżesza byli oczywiście kosmitami.
Otóż pytanie dlaczego Jezusa uważam za Syna Stwórcy Przedwiecznego, a nie np. za "superkosmitę" (bywało przecież i "n'te wcielenie Buddy", "anioł wcielony", itp.) , jest w zasadzie całkiem dobre!
Szukanie odpowiedzi (nie żebym dopiero teraz zaczął, ale pytanie pozwoliło mi sobie kilka spraw przypomnieć, dziękuję :D ) prowadzi mnie do kilku wniosków.
1)
Bo sam Jezus mówił o sobie to co mówił, nie mówił "jestem superkosmitą", tylko inaczej.
2)
Bo mu wierzę, co oczywiście czyni moją religię "subiektywną", "nieweryfikowalną naukowo (empirycznie)", opartą fundamentalnie na wierze w Jezusa Chrystusa.
3)
Żeby jednak nie było do końca tak "na ślepą wiarę" i żeby kolejnym pytaniem nie było: "czyli to to samo co wierzyć >superkosmicie< Buddzie". Otóż jest jednak POWÓD mojej wiary. To jest czysto "ludzkie" (w sensie nie dające się rozpatrywać na gruncie "naukowej empirii) przyjęcie nauki Jezusa Chrystusa o Ojcu, jako nauki porządkującej moje zrozumienie sensu własnego istnienia i zasługującej na wiarę ze względu na to, że moja dusza pragnie i szuka właśnie Boga Jezusa Chrystusa, o którym Jezus zaświadczył nie tylko słowem (co można by określić ludzko jako "łatwe") ale także zasługującym na szczególny szacunek czynem - ofiarą z własnego cierpienia i życia. Ponieważ lubicie język "nieco konkretniejszy", określiłbym to jako "świadectwo mojego własnego ducha ludzkiego". Nie ma sensu niestety próbować tego rozpatrywać w jakichkolwiek kategoriach fizycznych, cuda Jezusa schodzą tutaj na drugi plan, empiria, prawa fizyczne tutaj zawodzą, to kwestia świadectwa "mojego wewnętrznego człowieka", czegoś w czym człowiek odróżnia się od "tępej" materii "fizycznego wszechświata".

BTW. Trochę się nie zgadzam, że Bóg może tak dowolnie ustanawiać sobie prawa fizyki. Wyobrażacie sobie świat w którym 2 * 2 = 5 ?
_________________
"Chwała Bogu na wysokościach
a na Ziemi pokój ludziom dobrej woli."
 
 
grubyilysy 


Wyznanie: Ogólnie - trzymam się wiary Nazarejczyka.
Pomógł: 1 raz
Wiek: 49
Dołączył: 27 Lis 2011
Posty: 77
Wysłany: 2013-12-03, 12:29   Re: Czy Bóg jest odróżnialny od superkosmitów?

comrade napisał/a:

A) TAK. Uznajemy że tacy superkosmici hipotetycznie moga istnieć, słowem - dowolnie "cudowne" zjawisko jest do okiełznania przez cywilizację o ile jest wystarczająco rozwinięta. Rodzi to następujący problem: w jaki sposób odróżnić przesłanki na istnienie Boga od przesłanek na istnienie takich cywilizacji? Wydaje się że nie ma takiego sposobu ponieważ wszystkie obserwowalne interakcje, zjawiska, uczucia, objawienia, które wierzący przypisują istnieniu woli boskiej, czy tez zamysłowi bądź planowi boskiemu - można przy takim założeniu przypisać działaniu takiego kosmity, tylko że z jakiegoś powodu działającego dotychczas 'z ukrycia' i nie ujawniającego się otwarcie. Ma to taką przewagę, że nie postuluje żadnej metafizyki: wszystko jest wytłumaczalne istnieniem mocy jakichś super rozwiniętych istot z tego świata, nie trzeba więc żadnej mocy transcendentnej typu Bóg.

B) NIE. Uznajemy że superkosmici nie mogą istnieć tzn. z jakichś fundamentalnych i obiektywnych przyczyn żadne istoty z tego świata (jakkolwiek rozwiniętą techniką by nie dysponowały) nie mogą dokonywać takich niesamowitych rzeczy - ani teraz ani nigdy. Może to zrobić tylko Bóg - który jak zakładamy jest wszechmocny - więc dla niego to żaden problem. To z kolei prowadzi do następującego ciekawego wniosku: w takim razie jak najbardziej możliwy jest dowód na istnienie Boga w postaci empirycznej prezentacji tego rodzaju "cudów" - których listę wymieniłem a które można by długo i z fantazją mnożyć.

Drodzy wierzący. A czy B, czy tez może coś innego wam przychodzi do głowy. Zapraszam do dyskusji. :)


Zaryzykuję.
Odpowiedź brzmi: NIE.

Żadna istota "z tego świata" nie jest w stanie zmieniać "praw fizyki", czyli inaczej mówiąc: "prawa fizyki" to prawa i reguły które opisują zachowanie się znanej nam, poznawanej zmysłami rzeczywistości "tego świata" (świata poznawanego zmysłami).
Jeżeli ktokolwiek opanuje lepiej od innych prawa fizyki umie sprawniej wywoływać różne ciekawe zjawiska, które być może zadziwią "owych innych", ale to zadziwienie będzie tylko wynikiem ich niewiedzy.
Niestety, prowadzi to też do wniosku, że jakiekolwiek zjawiska fizyczne nie mogą być "naukowo" rozpatrywane jako "cud", jedynie jako zjawiska "niewytłumaczalne".*

BTW. Zawsze powtarzam, że najlepszy wykład teologiczny cudu, tego prawdziwego cudu w sensie ingerencji Boga w naturę, a zgadzam się z nim w 100% znajduje się pod linkiem niżej, polecam!

http://www.youtube.com/watch?v=7UMc2WyLrj0

*
Tak jeszcze uzupełnię wobec tego:

comrade napisał/a:

...To z kolei prowadzi do następującego ciekawego wniosku: w takim razie jak najbardziej możliwy jest dowód na istnienie Boga w postaci empirycznej prezentacji tego rodzaju "cudów" - których listę wymieniłem a które można by długo i z fantazją mnożyć...

Takiego wniosku wcale nie ma, z punktu widzenia "obserwatora" "cud prawdziwy" jest nieodróżnialny od "wyczynu zaawansowanego technologicznie kosmity". Zob link powyżej... :D.
_________________
"Chwała Bogu na wysokościach
a na Ziemi pokój ludziom dobrej woli."
 
 
comrade 

Dołączył: 29 Wrz 2013
Posty: 15
Wysłany: 2013-12-08, 21:21   

leszed napisał/a:
Widzę, że dyskusja kluczy.

Pytanie pomocnicze: jak zdefiniować (czy też pojęcie) Boga w sposób krótki, jasny i na temat?

Zadaję to pytanie, bo wcześniej nie uzyskałem odp., a wydaje mi się, iż dyskusja byłaby bardziej przedmiotowa lub też skupiła w sobie do jakiejś konkluzji, która by choć częściowo zadowoliła wszystkich.


Boga definiuję jako istotę zdolną w sposób kontrolowany czynić to co jest fizycznie niemożliwe. Moim zdaniem Bóg jest więc nieodróżnialny od superkosmitów. Uważam że bardzo wiele wskazuje na to że superkosmici nie istnieją. Więc bardzo wiele wskazuje że nieodróżnialny od nich Bóg też nie istnieje.
 
 
Henryk 

Pomógł: 372 razy
Dołączył: 10 Lis 2008
Posty: 9078
Wysłany: 2013-12-08, 21:48   

comrade napisał/a:
Moim zdaniem Bóg jest więc nieodróżnialny od superkosmitów.

Moim zdaniem jest zasadnicza różnica.
Kosmita też musiałby mieć początek.
Nie sądzę, aby istota ewoluująca od atomu (choćby krzemu ;-) ) posiadała cechę:
"Bóg nie jest jak człowiek (lub kosmita), który kłamie, ani jak syn ludzki, który zmienia zdanie. Czyż On mówi coś, a potem tego nie czyni? Czy On zapowiada coś, a później tego nie wypełnia?" Num 23:19 br
 
 
comrade 

Dołączył: 29 Wrz 2013
Posty: 15
Wysłany: 2013-12-08, 23:10   

Skupię się na najważniejszych wątkach.

Dadaista napisał/a:

A i ja czegoś takiego nie powiedziałem. Napisałem tylko, że "nie możemy sporządzić KOMPLETNEGO katalogu tego, co fizycznie możliwe, i tego, co fizycznie niemożliwe" i podałem przykład tuneli czasoprzestrzennych.


Cytat:

Wyżej napisałem, że nie istnieje kompletna wiedza o tym, co fizycznie możliwe, a co niemożliwe. Ale nawet gdybym napisał, że o niczym nie można powiedzieć, że jest możliwe bądź niemożliwe, to na pewno nie postawiłbym wniosku, że skoro tak, to wszystko jest możliwe. Co za niedorzeczność. Skoro zgodziłbym się na niewiedzę w tym zakresie, to jak mógłbym potem twierdzić, że jednak coś o tym wiem? Plątasz. Jeśli coś może zaistnieć, to albo zaistnieje albo nie. Jeśli coś jest możliwe do zrobienia, to albo będzie to zrobione albo nie. Jeśli nie istnieje wiedza o tym, co można zrobić, to nie oznacza, że można to zrobić. Oznacza to tylko, że nie mamy wiedzy na ten temat.


No, czyli miałem racje, wszystko sprowadza się do problemu poznania. Te powyższe wypowiedzi z twojej strony odbieram jako deklaracje agnostycyzmu: tak naprawdę nie wiemy co jest fizycznie możliwe a co niemożliwe. Ale skoro jesteś agnostykiem w tej kwestii to dlaczego nie jesteś agnostykiem w kwestii Boga, który jest przecież o wiele mniej konkretny i mniej 'namacalny' niż fizyczna rzeczywistość?

Żeby postawić sprawę jasno: ja uważam że wiedza o tym co fizycznie możliwe a co niemożliwe jest obecnie bardzo bliska skompletowania. Dlatego ja nie miałbym żadnych wątpliwości gdyby na ziemi pokazała sie jakaś istota/istoty zdolna do czynienia rzeczy fizycznie niemożliwych, których przykładową listę wymieniłem w pierwszym poście w tym wątku. Uznałbym to za dowód istnienia kontrolowanej meta-fizyki, czyli jakichś praw nadrzędnych którymi ktoś świadomie może sterować. Ciekawi mnie jak ty byś się zachował - czy sprawiłoby to jakiekolwiek przewartościowanie twojego światopoglądu?



Cytat:
Przecież właśnie powiedziałem coś zupełnie odwrotnego... Tak, dopuszczam możliwość istnienia LPS, bo nie pochodziłby on z tego świata i dlatego miałby narzędzia umożliwiające łamanie praw fizyki.


Jeśli dopuszczasz możliwość istnienia LPS to o czym my w ogóle rozmawiamy? :) Z miliarda fantastycznych stworów wybierasz sobie jakiś tam obrazek Boga bo tak ci pasuje, a LPS jest niedobry bo masz awersję do makaronu. Wiara to kwestia estetyczna? Ale czy wyłącznie? Czy wiara w LPS i wiara muzułmanów czy katolików nie ma żadnego wspólnego mianownika? Jak sie nad tym zastanowić to takim wpsólnym mianownikiem jest to że wierzy się po prostu w rzeczy wymyślone. Wszystkie te rzeczy (Bóg, LPS, krasnoludki itd.) istnieją tak samo jak owieczki w mojej głowie o których teraz myślę - są tak samo realne. To jest ten wspólny mianownik wiar wszelakich.

Cytat:

I mniejsza o powody, bo powody rzeczywiście będą pochodzić od człowieka, będzie to zwykła zgadywanka, dlaczego Bóg milczy. Nie chodzi więc o "racjonalizacje wypowiadane w imieniu boga", ale o proste zrozumienie: istota inteligentna może czegoś nie chcieć. Kropka.


A czy istota inteligentna może coś OD NAS chcieć? Skąd w ogóle wiemy czego ona chce a czego nie chce? Jeśli zakładamy że ludzie nie mogą żadnych racjonalizacji w imieniu tej istoty czynić to wszelka wiedza o tym co ta może sobie od nas chcieć a czego nie chce - jest dla nas zupełnie niedostępna. Zgodzisz się z tym?



Cytat:

Nie mieszaj w to pojęć "nieskończonej dobroci i miłości", bo zaczniesz gadać z kimś, kto wierzy w Boga, ale nie potrafi go w żaden sposób określić, i co wtedy? (Bóg chrześcijański jest łatwy do zanegowania, wystarczy sama Biblia, która wygłasza sprzeczne informacje na jego temat.). W dyskusji z taką osobą polegniesz, bo wszystko zatrzyma się na punkcie 3., tzn. "Bóg istnieje, ale ma ważny powód, aby milczeć".


To może napisz jak ty definiujesz Boga? Rozumiem że Biblię odrzucasz jako zawierającą sprzeczne informacje na jego temat.

Cytat:

Może obali, a może potwierdzi. A może nie da żadnej odpowiedzi. Nie wiem. Ja tylko podałem przykład jedynej możliwej falsyfikacji idei Boga i innych temu podobnych koncepcji. Ty tej falsyfikacji żądasz, ponieważ twierdzisz, że "Bóg nie istnieje".


Nie twierdzę nic takiego. Pisalismy już o tym. Tak twierdzą ateiści podwórkowi. Ja twierdzę że Bóg najprawdopodobniej nie istnieje ale chętnie zmienię zdanie jeśli pojawią sie dowody. Moje przekonanie n/t istnienia Boga jest możliwe do rozstrzygnięcia eksperymentalnie. Jest więc falsyfikowalne i to mi wystarczy. Jeśli zaś jest falsyfikowalne empirycznie i eksperyment potrafię dobrze zdefiniować to niby dlaczego mam się tego nie domagać od ludzi wyznających przeciwny pogląd?

Cytat:

Gdybyś twierdził wyłącznie: "Tezy teistyczne są bezpodstawne" i na tym się zatrzymał (wykazując bezpodstawność owych tez), nie potrzebowałbyś pytać o falsyfikację.


To że tezy teistyczne sa bezpodstawne to jest oczywista oczywistość :) Ja powtórzę jeszcze raz: nie widzę powodu dla którego nie miałbym domagać sie falsyfikacji mojego poglądu ateistycznego skoro mogę z rękawa sypać przykładami eksperymentów które by go obaliły.


Cytat:
Wszechmiłosierny Bóg kłóci się z naszym aparatem poznawczym (tyś to ujął słowami: "kategoriami rozumowania i wnioskowania"). Jako że nie posiadamy innych kategorii i nie ma żadnej przesłanki, aby sądzić, iż błędnie rozumujemy, jesteśmy zdani na owe kategorie. A z nich wynika bezsprzecznie, że chrześcijański Bóg jest bytem absurdalnym, gdyż nie można pogodzić jego nieskończonej dobroci z ohydnym złem, które wydarza się w każdej chwili.


Jeśli chrześcijański Bóg jest bytem absurdalnym, a Biblia jest pełna sprzeczności to właściwie w jakiego Boga ty osobiście wierzysz? Przydałoby się jasne określenie o czym mówisz żebym nie trudził się płodząc kontrargumenty przeciw tezom których wcale nie wyznajesz.

Cytat:

Uważam wniosek typu: "Nie ma na pewno bytu X, bo nie mamy o nim żadnych danych" za popełnienie błędu logicznego (dowód na podstawie braku dowodów). Poprawnie: "Nic nie wiemy o hipotetycznym X, więc nie możemy stwierdzić, że istnieje albo że nie istnieje. Poprzestajemy na "Nie wiem" i nie zawracamy sobie dłużej głowy bytem X, tak jak nie zawracamy sobie głowy setkami innych fantastycznych postaci. Głowę zaczniemy sobie zawracać, jeśli pojawi się argument za istnieniem bądź przeciw istnieniu owego X.".


Powtarzam ci że "Nie ma na pewno bytu X, bo nie mamy o nim żadnych danych" to argument podwórkowych ateistów. Słowa "na pewno" nigdy nie używam. Ja tylko twierdzę że w świetle obserwowalnych faktów i obecnego stanu wiedzy n/t świata świadomego, ingerującego w świat Boga jest bardzo mało prawdopodobne. Poprzestanie na "Nie wiem" oznacza moim zdaniem że "na 50% istnieje a na 50% nie istnieje" (no bo 3ciej możliwosci nie ma). Czyli jednak bardzo duża szansa że istnieje - a na to zgody nie ma bo fakty, obserwacje, wiedza - wszystko wskazuje na to że RACZEJ nie istnieje.

Cytat:

Podobnie z Bogiem. Jaki masz dowód na to, że Bóg nie istnieje (załóż, że teiści nie mają żadnego dowodu na to, że istnieje)? Dowodem nie jest stwierdzenie, że druga strona nie posiada własnego dowodu, przecież to logiczne. To, że nie mam dowodu na to, że w jaskini drzemie niedźwiedź, nie oznacza, że niedźwiedzia w jaskini nie ma.


Nie może być dowodów na to że coś nie istnieje! Znów walczysz z tezami jakichś wyimaginowanych podwórkowych 13-letnich ateistów.

Cytat:

Przecież to Ty wymyśliłeś ten punkt. Nie chce mi się wracać do wcześniejszych postów, ale o ile mnie pamięć nie myli, chodziło Ci o to, że ta teoria jest bardzo prosta, bo opiera się na 4 nukleotydach. Nawet nie sprawdzałem, co to są te nukleotydy. Wykoncypowałem, że chodzi o 4 substancje i podałem, że Bóg jawi się jako jedna. Teraz Ty też piszesz o jednej substancji, no to mamy remis. I co dalej? Idea Boga, przynajmniej w tym punkcie, jest "niemożliwie" prosta, a zarzucałeś jej skomplikowanie. Życie jest skomplikowane i różnorodne, niezależnie od tego, jak prosty i jałowy był początek.


Może po prostu wprost napisz że w ogóle nie rozumiesz teorii ewolucji i doboru naturalnego... Przecież z kilku związków węgla (chemia opisywana paroma równaniami) powstaje coś tak skomplikowanego jak człowiek. Człowiek, kwiat, pszczoła, pies - wszuystko co żyje jest REDUKOWALNE do tego samego replikatora (DNA) z 4 literami i procesu przekazywania informacji działającego na prostych zasadach. Prostota na wejściu daje skomplikowany wynik na wyjsciu, ale to nic niesamowitego. Ogarnij to że chemia działa tak że w pewnych warunkach byty skomplikowane wyłaniają się z prostszych - nie na odwrót. Zrozum po prostu czym jest ewolucja, co to jest replikacja i kodowanie informacji. Bóg jest milionkroć bardziej skomplikowany niż dowolne płody ewolucji biologicznej (opisywalnej chemią). Czym niby opiszesz istnienie Boga, jak opiszesz substancję z jakiej on jest zbudowany? Nie ma nawet słów w języku na to by opisać z czego 'zrobiony' jest Bóg i jak powstał. Nie mówiąc już o bardziej formalnym opisie. A dla życia na białku takie formalne opisy istnieją. Jak wiec można mówić że Bóg jest 'prosty' skoro nawet słów nie ma żeby opisać z czego jest zrobiony! A pszczoła, kwiatek, pasikonik i słoń - są "u podstaw" zarzadzane przez TEN SAM PROCES co Ty - ta wielka róznorodność wyłania się z prostoty i elegancji jednego i tego samego mechanizmu chemicznego.


Cytat:

Czy "powaga naukowca" jest jakimkolwiek argumentem? Nie. Istotny jest fakt, że idea Boga jest wciąż możliwym rozwiązaniem problemu świata, który wygląda, jakby był zaprojektowany specjalnie dla człowieka. Ja nie twierdzę, że jest to gotowe rozwiązanie, ja wskazuję na fakt, że jest to możliwe rozwiązanie.


Nie chodziło mi o 'argument z autorytetu'. Raczej wskazywałem że idea Boga jako możliwe wytłumaczenie świata NIE JEST brana powaznie pod uwagę przez kogokolwiek kto chce udzielić prawdziwej odpowiedzi na to pytanie. Bo ludzie i ten problem badają. I nie sa to teologowie ale fizycy. Mnie najbardziej załamuje to że dyskutujemy tu o fizyce kosmologii itp. a ty nie ogarniasz co to jest ewolucja biologiczna, wydaje ci się że zjawisko życia jest neisamowite i skomplikowane.

Cytat:

Być może wiadomo, po co istnieją skałki. Może nawet nie istnieją one po nic. Nie wiem. Wiem tylko, że tam, gdzie czegoś nie wiem, a mam milion sto możliwych wyborów, muszę wziąć pod uwagę milion sto możliwości, nawet jeśli część z nich wygląda jak bajanie obłąkanego.


Dlatego jest ta 1 szansa na miliard miliardów miliardów do miliardowej potęgi że masz rację i to jednak ten brodaty siwy facet dla własnego kaprysu zrobił świat i zaprojektował go dla nas... :) Zaznaczam iż szansa na to że zrobił to LPS jest identyczna.

Cytat:

comrade napisał/a:
Czy TWOJE WŁASNE ISTNIENIE ma odpowiedź teleologiczną? Czy odpowiedź ta ma sens? A czy w takim razie NIEISTNIENIE osoby która urodziłaby sie z plemnika który dotarł do jaja jako drugi i "odpadł" w rywalizacji - czy ma teleologiczny sens?

Nie wiem. Jak zawsze, podaję tylko możliwe odpowiedzi, z których Ty część odrzucasz od tak (najczęściej argumentując to w ten sposób, że inni ludzie, zwani naukowcami, aktualnie podchodzą do sprawy inaczej, choć i oni niczego nie wiedzą).


Ale właśnie - jeśli tu prawidłową odpowiedzią na pytanie "dlaczego ja istnieję i jestem jaki jestesm" jest "nie wiem" to taką samą odpowiedź należy póki co zaaplikowac do dylematu "dlaczego CAŁY ŚWIAT istnieje i jest taki jaki jest?". Dlatego rzucanie w ateistów tego pytania jest nieuprawnione. Nikt nie wie ani jednego ani drugiego - ale nad tym problemem ludzie pracują, co przynajmniej pokazuje że wierzą w szanse na jakieś rozjaśnienie tej sprawy inaczej niż gołą wiarą...

Cytat:

Nie istnieje "absolutny sens czy absolutny cel w odniesieniu do czegokolwiek"? Widzę, że waść wiesz więcej niż wszyscy ludzie razem wzięci (wyłączywszy obłąkanych, tamci wiedzą jeszcze więcej niż Ty ;p).


Ale tak właśnie jest! "Cel" czy "sens" istnieją tylko lokalnie! Dla każdego "sens" ma co innego. Wystarczy się rozejrzeć żeby zrozumieć że jest tyle celow i sensów ile ludzkich istot, a ty mi zarzucasz pychę za stwierdzenie prostej prawdy.

Cytat:

Błąd fałszywej analogii. Zazdrość jest pojęciem abstrakcyjnym, więc jest oczywiste, że nie ma żadnego koloru (już definicja "zazdrości" wskazuje na bezsens pytania). Świat jest konkretem, jego parametry są konkretne, stąd pytanie, dlaczego takie parametry, a nie inne, jest jak najbardziej uzasadnione. Przecież odpowiedź na to pytanie istnieje, tylko jej nie znamy. Np. Bóg stworzył świat dla ludzi. Albo: odwieczne prawa logiki (czy czego tam) ukształtowały świat akurat w ten sposób. Albo: to dzieło przypadku. Albo: istnieje nieskończenie wiele światów, mieszkamy akurat w takim z takimi parametrami. Nic nadzwyczajnego.


W istocie tak jest. "Nic nadzwyczajnego" to najbardziej elegancka odpowiedź. Aha - być może kiedyś odpowiedź poznamy. Np. już teraz sa modele opisujące tzw. wieczną inflację przestrzeni w której w nieskończoność 'zapadają się' obszary stanowiące odrębne, rozłączone przyczynowo wszechświaty - i każdy z tych wszechświatów może mieć inne parametry. To NIE JEST fantazjowanie w rodzaju "ile diabłów zmieści się na końcu szpilki". To jest twarda fizyka teoretyczna...

Cytat:

Także to nie jest "takiej samej klasy pytanie".


Pytaine "ale dlaczego" zawsze będzie takiej samej klasy. Je można zadać zawsze. Nawet jak te wspomniane wyzej modele okaża sie słuzsne i dowiedzione zostanie że istnieje wieloświat gdzie nasz wszechświat jest "niczym szczególnym" to zawsze znajdzie się ktoś kto spyta "ale dlaczego tak jest? Pewnie ten wieloświat stworzył Bóg". Można przebić w ten sposób każde wyjaśnienie.

Cytat:

Tak, to prawda, ale nie chodzi o aktualne postrzeganie, tylko o to, czy gwałt jest zawsze złem, czy nie jest?


Myslę że odpowiedziałem na to wystarczająco jasno: nie ma absolutnej moralności, zło i dobro to tylko etykietki przypisane różnym czynom przez ludzi. Etykietki zmieniające się na przestzeni czasów. Kiedyś fakt że murzyn nie mógł w autobusie siedziec z przodu albo że nie mógł się uczyć w tej samej szkole co biali - był uznawany za etycznie obojętny (wyłączony spod wartościowania dobro/zło, a traktowany tylko w kategoriach formalnoprawnych). Dziś segregacja rasowa uznawana jest za etycznie negatywną.

Cytat:

mnie nie interesuje "uchodzenie" rzeczy, ale ich prawdziwa natura (od czego w końcu mamy kategorie rozumowania i wnioskowania?).


Wyjasniłem ci to - nie istnieje jedna, absolutna i "prawdziwa" natura czegoś co jest OPINIĄ. A moralnośc i etykietki dobro/zło to tylko opinie. Punkty widzenia.

Cytat:

W pewnym maciupeńkim państwie leżącym na wyspie odległej od innych lądów o tysiące mil morskich żyje 20 osób. Mamy teraz dwa zdarzenia:
1. Dochodzi do zbiorowego gwałtu. Gwałcicieli jest 11, ofiar jest 9. Zatem gwałt jest dobry, bo większość go chciała.
2. Dochodzi do zbiorowego gwałtu. Gwałcicieli jest 9, ofiar 11. Zatem gwałt jest zły, bo większość go nie chciała.

To samo zdarzenie, te same warunki, minimalna zmiana w liczbie gwałcicieli i już zmienia się natura pewnego zdarzenia? Naprawdę w to wierzysz?


To jest przykład zupełnie oderwany od rzeczywistości ale odpowiadam - tak, w istocie tak jest i dokładnie tak to widzę. Zastrzegam tylko: nie zmienia się jakaś obiektywna "natura" zdarzenia, bo nie ma czegoś takiego. Zmienia się tylko opinia większości ludzi na temat tego co zaszło. W przykładzie pierwszym 55% opinii publicznej wypowie się że gwałty są fajne i moralnie akceptowalne, w przykładzie drugim 45% opinii publicznej będzie twierdzić że gwałty są niefajne. I tyle możemy o sprawie powiedzieć!! W normalnym, nie oderwanym od rzeczywistości przypadku 99,999% ludzi powie że gwałty są złe - i tyle! Ale będzie ten jakiś drobny ułamek który będzie miał opinię przeciwną. Tyle że ta przytłaczająca większość dominuje wszelki dyskurs n/t gwałtów.

Do przemyślenia bardziej realny problem: czy homoseksualizm jest moralnie negatywny? A używanie środków antykoncepcyjnych? Albo seks bez ślubu? Co ty na to? To sa przecież bardziej z życia wzięte dylematy nż jakas wydumana wysepka z odsetkiem 55% gwałcicieli. Całkiem spory odsetek ludzi w wielu krajach uważa że zakładanie kondoma na wacka podczas stosunku płciowego jest etycznie negatywnym uczynkiem, seks bez ślubu to zło a homoseksualizm to już w ogóle sodoma i gomora. 100 lat temu ten odsetek był z pewnością znaczine większy, za 100 lat będzie zapewne znacznie mniejszy. I co - nie jest to dowód że kwalifikacja moralna jednego i tego samego czynu zmienia się w czasie? Tak samo segregacja rasowa (którą wspomniałem wyżej). Kiedyś moralnie obojętna, dziś moralnie negatywna. Moralność to umowa społeczna - nic innego!

Cytat:

Trzymanie niewolników zawsze było niemoralne, co najwyżej postrzeganie trzymania niewolników się zmieniło (zmieniła się etykietka, ale nie istota czynu).


Tyle że ta etykietka ("umowa społeczna") to jest coś co istnieje realnie i na los ludzi ma wpływ np: na los niewolników którzy mogli odzyskac wolnośc gdy niewolnictwo zniesiono. Natomiast twoja abstrakcyjna wydumana kwalifikacja czynu zostaje tylko abstrakcyjną ideą, niczym więcej. Zrezstą, na tej zasadzie to musimy powiedzieć że nie tak dawno temu 99% ludzi kiedyś miało zaburzone standardy moralne.... Zresztą niewykluczone że za 1000 lat to my będziemy postrzegani jak prawdziwe niemoralne sukinsyny bo - dajmy na to - zabijaliśmy żywe zwierzęta i robiliśmy z nich kotlety schabowe i zjadaliśmy. Dla nas to dziś jest całkiem OK, ale pamiętajże dla ludzi 1000 lat temu niewolnictwo było tez OK i zdziwili się by mocno jakby ktoś im powiedział że to jednak złe. Także byłbym na twoim miejscu bardzo ostrożny z kategorycznym wypowiadaniem się co jest moralne a co nie. Może za 1000 lat całkiem sporo rzeczy które dziś sobie beztrosko robisz będzie uznawane za etycznie negatywne...


Cytat:

W takim razie nie ma żadnej etyki, bo nie ma żadnej antyetyki. Jeśli każdy punkt widzenia jest dozwolony, to nie ma - z obiektywnego punktu widzenia - rzeczy niedozwolonych. Po co więc w ogóle mówić o jakiejś etyce?


Ależ oczywiście! "Etyka" to niefortunne słowo bo rzeczywiscie moze kojarzyc sie z czyms absolutnym, z jakimis kategorycznymi imperatywami... Dlatego ja wolę używac właściwszego terminu: mówię o "umowie społecznej" która w danych czasach, realiach i miejscach obowiązuje i etykietkuje różne rzeczy jako dobre/złe. Używam słów 'etyka' i 'etycznie' bo szybciej na klawiaturze to wyklikać, krótsze słowo po prostu - ale nie utożsamiam tych pojęć z jakimikolwiek kategoriami absolutnymi.
Ostatnio zmieniony przez comrade 2013-12-08, 23:18, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
comrade 

Dołączył: 29 Wrz 2013
Posty: 15
Wysłany: 2013-12-08, 23:13   

Henryk napisał/a:
comrade napisał/a:
Moim zdaniem Bóg jest więc nieodróżnialny od superkosmitów.

Moim zdaniem jest zasadnicza różnica.
Kosmita też musiałby mieć początek.
Nie sądzę, aby istota ewoluująca od atomu (choćby krzemu ;-) ) posiadała cechę:
"Bóg nie jest jak człowiek (lub kosmita), który kłamie, ani jak syn ludzki, który zmienia zdanie. Czyż On mówi coś, a potem tego nie czyni? Czy On zapowiada coś, a później tego nie wypełnia?" Num 23:19 br


Oczywiście. Pisałem o tym wcześniej - że istotna różnica byłaby w pochodzeniu. Tutaj bardziej chodziło mi o to że nie sądzę że superkosmici są w ogóle możliwi, wiele wskazuje na to że po prostu nie moga istnieć. Więc na tej samej zasadzie- dlaczego Bóg miałby istniec? Wszystkie zdroworozsądkowe, naukowe itp. argumenty jakie można przywołać przeciwko istnieniu superkosmitów można zaaplikoawc przeciwk Bogu.
 
 
Dadaista 


Pomógł: 1 raz
Dołączył: 26 Sie 2013
Posty: 48
Wysłany: 2013-12-09, 16:33   

comrade napisał/a:
Te powyższe wypowiedzi z twojej strony odbieram jako deklaracje agnostycyzmu: tak naprawdę nie wiemy co jest fizycznie możliwe a co niemożliwe. Ale skoro jesteś agnostykiem w tej kwestii to dlaczego nie jesteś agnostykiem w kwestii Boga, który jest przecież o wiele mniej konkretny i mniej 'namacalny' niż fizyczna rzeczywistość?

Jesteś nieścisły. Nie powiedziałem, że "nie wiemy co jest fizycznie możliwe a co niemożliwe", ale nie wiemy wszystkiego. Nie wiemy, czy teleportacja obiektów makro jest możliwa. Wiesz, że jest możliwa albo że jest niemożliwa? Nie wiemy, czy istnieją tunele czasoprzestrzenne, tym bardziej nie wiemy, czy takimi tunelami można się przemieszczać bez uszczerbku na zdrowiu.

Ja sam jestem ateistą, tzn. wykazuję bezpodstawność tez teistycznych (tzw. dowody na istnienie Boga). Jestem też a-antyteistą, czyli wykazuję bezpodstawność tez antyteistycznych (tzw. dowody na nieistnienie Boga). Hobbystycznie udzielam się w takich dyskusjach, choć nie przeczę, że przerobiłem na sobie już wiele postaw. Ale mniejsza z tym. Starałem się dowodzić słuszności istnienia Boga, ale z takim stanowiskiem się nie zgadzam. Sęk w tym, że nie zgadzam się też ze stanowiskiem, iż "Boga nie ma".

comrade napisał/a:
Żeby postawić sprawę jasno: ja uważam że wiedza o tym co fizycznie możliwe a co niemożliwe jest obecnie bardzo bliska skompletowania.

Twoje uważanie, będące rodzajem wiary, nie ma tu nic do rzeczy. Jakie masz argumenty za tym, iż tak jest w istocie?!

comrade napisał/a:
Dlatego ja nie miałbym żadnych wątpliwości gdyby na ziemi pokazała sie jakaś istota/istoty zdolna do czynienia rzeczy fizycznie niemożliwych, których przykładową listę wymieniłem w pierwszym poście w tym wątku. Uznałbym to za dowód istnienia kontrolowanej meta-fizyki, czyli jakichś praw nadrzędnych którymi ktoś świadomie może sterować. Ciekawi mnie jak ty byś się zachował - czy sprawiłoby to jakiekolwiek przewartościowanie twojego światopoglądu?

Gdyby ktoś objawił możliwość łamania praw fizyki (przy założeniu, że rzeczywiście to byłoby złamanie prawa fizycznego, a nie supertechnologia, która z naszej pozycji jawiłaby się jako "magiczna"), to byłoby to potwierdzenie, iż istnieje możliwość złamania praw fizyki. Oraz że ktoś tego dokonał. Gdyby ten ktoś przedstawił się jako superkosmita, byłby superkosmitą. Gdyby przedstawił się jako Bóg, byłby Bogiem.

Na zasadzie e. myślowego (bo przecież tego nie wiem) uznałem, że prawa fizyczne są nie do złamania przez inne prawa fizyczne. Dlatego odrzuciłem odpowiedź TAK (tzn. że tacy superkosmici mogą istnieć). Gdybyś tych superkosmitów zamienił na przybyszy spoza tego świata albo na ich miejsce wstawił LPS, wówczas mogliby łamać prawa fizyczne, bo mieliby ponadfizyczne "narzędzia".

Zatem odpowiedź brzmi NIE. Fizyczne obiekty nie mogą łamać fizycznych praw, bo same im podlegają. Zatem fizyczni superkosmici nie mogą wynaleźć takiej technologii. Zatem taki obraz superkosmitów musi zostać odrzucony. Co to mówi o istnieniu Boga? Absolutnie nic. Tak samo jak nic to nie mówi o istnieniu Muminków ani jakimkolwiek innym obiekcie, poza fizycznymi obiektami zdolnymi łamać prawa fizyki, których istnienie odrzuciliśmy w założeniach. Zatem Twój e. myślowy nie neguje istnienia Boga, nie neguje też istnienia chrześcijańskiego Boga, który jak każda inteligentna istota może milczeć. Co innego, że wiara w takiego (czy innego) Boga nie opiera się na żadnych podstawach. Podobnie jak wierzenie, że taki Bóg nie istnieje, nie opiera się na żadnych podstawach. Jeśli ktoś wymyślił hipotetyczny obiekt X i nie podał o nim żadnych danych, jak można twierdzić, że taki obiekt na pewno istnieje albo że na pewno nie istnieje? Jaki jest dowód na to, że Muminki nie istnieją? Jedyną rozsądną postawą jest więc przyznanie, że wszelkie twierdzenia teistyczne i antyteistyczne na niczym się nie opierają, pozostaje więc ateizm i a-antyteizm. Podaj dowód, ja go zbadam. Nie ma dowodu, nie ma sprawy. Tak w tym przypadku jak i w milionach innych. Dlatego na początku dyskusji pytałem Cię o ateizm i agnostycyzm, tylko wtedy pomyliłem pojęcia. http://panzorjackhammer.com/pasja/07/ Środek strony, post Impactora z 17 kwietnia 2013 z godziny 16:16.

Przyjęcie odpowiedzi NIE (superkosmici nie mogą istnieć) nie prowadzi do wniosku: "Tylko Bóg może udowodnić swoje istnieje", ponieważ być może da się z pozycji materialnej istoty dotrzeć w naukowy sposób do świata duchowego i Boga. Świat duchowy, podobnie jak Bóg, może nie istnieć i na obecną chwilę nic o tego rodzaju "bytach" nie wiadomo, więc też na razie nie ma sprawy. Bzdurą jest jednak przyjmować, że jeśliby Bóg istniał, a nie istnieli superkosmici, to jedyną ewentualnością byłoby to, że tylko Bóg mógłby udowodnić swoje istnieje. To jedno z wielu możliwych rozwiązań, ponieważ kto powiedział, że w przypadku odkrycia świata duchowego, nie moglibyśmy odkryć także Boga?

comrade napisał/a:
Jeśli dopuszczasz możliwość istnienia LPS to o czym my w ogóle rozmawiamy? :)

Jeśli coś jest spójne i logiczne i nie zostało zanegowane przez naukę, jest bytem możliwym. Istnieje pewnie nieskończona liczba bytów możliwych. Jak można twierdzić, że niektóre z tych bytów na pewno nie istnieją (np. LPS), a inne być może istnieją (np. inny wszechświat)?

comrade napisał/a:
A czy istota inteligentna może coś OD NAS chcieć? Skąd w ogóle wiemy czego ona chce a czego nie chce? Jeśli zakładamy że ludzie nie mogą żadnych racjonalizacji w imieniu tej istoty czynić to wszelka wiedza o tym co ta może sobie od nas chcieć a czego nie chce - jest dla nas zupełnie niedostępna. Zgodzisz się z tym?

Tak. Co nie zmienia podstawowej kwestii: istota inteligentna taka jak Bóg, jeśli istnieje, może nie chcieć się ujawniać. I wtedy nie masz dowodów na jej istnienie, a ona i tak istnieje. I tu się kończy Twój temat.

comrade napisał/a:
To może napisz jak ty definiujesz Boga? Rozumiem że Biblię odrzucasz jako zawierającą sprzeczne informacje na jego temat.

Ja? Niematerialna inteligentna istota będąca praprzyczyną wszystkiego. Jeśli praprzyczyną wszystkiego są np. prawa logiczne, to nie spełniają definicji Boga, bo nie są inteligentne.

comrade napisał/a:
Ja twierdzę że Bóg najprawdopodobniej nie istnieje ale chętnie zmienię zdanie jeśli pojawią sie dowody.

W takim razie pomyliłem Cię z inną osobą, z którą równolegle dyskutuję na innym forum. W takim też razie wiele rzeczy, które napisałem wyżej w tym poście, jest nieaktualnych, ale już nie będę zmieniał.

Jeśli chodzi o Boga chrześcijańskiego, to można mówić o jego nieistnieniu i graniczyć z pewnością. Gdy jednak spotkasz kogoś, kto przedstawi Ci taką definicję jak ja, wtedy będziesz mógł sobie swoje prawdopodobieństwo włożyć do kosza. Jest fifty-fifty. Ale ten podział procentów nie uprawnia żadnej ze stron do świętowania. Mylą się bowiem i teiści, i antyteiści, rację mają ateiści i a-antyteiści, bo ci wskazują jedynie na to, że tezy obu stron są nieuzasadnione. Prawdopodobieństwo fifty-fifty mają bowiem dowolne fantastyczne obiekty np. Wielka Skórka Pomarańczy w gwiazdozbiorze Blauta (nazwa fikcyjna).

comrade napisał/a:
Ja powtórzę jeszcze raz: nie widzę powodu dla którego nie miałbym domagać sie falsyfikacji mojego poglądu ateistycznego skoro mogę z rękawa sypać przykładami eksperymentów które by go obaliły.

Tak jak pisze Impactor: pogląd ateistyczny jest reakcją na tezę teistyczną. Sam nie twierdzi nic pozytywnego. To tak jakbyś był a-parasolkowiczem wobec osoby bez parasolki, która twierdzi, że ma parasolkę ze sobą (twierdzenie parasolkowiczne). Jako że to twierdzenie jest nieuzasadnione (widoczny brak parasolki), przyjmujesz postawę a-. Gdybyś przyjmował postawę anty-, musiałbyś tę osobę obszukać. Ale będąc a-parasolkowiczem wystarczy prosta konstatacja faktu: "parasolki nie widać, więc twierdzenie, że masz parasolkę ze sobą jest nieuzasadnione". Nie da się z tym dyskutować; tu trzeba albo wyciągnąć parasolkę z nogawki spodni albo zamilknąć. Podobnie z ateizmem. Wskazujesz jedynie na brak wartości twierdzenia teistycznego i na tym Twoje zadanie się kończy. To teista musi przedstawić dowód na swoje stanowisko, natomiast nie może poprzestać na negacji postawy a-. Byłby to wówczas a-ateizm, czyli niezgoda na niezgodę z postawą teistyczną.

Choć z drugiej strony jako stanowisko nieuzasadnione mogłoby coś takiego istnieć, ale wobec czegoś takiego nie ma sensu reagować, bo to zgoda na piętrzenie absurdów w nieskończoność.

comrade napisał/a:
Jeśli chrześcijański Bóg jest bytem absurdalnym, a Biblia jest pełna sprzeczności to właściwie w jakiego Boga ty osobiście wierzysz? Przydałoby się jasne określenie o czym mówisz żebym nie trudził się płodząc kontrargumenty przeciw tezom których wcale nie wyznajesz.

Sorry, ale ja nie mając nic przeciwko homoseksualistom, przyjmuję postawę osoby, która nie zgadza się na homoseksualizmem i dowodzi, że jest to postawa niemoralna. Nie mając nic przeciwko feminizmowi, staję się antyfeministą. I tak dalej. Po prostu: przyjmuję postawę, której nie wyznaję, i sprawdzam, czy dam rade ją obronić. Najczęściej mi się nie udaje :)

Dałbym Ci link do innej strony na potwierdzenie, ale tam jestem już całkiem długo i parę osób mnie zna, a tu przyszedłem, aby pozostać anonimowym.

comrade napisał/a:
Może po prostu wprost napisz że w ogóle nie rozumiesz teorii ewolucji i doboru naturalnego... Przecież z kilku związków węgla (chemia opisywana paroma równaniami) powstaje coś tak skomplikowanego jak człowiek. Człowiek, kwiat, pszczoła, pies - wszuystko co żyje jest REDUKOWALNE do tego samego replikatora (DNA) z 4 literami i procesu przekazywania informacji działającego na prostych zasadach. Prostota na wejściu daje skomplikowany wynik na wyjsciu, ale to nic niesamowitego. Ogarnij to że chemia działa tak że w pewnych warunkach byty skomplikowane wyłaniają się z prostszych - nie na odwrót. Zrozum po prostu czym jest ewolucja, co to jest replikacja i kodowanie informacji. Bóg jest milionkroć bardziej skomplikowany niż dowolne płody ewolucji biologicznej (opisywalnej chemią). Czym niby opiszesz istnienie Boga, jak opiszesz substancję z jakiej on jest zbudowany? Nie ma nawet słów w języku na to by opisać z czego 'zrobiony' jest Bóg i jak powstał. Nie mówiąc już o bardziej formalnym opisie. A dla życia na białku takie formalne opisy istnieją. Jak wiec można mówić że Bóg jest 'prosty' skoro nawet słów nie ma żeby opisać z czego jest zrobiony! A pszczoła, kwiatek, pasikonik i słoń - są "u podstaw" zarzadzane przez TEN SAM PROCES co Ty - ta wielka róznorodność wyłania się z prostoty i elegancji jednego i tego samego mechanizmu chemicznego.

Jak można twierdzić, że "Bóg jest milionkroć bardziej skomplikowany" i jednocześnie twierdzić, że nic się o Bogu nie wie? Skoro nie wiesz nic, to zamilknij.

Dalej, nie rozumiesz, że ja wcale nie nazywałem podstawy świata skomplikowaną. Nawet nie sprawdzałem Twoich informacji o nukleotydach. To, że świat jest skomplikowany i rządzi nim tysiące praw fizycznych, to fakt, tak samo jak to, że "ta wielka różnorodność wyłania się z prostoty i elegancji jednego i tego samego mechanizmu chemicznego". Twój argument miał taką postać, że na początku były jakieś 4 rzeczy, później sprowadziłeś je do jednej, no to to samo mówią teiści. Bóg to jedna substancja, z której wyłoniło się wszystko. To, że owa substancja jest niezbadana w niczym nie zmienia tego, że tak pojęty Bóg i początek świata jest koncepcją prostą. Prostą choć nieudowodnioną. Gdyby np. ów mechanizm chemiczny, o którym piszesz, nie został zbadany, to hipoteza istnienia takiego mechanizmu także jawiłaby się jako prosta.

comrade napisał/a:
Nie chodziło mi o 'argument z autorytetu'. Raczej wskazywałem że idea Boga jako możliwe wytłumaczenie świata NIE JEST brana powaznie pod uwagę przez kogokolwiek kto chce udzielić prawdziwej odpowiedzi na to pytanie. Bo ludzie i ten problem badają. I nie sa to teologowie ale fizycy. Mnie najbardziej załamuje to że dyskutujemy tu o fizyce kosmologii itp. a ty nie ogarniasz co to jest ewolucja biologiczna, wydaje ci się że zjawisko życia jest neisamowite i skomplikowane.

Zjawisko życia jest skomplikowane, nawet jeśli podstawa życia jest jedna i prosta. Czy wiemy wszystko o zjawisku życia? Naprawdę?!

Mówisz, że nie chodziło Ci o argument z autorytetu, po czym... wykładasz mi argument z autorytetu. Nie ma żadnego znaczenia, że żaden naukowiec nie bierze w tej chwili pod uwagę serio hipotezy Boga (co jest zresztą nieprawdą, ale załóżmy, że tak jest na serio).

comrade napisał/a:
Dlatego jest ta 1 szansa na miliard miliardów miliardów do miliardowej potęgi że masz rację i to jednak ten brodaty siwy facet dla własnego kaprysu zrobił świat i zaprojektował go dla nas... :) Zaznaczam iż szansa na to że zrobił to LPS jest identyczna.

Określone przez Ciebie szanse nie mają naukowej podstawy. A i nie o to chodziło, żeby określać cokolwiek, a jedynie o proste stwierdzenie faktu, z którym ostatecznie się pogodziłeś, że pewne rzeczy są możliwe i póki nie zostaną zbadane, nie mogą zostać pozbawione statusu "rzeczy możliwej".

comrade napisał/a:
Pytaine "ale dlaczego" zawsze będzie takiej samej klasy. Je można zadać zawsze. Nawet jak te wspomniane wyzej modele okaża sie słuzsne i dowiedzione zostanie że istnieje wieloświat gdzie nasz wszechświat jest "niczym szczególnym" to zawsze znajdzie się ktoś kto spyta "ale dlaczego tak jest? Pewnie ten wieloświat stworzył Bóg". Można przebić w ten sposób każde wyjaśnienie.

Co Ty w ogóle gadasz? Zadaliśmy pytanie "dlaczego?" o parametry świata i znaleźliśmy (w Twoim przykładzie) odpowiedź, a Ty mi wmawiasz, że pytanie nie było właściwe...

Pytanie "dlaczego?" czasem jest niewłaściwe. Przykład: "Dlaczego ubrałaś tę suknię?". "Bo mi się podoba.". "Dlaczego ci się podoba?". Nie da się zadawać tego pytania w nieskończoność, co nie zmienia faktu, że pierwsze pytanie z tej serii miało sens, podobnie jak pytanie o parametry świata.

comrade napisał/a:
Myslę że odpowiedziałem na to wystarczająco jasno: nie ma absolutnej moralności, zło i dobro to tylko etykietki przypisane różnym czynom przez ludzi. Etykietki zmieniające się na przestzeni czasów. Kiedyś fakt że murzyn nie mógł w autobusie siedziec z przodu albo że nie mógł się uczyć w tej samej szkole co biali - był uznawany za etycznie obojętny (wyłączony spod wartościowania dobro/zło, a traktowany tylko w kategoriach formalnoprawnych). Dziś segregacja rasowa uznawana jest za etycznie negatywną.

Zatem wg Ciebie gwałt nie jest zawsze złem?

comrade napisał/a:
Wyjasniłem ci to - nie istnieje jedna, absolutna i "prawdziwa" natura czegoś co jest OPINIĄ. A moralnośc i etykietki dobro/zło to tylko opinie. Punkty widzenia.

Zatem na wyspie, na której gwałci się dzieci, pedofil ma rację, a Ty jej nie masz?

comrade napisał/a:
To jest przykład zupełnie oderwany od rzeczywistości

To jest e. myślowy.

comrade napisał/a:
tak, w istocie tak jest i dokładnie tak to widzę. Zastrzegam tylko: nie zmienia się jakaś obiektywna "natura" zdarzenia, bo nie ma czegoś takiego. Zmienia się tylko opinia większości ludzi na temat tego co zaszło. W przykładzie pierwszym 55% opinii publicznej wypowie się że gwałty są fajne i moralnie akceptowalne, w przykładzie drugim 45% opinii publicznej będzie twierdzić że gwałty są niefajne. I tyle możemy o sprawie powiedzieć!! W normalnym, nie oderwanym od rzeczywistości przypadku 99,999% ludzi powie że gwałty są złe - i tyle! Ale będzie ten jakiś drobny ułamek który będzie miał opinię przeciwną. Tyle że ta przytłaczająca większość dominuje wszelki dyskurs n/t gwałtów.

Nawet w tej odpowiedzi widać, jak bardzo starasz się uratować świat z gwałtem postrzeganym jako coś złego. Zamiast po prostu odpowiedzieć na e. myślowy, Ty szybko się asekurujesz, że to zupełna fikcja, po czym jeszcze sprzedajesz mi frazes o tym, że gwałt powszechnie jest postrzegany jako zły. Po co o tym piszesz? Czy tym samym nie przyznajesz, że pewne rzeczy są zawsze i wszędzie złe?

Spytam inaczej: czy w nazistowskich Niemczech zabicie Żyda było dobrem? Jeśli było, to oznacza, że Żyd nie miał prawa się bronić, bo broniąc się działał po stronie zła i przeciw umowie społecznej. Zgadzasz się z tym? Pytam o Żyda z terenu III Rzeszy (mniejsza o tereny okupowane).

comrade napisał/a:
Do przemyślenia bardziej realny problem: czy homoseksualizm jest moralnie negatywny? A używanie środków antykoncepcyjnych? Albo seks bez ślubu? Co ty na to? To sa przecież bardziej z życia wzięte dylematy nż jakas wydumana wysepka z odsetkiem 55% gwałcicieli. Całkiem spory odsetek ludzi w wielu krajach uważa że zakładanie kondoma na wacka podczas stosunku płciowego jest etycznie negatywnym uczynkiem, seks bez ślubu to zło a homoseksualizm to już w ogóle sodoma i gomora. 100 lat temu ten odsetek był z pewnością znaczine większy, za 100 lat będzie zapewne znacznie mniejszy. I co - nie jest to dowód że kwalifikacja moralna jednego i tego samego czynu zmienia się w czasie? Tak samo segregacja rasowa (którą wspomniałem wyżej). Kiedyś moralnie obojętna, dziś moralnie negatywna. Moralność to umowa społeczna - nic innego!

Przecież te przykłady świadczą przeciwko Twojemu stanowisku. Zobacz z jakiej absolutystycznej pozycji piszesz, jasno dając mi do zrozumienia, że homoseksualizm jest spoko, a tylko kiedyś był postrzegany negatywnie (zaś w przyszłości na pewno będzie postrzegany prawie całkiem pozytywnie). Ja tu raczej widzę, jak ludzie wraz z rozwojem cywilizacyjnym, dochodzą do wniosków najbliższych prawdzie. Znosi się ohydne przepisy o segregacjach rasowych i powszechnie je potępia. Ludzkość wypracowuje wspólne stanowisko, a w przypadku takich zjawisk jak gwałt już wypracowała.

Nie neguję istnienia umowy społecznej, wskazuję jedynie na to, że czasem umowa społeczna jest błędna, jak w przypadku hipotetycznej wyspy z przewagą gwałcicieli.

comrade napisał/a:
Tyle że ta etykietka ("umowa społeczna") to jest coś co istnieje realnie i na los ludzi ma wpływ np: na los niewolników którzy mogli odzyskac wolnośc gdy niewolnictwo zniesiono. Natomiast twoja abstrakcyjna wydumana kwalifikacja czynu zostaje tylko abstrakcyjną ideą, niczym więcej. Zrezstą, na tej zasadzie to musimy powiedzieć że nie tak dawno temu 99% ludzi kiedyś miało zaburzone standardy moralne.... Zresztą niewykluczone że za 1000 lat to my będziemy postrzegani jak prawdziwe niemoralne sukinsyny bo - dajmy na to - zabijaliśmy żywe zwierzęta i robiliśmy z nich kotlety schabowe i zjadaliśmy. Dla nas to dziś jest całkiem OK, ale pamiętajże dla ludzi 1000 lat temu niewolnictwo było tez OK i zdziwili się by mocno jakby ktoś im powiedział że to jednak złe. Także byłbym na twoim miejscu bardzo ostrożny z kategorycznym wypowiadaniem się co jest moralne a co nie. Może za 1000 lat całkiem sporo rzeczy które dziś sobie beztrosko robisz będzie uznawane za etycznie negatywne...

Zabijanie żywych zwierząt to problem, który dzieli ludzkość, a nie łączy. Wspominałem, że istnieje wiele zjawisk, co od których nie zostało wypracowane wspólne stanowisko. Dlatego zamiast skupiać się na takich przykładach, znowu odwołam się do czegoś, co uważasz za oczywistość: do gwałtów. Łatwo jest powiedzieć, że za tysiąc lat zabijanie zwierząt na kotlety będzie uznawane za czyn niemoralny, kiedy już dziś wielu ludzi uznaje go za niemoralny. Zupełnie zaś nie mieści Ci się w głowie, że za tysiąc lat gwałty zostaną uznane za moralne, czyż nie?

Umowa społeczna istnieje realnie, a gwałt przynosi realne skutki. I zawsze są to skutki negatywne dla ofiary. Wniosek: gwałt jest niemoralny. Między innymi tak dochodzi się prawdziwej natury zjawisk. Jak się ludzie umówią, że gwałt jest dobry, czy zmienią się negatywne konsekwencje gwałtu? Nie. Zatem nie zmieni się natura gwałtu i wciąż będzie on zły, niezależnie od zdania gwałciciela. Tak jak drzewo jest obiektywnie większe od człowieka, choć przez zmianę perspektywy (np. oddalenie) może stać się mniejsze.
_________________
"A wiesz, o wiele przyjemniej jest wypuścić motyla niż złapać." (z filmu "Motyle")
 
 
comrade 

Dołączył: 29 Wrz 2013
Posty: 15
Wysłany: 2013-12-09, 22:10   

Cytat:

Jesteś nieścisły. Nie powiedziałem, że "nie wiemy co jest fizycznie możliwe a co niemożliwe", ale nie wiemy wszystkiego. Nie wiemy, czy teleportacja obiektów makro jest możliwa. Wiesz, że jest możliwa albo że jest niemożliwa? Nie wiemy, czy istnieją tunele czasoprzestrzenne, tym bardziej nie wiemy, czy takimi tunelami można się przemieszczać bez uszczerbku na zdrowiu.


Z dużą dozą prawdopodobieństwa można powiedzieć że takie rzeczy są niemożliwe - a kiedyś to prawdopodobieństwo zamieni się w pewność. Tak jak pisałem wcześniej - chwilowa niewiedza w danej sprawie nie jest kontr-argumentem przeciwko moim tezom. Tam gdzie już mamy pewność co do tego co możliwe a co niemożliwe - Bóg inteligentny staje się przynajmniej potencjalnie koncepcją naukową.

Cytat:

Ja sam jestem ateistą, tzn. wykazuję bezpodstawność tez teistycznych (tzw. dowody na istnienie Boga). Jestem też a-antyteistą, czyli wykazuję bezpodstawność tez antyteistycznych (tzw. dowody na nieistnienie Boga). Hobbystycznie udzielam się w takich dyskusjach, choć nie przeczę, że przerobiłem na sobie już wiele postaw. Ale mniejsza z tym. Starałem się dowodzić słuszności istnienia Boga, ale z takim stanowiskiem się nie zgadzam. Sęk w tym, że nie zgadzam się też ze stanowiskiem, iż "Boga nie ma".


No to z czym właściwie dyskutujesz? Przecież w tej dyskusji jakieś milion razy dałem do zrozumienia że nie ma żadnych dowodów na nieistnienie wymyślonych bytów (w szczególnosci Boga) a pewność nieistnienia Boga przejawiają tylko ateiści podwórkowi do których się bynajmniej nie zaliczam. Wielokrotnie pisałem wprost że dopuszczam możliwość istnienia Boga o ile pojawią się na niego dowody, zauważając tylko że takie sformułowanie nakłada na wypowiadającego obowiązek ścisłego zdefiniowania jakiego rodzaju to by musiały być dowody.

Dla mnie te dowody to byłyby własnie takie hipotetyczne moce superkosimtów które przedstawiłem w pierwszym poście. A że superkosmici sa skrajnie mało prawdopodobni, ergo Bóg jest skrajnie mało prawdopodobny. Używam superkosmitów po to żeby uciąć brnięcie w różne teologiczne i akademickie brednie. Superkosmita w przeciwienstwie do Boga jest istotą pochodzącą z tego świata, jest po prostu wysoko rozwiniętą cywilizacją więc nie trzeba doktoratu z filozofii by sobie superkosmitę wyobrażać i o nim dyskutować.

Cytat:

comrade napisał/a:
Żeby postawić sprawę jasno: ja uważam że wiedza o tym co fizycznie możliwe a co niemożliwe jest obecnie bardzo bliska skompletowania.

Twoje uważanie, będące rodzajem wiary, nie ma tu nic do rzeczy. Jakie masz argumenty za tym, iż tak jest w istocie?!


Bo dużo czytam, hehe... Jeśli ktoś sądzi że w fizyce eksperymentalnej nastąpi jeszcze jakiś przełom podobnej skali co teoria względności - to jest w wielkim błędzie.

Cytat:

Gdyby ktoś objawił możliwość łamania praw fizyki (przy założeniu, że rzeczywiście to byłoby złamanie prawa fizycznego, a nie supertechnologia, która z naszej pozycji jawiłaby się jako "magiczna"), to byłoby to potwierdzenie, iż istnieje możliwość złamania praw fizyki. Oraz że ktoś tego dokonał. Gdyby ten ktoś przedstawił się jako superkosmita, byłby superkosmitą. Gdyby przedstawił się jako Bóg, byłby Bogiem.


Taka istota mogłaby najzwyczajniej w świecie sobie trollować: przedstawić sie jako superkosmita będąc Bogiem albo vice versa. Problem pozostałby nierozstrzygnięty. Czyli Bóg ujawniający się w publiczny sposób jest jednak nieodróżnialny od superkosmitów ujawniających się w publiczny sposób. Ergo, każdy cud w biblii dokonany publicznie jak np. słynne rozmnożenie ryb i chleba - jeśli uznamy że zaszedł realnie - to powinniśmy potraktować go jako dzieło superkosmitów. Jest to ostrożniejsza hipoteza - wszak superkosmici są pochodzenia naturalnego, po co więc postulować byty nadnaturalne? Argument ten przytaczałem wielokrotnie i uwazam że jest mega mocny.

Cytat:

Zatem odpowiedź brzmi NIE. Fizyczne obiekty nie mogą łamać fizycznych praw, bo same im podlegają. Zatem fizyczni superkosmici nie mogą wynaleźć takiej technologii. Zatem taki obraz superkosmitów musi zostać odrzucony. Co to mówi o istnieniu Boga? Absolutnie nic. Tak samo jak nic to nie mówi o istnieniu Muminków ani jakimkolwiek innym obiekcie, poza fizycznymi obiektami zdolnymi łamać prawa fizyki, których istnienie odrzuciliśmy w założeniach. Zatem Twój e. myślowy nie neguje istnienia Boga, nie neguje też istnienia chrześcijańskiego Boga, który jak każda inteligentna istota może milczeć.


Zaczynam podejrzewać że albo najzwyczajniej w świecie trollujesz albo po prostu wątki ci się mylą. Czy ty w ogóle czytasz ze zrozumieniem co ja tu piszę? Gdzie ja napisałem że mój e. myslowy neguje istnienie Boga? Napisałem że ten e. myślowy prowadzi do wniosku że możliwy jest dowód POZYTYWNY na istnienie Boga - wystarczy pokazać dowody bo dowody są mozliwe.

Cytat:

Przyjęcie odpowiedzi NIE (superkosmici nie mogą istnieć) nie prowadzi do wniosku: "Tylko Bóg może udowodnić swoje istnieje", ponieważ być może da się z pozycji materialnej istoty dotrzeć w naukowy sposób do świata duchowego i Boga. Świat duchowy, podobnie jak Bóg, może nie istnieć i na obecną chwilę nic o tego rodzaju "bytach" nie wiadomo, więc też na razie nie ma sprawy. Bzdurą jest jednak przyjmować, że jeśliby Bóg istniał, a nie istnieli superkosmici, to jedyną ewentualnością byłoby to, że tylko Bóg mógłby udowodnić swoje istnieje. To jedno z wielu możliwych rozwiązań, ponieważ kto powiedział, że w przypadku odkrycia świata duchowego, nie moglibyśmy odkryć także Boga?


Przyznam że 3 razy przeczytąlem powyższy akapit i nie rozumiem go.

Cytat:

Jeśli coś jest spójne i logiczne i nie zostało zanegowane przez naukę, jest bytem możliwym. Istnieje pewnie nieskończona liczba bytów możliwych. Jak można twierdzić, że niektóre z tych bytów na pewno nie istnieją (np. LPS), a inne być może istnieją (np. inny wszechświat)?


Aha, rozumiem że jakbyś ty np. przydzielał granty (konkretne pieniądze) na badania to badaczom hipotezy LPS dałbyś takie same szanse na zdobycie dotacji z pieniędzy podatnika na projekt co najlepszym umysłom fizyki teoretycznej badającym hipotezę innych wszechświatów? No bo przecież jedno i drugie to TAKI SAM 'byt możliwy', logicznie spójny, nie zanegowany przez naukę.

Cytat:

Tak. Co nie zmienia podstawowej kwestii: istota inteligentna taka jak Bóg, jeśli istnieje, może nie chcieć się ujawniać. I wtedy nie masz dowodów na jej istnienie, a ona i tak istnieje. I tu się kończy Twój temat.


Mój tak - ale piłeczka wraca do tych którzy w tak absurdalną istotę wierzą.

Cytat:

W takim razie pomyliłem Cię z inną osobą, z którą równolegle dyskutuję na innym forum. W takim też razie wiele rzeczy, które napisałem wyżej w tym poście, jest nieaktualnych, ale już nie będę zmieniał.


Fajnie że się wyjasniło ale przecież my dyskutujemy tu nie tylko w tym poście ale od jakichś 10 postów ja te same rzeczy powtarzam a ty mi na to zacięcie odpisujesz....

Cytat:

Jeśli chodzi o Boga chrześcijańskiego, to można mówić o jego nieistnieniu i graniczyć z pewnością. Gdy jednak spotkasz kogoś, kto przedstawi Ci taką definicję jak ja, wtedy będziesz mógł sobie swoje prawdopodobieństwo włożyć do kosza. Jest fifty-fifty.


Prawie zgoda. Bo nawet Bóg wg założen: inteligentny ale nieingerujący w stworzony przez siebie świat tez jest wątpliwy z wielu powodów. Jedna przesłanka: inteligentnego człowieka stworzyła bezrozumna Natura w procesie trwającym miliardy lat - bez zadnego istotnego powodu. Dlaczego świata nie mógł stworzyć jakiś bezrozumny proces? Mógł. Więc po co przydawac takiej sile sprawczej inteligencji - wydaje się że nie ma powodu.


Cytat:

Sorry, ale ja nie mając nic przeciwko homoseksualistom, przyjmuję postawę osoby, która nie zgadza się na homoseksualizmem i dowodzi, że jest to postawa niemoralna. Nie mając nic przeciwko feminizmowi, staję się antyfeministą. I tak dalej. Po prostu: przyjmuję postawę, której nie wyznaję, i sprawdzam, czy dam rade ją obronić. Najczęściej mi się nie udaje :)

Dałbym Ci link do innej strony na potwierdzenie, ale tam jestem już całkiem długo i parę osób mnie zna, a tu przyszedłem, aby pozostać anonimowym.


No to trzeba było tak od razu, że sobie dyskutujesz dla samego dyskutowania, głosząc nie swoje poglądy...

Uciąłem inne rzeczy które się powtarzają.

Zostaje jeszcze kwestia moralności..........

Cytat:

Zatem na wyspie, na której gwałci się dzieci, pedofil ma rację, a Ty jej nie masz?


"Posiadanie racji" to też tylko etykietka. Ja pytam: czy racje ma wielbiciel Chopina który wyśmiewa się z disco polo, czy tez na odwrót? Znów przemycasz tezę że istnieje jakaś racja absolutna, niezależna od subiektywnego punktu widzenia. Nic takiego nie istnieje.


Cytat:

Nawet w tej odpowiedzi widać, jak bardzo starasz się uratować świat z gwałtem postrzeganym jako coś złego. Zamiast po prostu odpowiedzieć na e. myślowy, Ty szybko się asekurujesz, że to zupełna fikcja, po czym jeszcze sprzedajesz mi frazes o tym, że gwałt powszechnie jest postrzegany jako zły. Po co o tym piszesz? Czy tym samym nie przyznajesz, że pewne rzeczy są zawsze i wszędzie złe?


Odpowiedziałem ci: nie ma absolutnej racji, nie ma absolutnej moralności i absolutnego dobra/zła. Są tylko ludzkie opinie, punkty widzenia na daną sprawę.

Cytat:

Spytam inaczej: czy w nazistowskich Niemczech zabicie Żyda było dobrem? Jeśli było, to oznacza, że Żyd nie miał prawa się bronić, bo broniąc się działał po stronie zła i przeciw umowie społecznej. Zgadzasz się z tym? Pytam o Żyda z terenu III Rzeszy (mniejsza o tereny okupowane).


Ale o czyj punkt widzenia pytasz? Bo z mojego pkt widzenia zabicie żyda było złe, z pkt. widzenia oprawców było to coś dobrego i nader koniecznego. Nie ma jednej odpowiedzi na tak nieprecyzyjne pytanie bo nie istnieją absolutne źródła moralności. I tyle. Pogódź się z tym, albo napisz wprost że sam to dobrze wiesz a tylko tak trollujesz na forach glosząc nieswoje poglądy.

Cytat:

Przecież te przykłady świadczą przeciwko Twojemu stanowisku. Zobacz z jakiej absolutystycznej pozycji piszesz, jasno dając mi do zrozumienia, że homoseksualizm jest spoko, a tylko kiedyś był postrzegany negatywnie (zaś w przyszłości na pewno będzie postrzegany prawie całkiem pozytywnie). Ja tu raczej widzę, jak ludzie wraz z rozwojem cywilizacyjnym, dochodzą do wniosków najbliższych prawdzie. Znosi się ohydne przepisy o segregacjach rasowych i powszechnie je potępia. Ludzkość wypracowuje wspólne stanowisko, a w przypadku takich zjawisk jak gwałt już wypracowała.


Ja nie daję do zrozumienia że "homo jest spoko". Jesli umiesz czytac ze zrozumeiniem to w tym momencie powinieneś widzieć że jestem relatywistą moralnym. Nie uznaję czegoś takiego jak absolutnie obiektywne źródła moralności. To że "duch czasów" się zmienia i pewne rzeczy wczoraj nieakceptowalne dziś są akceptowalne (i vice versa) dowodzi że własnie moralność jest względna. Gdyby realnie istniało jakieś dostępne publicznie źródło absolutnej moralności, o autorytecie nie budzacym wątpliwości (np. Bóg) to standardy moralne by ani drgnęły przez tysiąclecia. Takiego źródła po prostu nie było nie ma i nie będzie.

Cytat:

Zabijanie żywych zwierząt to problem, który dzieli ludzkość, a nie łączy. Wspominałem, że istnieje wiele zjawisk, co od których nie zostało wypracowane wspólne stanowisko. Dlatego zamiast skupiać się na takich przykładach, znowu odwołam się do czegoś, co uważasz za oczywistość: do gwałtów. Łatwo jest powiedzieć, że za tysiąc lat zabijanie zwierząt na kotlety będzie uznawane za czyn niemoralny, kiedy już dziś wielu ludzi uznaje go za niemoralny. Zupełnie zaś nie mieści Ci się w głowie, że za tysiąc lat gwałty zostaną uznane za moralne, czyż nie?


Prawdopodobnie nie zostaną uznane za moralne, ale czego to niby dowodzi? Moralność jak była tak i będzie relatywna, żadnego "źródła absolutnej moralności" dostępnego publicznie i nie budzacego wątpliwości - bynajmniej się nie odkryje przez ten 1000 lat i tego jestem akurat całkiem pewien. A to było pktem wyjścia całej tej debaty o moralności podałes moralnośc jako jeden z powodów na istnienie Boga - i ja z tym polemizuję z niczym innym.

Cytat:

Umowa społeczna istnieje realnie, a gwałt przynosi realne skutki. I zawsze są to skutki negatywne dla ofiary. Wniosek: gwałt jest niemoralny. Między innymi tak dochodzi się prawdziwej natury zjawisk. Jak się ludzie umówią, że gwałt jest dobry, czy zmienią się negatywne konsekwencje gwałtu? Nie. Zatem nie zmieni się natura gwałtu i wciąż będzie on zły, niezależnie od zdania gwałciciela. Tak jak drzewo jest obiektywnie większe od człowieka, choć przez zmianę perspektywy (np. oddalenie) może stać się mniejsze.


Zgoda - ja tylko stwiedzam że to właśnie ta ocena skutków jest pierwotna dla umowy społecznej, a nie jakieś tam wymyslone źródło moralności z zaświatów...
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group

Strona wygenerowana w 0,4 sekundy. Zapytań do SQL: 11