Forum biblijne Strona Główna Forum biblijne
Owocem ducha jest: miłość, radość, pokój, cierpliwość, uprzejmość, dobroć, wierność. (List do Galatów 5:21-22)

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  DownloadDownload

Poprzedni temat «» Następny temat
Ewolucja czy stwarzanie ?
Autor Wiadomość
RN 


Wyznanie: Wiara Naturalna (Deizm)
Pomógł: 254 razy
Dołączył: 25 Paź 2013
Posty: 4585
Skąd: Ziemia Łódzka
Wysłany: 2017-02-20, 23:44   

Wnikliwy napisał/a:
. Biblia podaje głupoty!!!!!


Powyższe słowa napisał świadek Jehowy.
Proszę zwrócić uwagę, że zdanie nie kończy się znakiem zapytania lecz wykrzyknikami. :-)
_________________
NATURA, ROZUM, DOŚWIADCZANIE - OTO '' SŁOWO '' BOŻE.
 
 
ata333

Pomógł: 331 razy
Dołączył: 20 Mar 2012
Posty: 7729
Wysłany: 2017-02-21, 00:56   

nesto napisał/a:
Zaraz Jachu zapoda jakiś cytat z Biblii. Uwolni go to od konieczności "pomyślenia nad czymś"..


Eutychus napisał/a:
No przecież już tu jest? Nawet na poprzedniej stronie się wypowiadała?


;-)

RN napisał/a:
W dodatku oba gatunki będą się żywiły soczystą zielonką


Bo lew natychmiast z drapieznika / wojownika wyewoluuje w roslinozerce / pacyfiste. Tyle tylko, ze juz lwem nie bedzie, o czym Swiadkowie wiedziec nie chca bo i do czegoz ta wiedza bylaby im potrzebna ? ;-)
_________________
"Respekt wynikajacy ze zrozumienia stoi dla mnie zawsze ponad respektem bioracym sie z ignorancji."(D. Adams - "Łosoś zwątpienia")
 
 
booris

Wyznanie: Dub & Motocykl
Pomógł: 94 razy
Dołączył: 17 Kwi 2015
Posty: 2239
Skąd: Amsterdam,Londyn,Barcelona

Wysłany: 2017-02-21, 04:01   

ata333 napisał/a:
Bo lew natychmiast z drapieznika / wojownika wyewoluuje w roslinozerce / pacyfiste. Tyle tylko, ze juz lwem nie bedzie, o czym Swiadkowie wiedziec nie chca bo i do czegoz ta wiedza bylaby im potrzebna ?

Juz raz tak bylo,tyle ze w odwrotna strone. ;-)
_________________
"Emancipate yourselves from mental slavery;
None but ourselves can free our minds."
Bob Marley-Redemption Song
 
 
Wnikliwy


Pomógł: 133 razy
Dołączył: 23 Cze 2013
Posty: 3205
Wysłany: 2017-02-21, 09:13   

RN napisał/a:
Wnikliwy napisał/a:
. Biblia podaje głupoty!!!!!


Powyższe słowa napisał świadek Jehowy.
Proszę zwrócić uwagę, że zdanie nie kończy się znakiem zapytania lecz wykrzyknikami. :-)


RN mistrz szpącenia. Żal czytać takich intrygantow.
_________________

 
 
booris

Wyznanie: Dub & Motocykl
Pomógł: 94 razy
Dołączył: 17 Kwi 2015
Posty: 2239
Skąd: Amsterdam,Londyn,Barcelona

Wysłany: 2017-02-21, 10:10   

Wnikliwy napisał/a:
RN napisał/a:
Wnikliwy napisał/a:
. Biblia podaje głupoty!!!!!


Powyższe słowa napisał świadek Jehowy.
Proszę zwrócić uwagę, że zdanie nie kończy się znakiem zapytania lecz wykrzyknikami. :-)


RN mistrz szpącenia. Żal czytać takich intrygantow.

Wnikliwy,mistrz cietej riposty.No widzisz,a ty nie tylko czytasz,ale jeszcze komentujesz.
_________________
"Emancipate yourselves from mental slavery;
None but ourselves can free our minds."
Bob Marley-Redemption Song
 
 
ata333

Pomógł: 331 razy
Dołączył: 20 Mar 2012
Posty: 7729
Wysłany: 2017-02-21, 12:17   

Efroni napisał/a:
A mądrzejsze stają się z pokolenia na pokolenie nie dlatego, że ludzkość doskonali metody przechowywania i przekazywania wiedzy
ale dlatego, że mózgi wykazują jakąś bardzo dziwną elastyczność adoptowania się,
dostosowywania się do poziomu zastałej wiedzy/jakby wiedzę matki wchłonęły wraz z jej mlekiem /
O to mi chodzi . Jest to nieco jaśniejsze ?


Wbij sobie w wyszukiwarke efekt Flynna:

Efekt Flynna daje się wytłumaczyć w coraz to mniejszym stopniu przez inteligencję płynną, czyli ten komponent inteligencji, który uważa się za wrodzony. Oznacza to, że nie tylko zwiększa się ogólny poziom inteligencji ludzi, ale także że pewne zdolności specyficzne rosną szybciej niż inne oraz że zmiany te są różnie nasilone u różnych ludzi.
Ponieważ standardy mierzenia IQ zmieniają się z czasem, nie jest pewnym, że efekt Flynna wyznacza ogólny trend wzrostu inteligencji, z całą pewnością oznacza on, że w ciągu XX wieku umysły ludzi się zmieniły.
Większość naukowców jest zgodna z tym, że za efekt Flynna odpowiada rozwój technologiczny i rewolucja przemysłowa oraz w dużym stopniu zmiany w systemie edukacji, zwłaszcza jej rozpowszechnienie.
Badania Jonathana Wai i Marthy Putallaz opierające się na analizie wyników 1,7 mln testów przeprowadzonych w ciągu dwudziestu lat pośród jedenasto-, dwunasto- i trzynastolatków pokazały, że efekt Flynna widoczny jest także w grupie 5% najbardziej utalentowanych uczniów, dlatego nie można go usprawiedliwiać samą poprawą jakości edukacji. Badacze ci wyrazili przypuszczenie, jakoby rozpowszechnienie niektórych gier komputerowych miało duży wpływ na poprawę zdolności rozwiązywania pewnych problemów.
Z kolei Rodgers zaproponował, jakoby za utrzymywanie się efektu Flynna odpowiadały cztery niezależne czynniki, lepsze odżywianie, rozpowszechnienie się edukacji, zmniejszenie się liczebności rodzeństwa i mające duży wpływ na swoje potomstwo lepiej wyedukowane matki
"

Jezeli kogos interesowalby rozwoj rozumowania moralnego to proponuje zaznajomic sie z teoria moralnego rozwoju czlowieka Lawrence'a Kohlberga.

https://pl.wikipedia.org/wiki/Lawrence_Kohlberg


booris napisał/a:
Juz raz tak bylo,tyle ze w odwrotna strone.


Oj czegoz to w naukach Swiadkow nie ma. Jedna z nich glosi, iz przed potopem nie było deszczu na Ziemi ;-)
_________________
"Respekt wynikajacy ze zrozumienia stoi dla mnie zawsze ponad respektem bioracym sie z ignorancji."(D. Adams - "Łosoś zwątpienia")
 
 
efroni 

Pomógł: 230 razy
Wiek: 62
Dołączył: 11 Kwi 2013
Posty: 2072
Wysłany: 2017-02-21, 18:11   

ata333 napisał/a:
efroni napisał/a:
Mijasz się z prawdą droga Ato .
Dzisiejszy judaizm z dzisiejszym chrześcijaństwem nie ma nic , ale to nic, wspólnego.
Pomiędzy Bogiem judaizmu a Bogiem dzisiejszego chrześcijaństwa nie ma znaku równości.


Ok, mam rozumiec, ze wyznajesz judaizm, i absolutnie odzegnujesz sie od chrzescijanstwa (ale warto zaznaczyc, ze chrzescijanstwo nie odzegnuje sie od judaizmu).
Wobec tego, z tego co sie orientuje odchodzi nam grzech pierworodny, ale co do wolnej woli, czy judaizm tez odrzuca jej istnienie ?



To co Ty rozumiesz a jak jest w rzeczywistości, to dwie zupełnie różne sprawy .
Absolutnie nie odżegnuję się od chrześcijaństwa .
To chrześcijaństwo /ostatecznie/ odżegnało się od judaizmu w 325 roku .

Czy judaizm też??/ dlaczego też/ odrzuca istnienie wolnej woli ?
Niech się wypowie sam judaizm .

Poza marginalnymi poglądami ubocznych grup (np. Esseńczycy), główny nurt judaizmu uważa, że ludzie dysponują wolną wolą i od tej woli zależy, czy i jak kontrolują swoje czyny (Pirke Awot 3:19). Jeżeli ludzie nie mieliby wolnej woli, to byłoby okrucieństwem karać ich za grzechy i nagradzać za szlachetne i dobre czyny. Dlatego judaizm odrzuca też pojęcie "grzechu pierworodnego", bo każdy odpowiada wyłącznie za swoje własne działania i decyzje.


Człowiek nie rodzi się ani dobry, ani zły, ale ma w sobie i dobre (jecer ha-tow) i złe (jecer ha-ra) skłonności. Silniejsze są na poczatku te złe - każda żywa istota, w tym człowiek, jest z natury egoistą. Te dobre wymagają opieki: nauczania, pielęgnacji - uzyskiwanej przez wychowanie, przede wszystkim etyczne. Które z tych skłonności przekształcą się w czyny - zależy do wolnej woli.
http://www.the614thcs.com/40.171.0.0.1.0.phtml

Ps. Znowu rozumiesz inaczej . Mnie nie chodziło o wzrost ilorazu inteligencji .
_________________
...ten lud zbliża się do mnie swoimi ustami i czci mnie swoimi wargami, a jego serce jest daleko ode mnie, tak że ich bojaźń przede mną jest wyuczonym przepisem ludzkim...

Nie wierz w ani jedno moje słowo ale sam(a) badaj , sprawdzaj , doświadczaj czy się rzeczy
aby tak mają
 
 
ata333

Pomógł: 331 razy
Dołączył: 20 Mar 2012
Posty: 7729
Wysłany: 2017-02-21, 18:43   

efroni napisał/a:
To co Ty rozumiesz a jak jest w rzeczywistości, to dwie zupełnie różne sprawy .
Absolutnie nie odżegnuję się od chrześcijaństwa .
To chrześcijaństwo /ostatecznie/ odżegnało się od judaizmu w 325 roku .


Moze zapytaj wiec chrzescijan czy odzegnuja sie od judaizmu ?
Katolicy, absolutnie nie, wrecz odwrotnie . Pisalam o tym gdzies wczesniej, podajac odpowiedni dokument, wiec nie bede sie powtarzac. Najwazniejsze jednak, ze sam Jezus powolywal sie na S.T. i na Boga Zydow.

Cytat:
Poza marginalnymi poglądami ubocznych grup (np. Esseńczycy), główny nurt judaizmu uważa, że ludzie dysponują wolną wolą i od tej woli zależy, czy i jak kontrolują swoje czyny (Pirke Awot 3:19). Jeżeli ludzie nie mieliby wolnej woli, to byłoby okrucieństwem karać ich za grzechy i nagradzać za szlachetne i dobre czyny. Dlatego judaizm odrzuca też pojęcie "grzechu pierworodnego", bo każdy odpowiada wyłącznie za swoje własne działania i decyzje.

Człowiek nie rodzi się ani dobry, ani zły, ale ma w sobie i dobre (jecer ha-tow) i złe (jecer ha-ra) skłonności. Silniejsze są na poczatku te złe - każda żywa istota, w tym człowiek, jest z natury egoistą. Te dobre wymagają opieki: nauczania, pielęgnacji - uzyskiwanej przez wychowanie, przede wszystkim etyczne. Które z tych skłonności przekształcą się w czyny - zależy do wolnej woli.


A wiec jak widac judaizm nie odzegnuje sie od wolnej woli , czyli znowu nie zrozumiales, nic, a nic. To ze judaizm i chrzesciajnstwo mowia o wolnej woli, nie znaczy, ze ona istnieje. To puste slowa, dopoki ich prawdziwosc nie zostanie "dowiedziona".
Czy to naprawde przekracza Twoje mozliwosci intelektualne ? Wolna wola w ujeciu stricte naukowym nie istnieje. A filozoficzne spekulacje w postaci "kompatybilizmu" bardzo latwo mozna obalic, co zrobilam na innym forum. Wystarczy prosty eksperyment myslowy. Trzeba tylko zaczac myslec.

Cytat:
Ps. Znowu rozumiesz inaczej . Mnie nie chodziło o wzrost ilorazu inteligencji.


Efroni ogarnij sie. Napisales, ze:

Cytat:
A mądrzejsze stają się z pokolenia na pokolenie nie dlatego, że ludzkość doskonali metody przechowywania i przekazywania wiedzy
ale dlatego, że mózgi wykazują jakąś bardzo dziwną elastyczność adoptowania się,
dostosowywania się do poziomu zastałej wiedzy/jakby wiedzę matki wchłonęły wraz z jej mlekiem
/
O to mi chodzi . Jest to nieco jaśniejsze ?


Jeszcze raz zacytuje:

Cytat:
"że mózgi wykazują jakąś bardzo dziwną elastyczność adoptowania się,
dostosowywania się do poziomu zastałej wiedzy/jakby wiedzę matki wchłonęły wraz z jej mlekiem
"

Jezeli wykazywalyby taka zdolnosc to glownie dzieki wrodzonej wysokiej inteligencji. Slyszales o genach inteligencji.. ? Mam nadzieje, ze tak.

Na inteligencje / madrosc czlowieka ma wplyw genetyka i srodowisko, czyli to wszystko o czym mowi zacytowany przeze mnie fragment.
_________________
"Respekt wynikajacy ze zrozumienia stoi dla mnie zawsze ponad respektem bioracym sie z ignorancji."(D. Adams - "Łosoś zwątpienia")
 
 
ata333

Pomógł: 331 razy
Dołączył: 20 Mar 2012
Posty: 7729
Wysłany: 2017-02-21, 19:58   

efroni napisał/a:
To co Ty rozumiesz a jak jest w rzeczywistości, to dwie zupełnie różne sprawy .
Absolutnie nie odżegnuję się od chrześcijaństwa .
To chrześcijaństwo /ostatecznie/ odżegnało się od judaizmu w 325 roku .


Moze zapytaj wiec chrzescijan czy odzegnuja sie od judaizmu ?
Katolicy, absolutnie nie, wrecz odwrotnie . Pisalam o tym gdzies wczesniej, podajac odpowiedni dokument, wiec nie bede sie powtarzac. Najwazniejsze jednak, ze sam Jezus powolywal sie na S.T. i na Boga Zydow.

Cytat:
Poza marginalnymi poglądami ubocznych grup (np. Esseńczycy), główny nurt judaizmu uważa, że ludzie dysponują wolną wolą i od tej woli zależy, czy i jak kontrolują swoje czyny (Pirke Awot 3:19). Jeżeli ludzie nie mieliby wolnej woli, to byłoby okrucieństwem karać ich za grzechy i nagradzać za szlachetne i dobre czyny. Dlatego judaizm odrzuca też pojęcie "grzechu pierworodnego", bo każdy odpowiada wyłącznie za swoje własne działania i decyzje.

Człowiek nie rodzi się ani dobry, ani zły, ale ma w sobie i dobre (jecer ha-tow) i złe (jecer ha-ra) skłonności. Silniejsze są na poczatku te złe - każda żywa istota, w tym człowiek, jest z natury egoistą. Te dobre wymagają opieki: nauczania, pielęgnacji - uzyskiwanej przez wychowanie, przede wszystkim etyczne. Które z tych skłonności przekształcą się w czyny - zależy do wolnej woli.


A wiec jak widac judaizm nie odzegnuje sie od wolnej woli, czyli znowu niewiele zrozumiales. To ze judaizm i chrzesciajnstwo mowia o wolnej woli, nie znaczy, ze ona istnieje. To puste slowa, dopoki ich prawdziwosc nie zostanie "dowiedziona".
Czy to naprawde przekracza Twoje mozliwosci intelektualne ? Wolna wola w ujeciu stricte naukowym nie istnieje. A filozoficzne spekulacje w postaci "kompatybilizmu" bardzo latwo mozna obalic, co zrobilam na innym forum. Wystarczy prosty eksperyment myslowy. Trzeba tylko zaczac myslec.

Jest wiec tak jak pisalam, iz wolna wola jest nieodlacznym atrybutem religii judeochrzescijanskiej ( zarowno judaizmu jak i chrzescijanstwa z wyjatkiem paru denominacji). Okresl wiec jasno jakiej denominacji jestes czlonkiem, to na pewno ulatwi nam dyskusje.

Cytat:
Ps. Znowu rozumiesz inaczej . Mnie nie chodziło o wzrost ilorazu inteligencji.


Efroni ogarnij sie. Napisales, ze:

Cytat:
A mądrzejsze stają się z pokolenia na pokolenie nie dlatego, że ludzkość doskonali metody przechowywania i przekazywania wiedzy
ale dlatego, że mózgi wykazują jakąś bardzo dziwną elastyczność adoptowania się,
dostosowywania się do poziomu zastałej wiedzy/jakby wiedzę matki wchłonęły wraz z jej mlekiem
/
O to mi chodzi . Jest to nieco jaśniejsze ?


Jeszcze raz zacytuje:

Cytat:
"że mózgi wykazują jakąś bardzo dziwną elastyczność adoptowania się,
dostosowywania się do poziomu zastałej wiedzy/jakby wiedzę matki wchłonęły wraz z jej mlekiem
"

Jezeli wykazywalyby taka zdolnosc to glownie dzieki wrodzonej wysokiej inteligencji mierzonej testem IQ (testem na iloraz inteligencji). Slyszales o genach inteligencji.. ? Mam nadzieje, ze tak.

Na inteligencje / madrosc czlowieka ma wplyw genetyka i srodowisko, czyli to wszystko o czym mowi zacytowany przeze mnie fragment.

efroni napisał/a:
Czy judaizm też??/ dlaczego też/ odrzuca istnienie wolnej woli ?


Przeczytaj raz jeszcze to moze zrozumiesz dlaczego "tez":

ata333 napisał/a:
Wobec tego, z tego co sie orientuje odchodzi nam grzech pierworodny, ale co do wolnej woli, czy judaizm tez odrzuca jej istnienie ?
_________________
"Respekt wynikajacy ze zrozumienia stoi dla mnie zawsze ponad respektem bioracym sie z ignorancji."(D. Adams - "Łosoś zwątpienia")
 
 
veteran

Pomógł: 27 razy
Dołączył: 04 Wrz 2014
Posty: 635
Skąd: Władysławowo
Wysłany: 2017-02-21, 20:18   

ata333 napisał/a:
Efekt Flynna daje się wytłumaczyć w coraz to mniejszym stopniu przez inteligencję płynną, czyli ten komponent inteligencji, który uważa się za wrodzony. Oznacza to, że nie tylko zwiększa się ogólny poziom inteligencji ludzi, ale także że pewne zdolności specyficzne rosną szybciej niż inne oraz że zmiany te są różnie nasilone u różnych ludzi.
Ponieważ standardy mierzenia IQ zmieniają się z czasem, nie jest pewnym, że efekt Flynna wyznacza ogólny trend wzrostu inteligencji, z całą pewnością oznacza on, że w ciągu XX wieku umysły ludzi się zmieniły.
Większość naukowców jest zgodna z tym, że za efekt Flynna odpowiada rozwój technologiczny i rewolucja przemysłowa oraz w dużym stopniu zmiany w systemie edukacji, zwłaszcza jej rozpowszechnienie.
Badania Jonathana Wai i Marthy Putallaz opierające się na analizie wyników 1,7 mln testów przeprowadzonych w ciągu dwudziestu lat pośród jedenasto-, dwunasto- i trzynastolatków pokazały, że efekt Flynna widoczny jest także w grupie 5% najbardziej utalentowanych uczniów, dlatego nie można go usprawiedliwiać samą poprawą jakości edukacji. Badacze ci wyrazili przypuszczenie, jakoby rozpowszechnienie niektórych gier komputerowych miało duży wpływ na poprawę zdolności rozwiązywania pewnych problemów.
Z kolei Rodgers zaproponował, jakoby za utrzymywanie się efektu Flynna odpowiadały cztery niezależne czynniki, lepsze odżywianie, rozpowszechnienie się edukacji, zmniejszenie się liczebności rodzeństwa i mające duży wpływ na swoje potomstwo lepiej wyedukowane matki"

Jezeli kogos interesowalby rozwoj rozumowania moralnego to proponuje zaznajomic sie z teoria moralnego rozwoju czlowieka Lawrence'a Kohlberga.

https://pl.wikipedia.org/wiki/Lawrence_Kohlberg


Brednia brednią brednię pogania. Ot co.
_________________
Ijob. 25:4
4. Jakoż tedy nędzny człowiek usprawiedliwiony być może przed Bogiem? albo jako może być czysty urodzony z niewiasty?
(BG)


Ps. 40:18
18. Jamci wprawdzie ubogi i nędzny; aleć PAN myśli o mnie. TYŚ jest pomocnikiem moim i wybawicielem moim; BOŻE mój! nie omieszkujże.
(BG)
 
 
booris

Wyznanie: Dub & Motocykl
Pomógł: 94 razy
Dołączył: 17 Kwi 2015
Posty: 2239
Skąd: Amsterdam,Londyn,Barcelona

Wysłany: 2017-02-21, 21:08   

veteran napisał/a:
Brednia brednią brednię pogania. Ot co.

To rozumiem.Zdecydowana,rzeczowa i merytoryczna wypowiedz. :-D
_________________
"Emancipate yourselves from mental slavery;
None but ourselves can free our minds."
Bob Marley-Redemption Song
 
 
ata333

Pomógł: 331 razy
Dołączył: 20 Mar 2012
Posty: 7729
Wysłany: 2017-02-22, 11:41   

booris napisał/a:
To rozumiem.Zdecydowana,rzeczowa i merytoryczna wypowiedz.


Veteran w czynieniu gwaltu na rozumie jest niezwykle konsekwentny ;)
_________________
"Respekt wynikajacy ze zrozumienia stoi dla mnie zawsze ponad respektem bioracym sie z ignorancji."(D. Adams - "Łosoś zwątpienia")
 
 
Quinque 


Wyznanie: Katolickie - obrządek łaciński
Pomógł: 8 razy
Dołączył: 29 Gru 2017
Posty: 594
Wysłany: 2018-01-02, 00:23   

Panu Quinque kwestia ewolucji jest obojętna. Jednakowoż gdy próbuje on połączyć ją z KS.Rodzaju napotyka na problem którego nie można rozwiązać na płaszczyźnie zwykłej semantyki
_________________
"Bękart diabła czy dziecko Boże. Stara gwardia czy cyber młodzież
Kto kręci globem? Iluminacja, masońskie loże
Czarna magia, zdefiniuj chorobę. Jaka jest prawda za c$#j się nie dowiesz"
 
 
nesto 


Wyznanie: deizm
Pomógł: 174 razy
Dołączył: 02 Kwi 2012
Posty: 4226
Skąd: były katolik
Wysłany: 2018-01-02, 09:19   

Ewolucja, to jedna z teorii.
Bardziej prawdopodobna w każdym razie niż kreacjonizm.
Bo inaczej jak wytłumaczyć sutki u mężczyzn..? :aaa:
_________________
Krowy będą się źrebili, kobyły cielili, owieczki prosili, chłop z chłopem spać będzie, baba z babą, wilki latać będą, bociany pływać, słońce wzejdzie na zachodzie, a zajdzie na wschodzie!
 
 
Quinque 


Wyznanie: Katolickie - obrządek łaciński
Pomógł: 8 razy
Dołączył: 29 Gru 2017
Posty: 594
Wysłany: 2018-01-02, 09:51   

TE nie jest jedną z teori. Na 99%można uznać ewolucję. Jedną z teorii był Lamarkizm. Ale jest on sprzeczny z obserwacjami. Świeccy humaniści(tzn. Bardzo racjonalni i inteligentni ateiści) czyt. Komunisci wierzyli w Lamarkizm. Malpa pracowała i stała się człowiekiem. Jedną z teori(dawniej) czy tam hipotez byl kreacjonizm. No chyba ze solipsyzm jest prawdą(a nie jest). Wtedy to nie ma znaczenia

Ps: a z kolei, naziści byli fanami eugeniki. Samo zdrowe. polecam Ewa Gozdyra
_________________
"Bękart diabła czy dziecko Boże. Stara gwardia czy cyber młodzież
Kto kręci globem? Iluminacja, masońskie loże
Czarna magia, zdefiniuj chorobę. Jaka jest prawda za c$#j się nie dowiesz"
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group

Strona wygenerowana w 0,15 sekundy. Zapytań do SQL: 10