Forum biblijne Strona Główna Forum biblijne
Owocem ducha jest: miłość, radość, pokój, cierpliwość, uprzejmość, dobroć, wierność. (List do Galatów 5:21-22)

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  DownloadDownload

Poprzedni temat «» Następny temat
umiłowany uczeń
Autor Wiadomość
BLyy 


Pomógł: 176 razy
Dołączył: 27 Lip 2009
Posty: 2989
Skąd: Chorzów
Wysłany: 2013-10-26, 10:34   

Cytat:
Stawiam na Sadyceuszy. Dlaczego? Otóż czytałam kiedyś, że Łazarz to postać historyczna, a mianowicie arcykapłan Eleazar syn Boetosa. Boetosowie byli znaną rodziną z tradycjami arcykapłańskimi, spokrewnioną dodatkowo z rodziną Heroda i należeli do stronnictwa Sadyceuszy.

Mam pytanie. A wiadomo kiedy zmarła ta historyczna postać? Jeśli przed rokiem gdzieś tak 27 to komplikowałoby to, a jeśli nie to wszystko by się mogło zgadzać.

Co do tajemnej ewangelii Marka, to może w sposób mistyczny, żeby nie powiedzieć gnostycki przedstawia Łazarza? Albo brak wiedzy autora ewangelii? Jezus też był nieraz przedstawiany jako młodzieniec czy starzec. Tajemna Ewangelia Marka używa tam terminu: νεανίσκος - nie wiem czy posiada jakieś inne znaczenia niż młodzieniec. Nie wiem czy istnieje w formie czasownika, że odmłodział. Jeśli coś uda Ci sie kiedyś wyskrobać to zapodaj prosze ;-)
_________________
"Poznajcie, co macie przed oczyma, a odkryjecie wszelkie tajemnice. Albowiem nie ma rzeczy ukrytej, która odkryta by? nie mo?e" Ewangelia Tomasza 5
 
 
 
ShadowLady86 
Administrator


Wyznanie: Chrześcijanin
Pomogła: 273 razy
Wiek: 34
Dołączyła: 14 Sty 2012
Posty: 4441
Wysłany: 2013-10-26, 19:13   

Blyy napisał/a:
Mam pytanie. A wiadomo kiedy zmarła ta historyczna postać? Jeśli przed rokiem gdzieś tak 27 to komplikowałoby to, a jeśli nie to wszystko by się mogło zgadzać.


Wiadomo, że Marta córka Boetosa żyła jeszcze w roku 70. Co do reszt rodziny nie wiadomo, natomiast ród Boetosów jest niezwykle intrygujący.

O Eleazarze pisze Józef Flawiusz w Dawnych Dziejach Izraela.

Cytat:
Gdy Archealus mianowany etnarchą powrócił do Judei, złożył z urzędu arcykapłańskiego Joazara, syna Boetosa, oskarżając go o współdziałanie z buntownikami, a oddał tę godność jego bratu, Eleazarowi. […]Eleazar nie pozostał zresztą długo na stanowisku arcykapłana, gdyż jeszcze za jego życia urząd ten otrzymał Jezus, syn Sijego [Dawne Dzieje Izraela, XVII: 339]


Bratem Eleazara był więc arcykapłan sprawujący urząd w 4 roku p.n.e imieniem Joazar. Kilka wersetów wcześniej mamy u Flawiusza mamy natomiast informację.

Cytat:
Król [chodzi o Heroda Wielkiego] jednak postąpił dość łagodnie, lecz złożył z urzędu arcykapłana Mattiasa jako częściowego sprawcą buntu, i wyniósł do tej godności Joazara, brata swojej żony [Dawne Dzieje Izraela, XVII, 164]


Ową żoną Heroda była Mariamme II, córka (Szymona) Boetosa, zwana u Flawiusza córką arcykapłana. Źródło

Mariamme w 4 w.p.n.e wplątała się w spisek z Antypatrem przeciwko swojemu mężowi, Herodowi Wielkiemu. Tym samym Herod rozwiódł się z nią i usunął jej ojca (Szymona) Boetosa z urzędu arcykapłana.

Do owej rodziny dochodzi oczywiście także wspomiana Marta, córka Boetosa, opisana między innymi w Talmudzie Babilońskim.

Mamy więc rodzeństwo: Eleazara (Łazarza), Martę i Mariamme (Marię) oraz Joazara. Trudno uwierzyć w zwykły przypadek. ;-) Czy mogą to być postacie opisane w Biblii? Jako że Mariamme była kobietą rozwiedzioną, być może jest to powód, dlaczego mieszkała w domu swojego brata (Szymon Boetos zapewne już nie żył). Jeśli zaś chodzi o Martę, to była ona wdową, która wyszła później ponownie za mąż za Jezusa syna Gamaliela, który także został później arcykapłanem. Być może Marta w czasie swojego wdowieństwa a przed ponownym zamążpójściem także mieszkała u brata. Jednak to tylko spekulacje, ponieważ brak danych na ten temat.

Blyy napisał/a:
Tajemna Ewangelia Marka używa tam terminu: νεανίσκος - nie wiem czy posiada jakieś inne znaczenia niż młodzieniec. Nie wiem czy istnieje w formie czasownika, że odmłodział. Jeśli coś uda Ci sie kiedyś wyskrobać to zapodaj prosze ;-)


Z tego co się orientuję, to raczej to słowo oznacza zawsze kogoś młodego wiekiem.
 
 
wit
Wyznawca Istniejącego


Pomógł: 50 razy
Dołączył: 19 Maj 2006
Posty: 3796
Skąd: grudziądz
Wysłany: 2013-10-26, 22:43   

W temacie umiłowanego ucznia można snuć różne przypuszczenia, powołując się przy tym na historyczne, niekoniecznie biblijne źródła. Jednak najbardziej przekonującym argumentem są wewnętrzne źródła, odnoszące się do tekstów samego Pisma, przemawiające na rzecz tego, iż umiłowanym uczniem był nie kto inny, jak właśnie Jan, jeden z dwunastu Apostołów.
Stylistyczne różnice między Ewangelią Jana, a Apokalipsą wprawdzie są znaczne, co wskazywałoby na dwóch różnych autorów, jednak sama ich treść przy głębszej analizie wyraźnie sugeruje, że umiłowany uczeń posiadający świadectwo od Boga, i uczestnik chwały przyjścia Chrystusa za swojego życia jest autorem zarówno czwartej Ewangelii, jak i objawień na Patmos spisanych w Apokalipsie.
Teorie o tożsamości umiłowanego ucznia upatrujące go w innej osobie niż Apostoł Jan nigdy nie będą udokumentowane historycznie, bo takich wiarygodnych wzmianek zwyczajnie brak. W takiej sytuacji jedyną logiczna odpowiedź na niniejszą kwestię zawiera treść Pisma.
_________________
RECEPTĄ NA AKTYWNĄ ROLĘ KOŚCIOŁA, JAKĄ MA ON DO SPEŁNIENIA, NIE JEST JEGO REFORMA, DO CZEGO WZYWAŁY KOŚCIOŁY PROTESTANCKIE, ALE POSŁUSZEŃSTWO, DO CZEGO WZYWAŁ KOŚCIÓŁ WCZESNOCHRZEŚCIJAŃSKI.
 
 
ShadowLady86 
Administrator


Wyznanie: Chrześcijanin
Pomogła: 273 razy
Wiek: 34
Dołączyła: 14 Sty 2012
Posty: 4441
Wysłany: 2013-10-28, 17:52   

wit napisał/a:
W temacie umiłowanego ucznia można snuć różne przypuszczenia, powołując się przy tym na historyczne, niekoniecznie biblijne źródła.


W Biblii nie ma najmniejszego słowa o tym, że owym umiłowanym uczniem jest Jan, syn Zebedeusza. Jest wręcz na odwrót: Biblia temu zaprzecza.

Józef Kajfasz znał dobrze umiłowanego ucznia i dlatego owy uczeń mógł wejść wraz z Jezusem na dziedziniec domu arcykapłana. Takiego "zaszczytu" nie otrzymał Piotr, który został na zewnątrz.

Cytat:
(11) Na to rzekł Jezus do Piotra: Schowaj miecz do pochwy. Czyż nie mam pić kielicha, który Mi podał Ojciec? (12) Wówczas kohorta oraz trybun razem ze strażnikami żydowskimi pojmali Jezusa, związali Go (13) i zaprowadzili najpierw do Annasza. Był on bowiem teściem Kajfasza, który owego roku pełnił urząd arcykapłański. (14) Właśnie Kajfasz poradził Żydom, że warto, aby jeden człowiek zginął za naród. (15) A szedł za Jezusem Szymon Piotr razem z innym uczniem. Uczeń ten był znany arcykapłanowi i dlatego wszedł za Jezusem na dziedziniec arcykapłana, (16) podczas gdy Piotr zatrzymał się przed bramą na zewnątrz. Wszedł więc ów drugi uczeń, znany arcykapłanowi, pomówił z odźwierną i wprowadził Piotra do środka. [J 18: 11-16]


Ten sam Józef Kajfasz nie kojarzył praktycznie w ogóle Jana Ewangelisty i musiał dopytać się ludzi by stwierdzić, że Jan i Piotr to prawdopodobnie uczniowie Jezusa.

Cytat:
(5) Następnego dnia zebrali się ich przełożeni i starsi, i uczeni w Jerozolimie: (6) arcykapłan Annasz, Kajfasz, Jan, Aleksander i ilu ich było z rodu arcykapłańskiego. (7) Postawili ich w środku i pytali: Czyją mocą albo w czyim imieniu uczyniliście to? (8) Wtedy Piotr napełniony Duchem Świętym powiedział do nich: Przełożeni ludu i starsi! (9) Jeżeli przesłuchujecie nas dzisiaj w sprawie dobrodziejstwa, dzięki któremu chory człowiek uzyskał zdrowie, (10) to niech będzie wiadomo wam wszystkim i całemu ludowi Izraela, że w imię Jezusa Chrystusa Nazarejczyka - którego ukrzyżowaliście, a którego Bóg wskrzesił z martwych - że przez Niego ten człowiek stanął przed wami zdrowy. (11) On jest kamieniem, odrzuconym przez was budujących, tym, który stał się głowicą węgła. (12) I nie ma w żadnym innym zbawienia, gdyż nie dano ludziom pod niebem żadnego innego imienia, w którym moglibyśmy być zbawieni. (13) Widząc odwagę Piotra i Jana, a dowiedziawszy się, że są oni ludźmi nieuczonymi i prostymi, dziwili się. Rozpoznawali w nich też towarzyszy Jezusa. [Dz Ap 4: 5-13]


Kajfasz i umiłowany uczeń musieli być dość dobrze zaznajomieni - umiłowany uczeń dostąpił pewnego przywileju. Natomiast o Janie Kajfasz i pozostali dopiero zbierali informacje. Biblia Tysiąclecia w wersecie 13 użyli sformułowania „rozpoznawali”. Jeśli spojrzymy na czasownik Grecki epeginōskon w TYM miejscu zauważymy, że jest to czasownik w czasie przeszłym niedokonanym. Czyli chodzi mniej więcej o to, że przełożeni i starsi zaczynali rozpoznawać ich jako uczniów Jezusa i to dopiero po tym, jak zasięgnęli informacji u ludzi. Dobrze oddaje to w tym momencie Przekład Nowego świata, który w tym wersecie zawiera „zaczęli też rozpoznawać”. A przecież wśród starszych i uczonych był Kajfasz, który dobrze znał umiłowanego ucznia. O Janie natomiast jak widać nie wiedział zbyt wiele i dopiero po zasięgnięciu opinii u ludzi zaczął jego i Piotra kojarzyć z uczniami Jezusa.

wit napisał/a:
Stylistyczne różnice między Ewangelią Jana, a Apokalipsą wprawdzie są znaczne, co wskazywałoby na dwóch różnych autorów, jednak sama ich treść przy głębszej analizie wyraźnie sugeruje, że umiłowany uczeń posiadający świadectwo od Boga, i uczestnik chwały przyjścia Chrystusa za swojego życia jest autorem zarówno czwartej Ewangelii, jak i objawień na Patmos spisanych w Apokalipsie.


Jeśli natomiast powołujesz się na historię, to przez pierwsze wieki za autora czwartej Ewangelii co prawda uważano Jana, syna Zebedeusza, natomiast autorstwo Apokalipsy oraz 2 i 3 Listu przypisywano niejakiemu Janowi Starszemu (Prezbiterowi). Pisze o tym między innymi Euzebiusz w Historii Kościoła (III:39:6) oraz Hieronim w De Viris Illustribus (IX).
 
 
Mikael 

Wiek: 29
Dołączył: 24 Paź 2013
Posty: 5
Skąd: Polska południe
Wysłany: 2013-10-29, 02:38   

Wywiązała się ciekawa dyskusja. Chciałbym jeszcze o kilka rzeczy zapytać. Wybaczcie że moje pytania są jałowe i bardzo spekulatywne. Nie mam jednak wystarczającej wiedzy by odpowiednio argumentować własne teorie. Dlatego też zasadniczo teoretyzuje.
Tajemna Ewangelia Marka używa terminu: νεανίσκος i miałoby to oznaczać młodzieńca czyli teoria z dzieckiem nie jest taka głupia :)
Zastanawiałem się skąd tak szczególne umiłowanie Jezusa do rodziny Łazarza, i wydaje mi się, że ich misją było przeniesienie Chrześcijaństa do Europy, z tego co pamiętam Maria Magdalena i jej kult znane były we Francji. Istniały nawet takie hipotezy, że dali początek dynastii. Jezus o tym wiedział, że świat, w którym głosił swoją naukę jej nie przyjmie. Jak wiemy to właśnie Europa stała się kolebką Chrześcijaństwa, po dziś dzień z Polską na czele.
Kto mógłby mieć posłuch u Kajfasza, będąc uczniem Jezusa?
- Ktoś kogo się bał - Rzymianin, członek bogatej rodziny.
-Ktoś komu Kajfasz ufał - zdrajca (to raczej odpada)
-Ktoś Kto miał haka na Kajfasza - jeśliby była to Maria Magdalena będąca nierządnicą mogła najprościej w świecie mieć styczność przed nawróceniem z Kajfaszem powiedzmy ekhhmm ... służbowo
- Lub ktoś kto mu zapłacił
 
 
ShadowLady86 
Administrator


Wyznanie: Chrześcijanin
Pomogła: 273 razy
Wiek: 34
Dołączyła: 14 Sty 2012
Posty: 4441
Wysłany: 2013-10-29, 10:51   

Mikael napisał/a:
Ktoś Kto miał haka na Kajfasza - jeśliby była to Maria Magdalena będąca nierządnicą mogła najprościej w świecie mieć styczność przed nawróceniem z Kajfaszem powiedzmy ekhhmm ... służbowo


Mikaelu. Maria Magdalena nie była w żadnym wypadku nierządnicą! Wręcz przeciwnie, jest nawet określana "Apostołką Apostołów" i jest jedną z kluczowych uczennic Jezusa. Przez wieki Marią Magdalenę utożsamiano z Marią z Betanii i jednocześnie z kobietą grzeszną, ale w 1969 r papież Paweł VI oczyścił jej imię. Co ciekawe, w Kościele Wschodnim nigdy podobnego błędu nie popełniono. Ciekawych informacji o tej Marii możesz się dowiedzieć nawet ze zwykłej Wikipedii.

Mikael napisał/a:
Kto mógłby mieć posłuch u Kajfasza, będąc uczniem Jezusa?


Osobiście uważam, że był to właśnie Łazarz. Jeśli rzeczywiście Łazarz to Eleazar Boetos, to wszystko by się zgadzało. W końcu Eleazar oraz jego brat i ojciec byli arcykapłanami. Stąd nie dziwi znajomość z Kajfaszem i duże przywileje "umiłowanego ucznia", których Piotr nie otrzymał.

Mikael napisał/a:
Maria Magdalena i jej kult znane były we Francji. Istniały nawet takie hipotezy, że dali początek dynastii.


W swoim czasie na Forum była burzliwa dyskusja na temat tego, czy Jezus miał żonę i czy była nią właśnie Maria Magdalena. TUTAJ i TUTAJ są odpowiednie wątki, jeśli masz ochotę poczytać i taki temat nie kłóci się z Twoją wiarą.
 
 
BLyy 


Pomógł: 176 razy
Dołączył: 27 Lip 2009
Posty: 2989
Skąd: Chorzów
Wysłany: 2013-10-29, 15:28   

Cytat:
Osobiście uważam, że był to właśnie Łazarz. Jeśli rzeczywiście Łazarz to Eleazar Boetos, to wszystko by się zgadzało. W końcu Eleazar oraz jego brat i ojciec byli arcykapłanami. Stąd nie dziwi znajomość z Kajfaszem i duże przywileje "umiłowanego ucznia", których Piotr nie otrzymał.

Czy wiadomo coś na temat dzieci Eleazara? Bo mnie osobiście nie daje spokoju wzmianka Tajemnej Ewangelii Marka o młodzieńcu, chyba że przeczyta się to na sposób mistyczny, żeby nie powiedzieć gnostycki, że dostał drugie życie po prostu.
Ale w sumie Eleazar jeśli był arcykapłanem i to był w podeszłym wieku, więc był niejako kimś kogo darzono by z pewnością szacunkiem, i za że był arcykapłanem, był wykształconym i starszym człowiekiem. Więc i może dlatego też Jezus go mógł miłować, że udało mu się kogoś takiego przekonać, jeśli to był rzeczywiście to on, to na pewno Jezus czuł do niego ogromny szacunek, do tak starszego człowieka i tego kim był. I to mając go jeszcze po swojej stronie. Zapewne jednym z nielicznych wtedy byłych arcykapłanów, jeśli nie jedynym
_________________
"Poznajcie, co macie przed oczyma, a odkryjecie wszelkie tajemnice. Albowiem nie ma rzeczy ukrytej, która odkryta by? nie mo?e" Ewangelia Tomasza 5
 
 
 
ShadowLady86 
Administrator


Wyznanie: Chrześcijanin
Pomogła: 273 razy
Wiek: 34
Dołączyła: 14 Sty 2012
Posty: 4441
Wysłany: 2013-10-29, 18:20   

Blyy napisał/a:
Czy wiadomo coś na temat dzieci Eleazara? Bo mnie osobiście nie daje spokoju wzmianka Tajemnej Ewangelii Marka o młodzieńcu, chyba że przeczyta się to na sposób mistyczny, żeby nie powiedzieć gnostycki, że dostał drugie życie po prostu.


Nie znalazłam żadnych wzmiankach o dzieciach Eleazara. Faktycznie, trudno sobie wyobrazić, że starszy mężczyzna leżałby oparty na piersi Jezusa. ;-)
 
 
wit
Wyznawca Istniejącego


Pomógł: 50 razy
Dołączył: 19 Maj 2006
Posty: 3796
Skąd: grudziądz
Wysłany: 2013-10-30, 03:00   

ShadowLady86 napisał/a:
W Biblii nie ma najmniejszego słowa o tym, że owym umiłowanym uczniem jest Jan, syn Zebedeusza. Jest wręcz na odwrót: Biblia temu zaprzecza.
Czemu Biblia zaprzecza, a konkretnie w którym miejscu zostało powiedziane, że Jan, syn Zebedusza nie był umiłowanym uczniem...? :-P
Dziwne wnioski wyciągasz. Nie musi być nigdzie powiedziane wprost, iż umiłowany uczeń miał na imię Jan. Przesłanie tekstu w paru miejscach na to wskazuje, i one stanowią wystarczający argument na rzecz tożsamości umiłowanego ucznia.
Cytat:
Józef Kajfasz znał dobrze umiłowanego ucznia i dlatego owy uczeń mógł wejść wraz z Jezusem na dziedziniec domu arcykapłana. Takiego "zaszczytu" nie otrzymał Piotr, który został na zewnątrz.
Nieprawdą jest, że Kajfasz znał dobrze umiłowanego ucznia, a przynajmniej z treści biblijnej tego nie wiemy. Mamy tylko wzmiankę, że tenże uczeń był znany arcykapłanowi, i niekoniecznie oznacza to dobrą znajomość, ale może oznaczać również powierzchowną, i niekoniecznie owym arcykapłanem był Kajfasz. Mógł być to ktoś z jego otoczenia, jednak przyjmijmy, że to był Kajfasz, i przeanalizujmy, czy ta znajomość była dobra.
Cytat:
Ten sam Józef Kajfasz nie kojarzył praktycznie w ogóle Jana Ewangelisty i musiał dopytać się ludzi by stwierdzić, że Jan i Piotr to prawdopodobnie uczniowie Jezusa.
W tym miejscu w odniesieniu do wydarzenia z Dziejów Apostolskich kwestia dotyczyła tego, jaką mocą posłużyli się Apostołowie, gdy uzdrowili człowieka. Z całego tekstu wynika, że arcykapłani nie dowierzali mocy uzdrowieńczej, i chcieli się upewnić czy tak rzeczywiście było, i bynajmniej nie pytali o tożsamość Apostołów.
Cytat:
Kajfasz i umiłowany uczeń musieli być dość dobrze zaznajomieni - umiłowany uczeń dostąpił pewnego przywileju. Natomiast o Janie Kajfasz i pozostali dopiero zbierali informacje. Biblia Tysiąclecia w wersecie 13 użyli sformułowania „rozpoznawali”. Jeśli spojrzymy na czasownik Grecki epeginōskon w TYM miejscu zauważymy, że jest to czasownik w czasie przeszłym niedokonanym. Czyli chodzi mniej więcej o to, że przełożeni i starsi zaczynali rozpoznawać ich jako uczniów Jezusa i to dopiero po tym, jak zasięgnęli informacji u ludzi. Dobrze oddaje to w tym momencie Przekład Nowego świata, który w tym wersecie zawiera „zaczęli też rozpoznawać”. A przecież wśród starszych i uczonych był Kajfasz, który dobrze znał umiłowanego ucznia. O Janie natomiast jak widać nie wiedział zbyt wiele i dopiero po zasięgnięciu opinii u ludzi zaczął jego i Piotra kojarzyć z uczniami Jezusa.
Arcykapłani w międzyczasie zaczęli kojarzyć Jana i Piotra, że byli uczniami Jezusa, co wskazuje, że już wcześniej się z nimi spotkali. Zapewne Piotra znali tylko z widzenia, czego przykładem może być sytuacja, gdy podczas aresztowania Jezusa rozpoznano Piotra jako ucznia, a on temu zaprzeczał, i ktoś z arcykapłanów, być może nawet sam Kajfasz znał Jana powierzchownie. Nic więcej o nich nie wiedzieli, dlatego zasięgali informacji na temat ich znajomości teologii, i dziwili się, że ludzie bez większego wykształcenia posiadają taką wiedzę teologiczną.
Cytat:
Jeśli natomiast powołujesz się na historię, to przez pierwsze wieki za autora czwartej Ewangelii co prawda uważano Jana, syna Zebedeusza, natomiast autorstwo Apokalipsy oraz 2 i 3 Listu przypisywano niejakiemu Janowi Starszemu (Prezbiterowi). Pisze o tym między innymi Euzebiusz w Historii Kościoła (III:39:6) oraz Hieronim w De Viris Illustribus (IX).
Niepotrzebne mnożenie bytów. Jan, który najpierw był Apostołem, a który po zakończeniu działalności innych Apostołów, z pewnych przyczyn w końcowych latach życia osiadł gdzieś w stałym miejscu, zaczął po prostu określać się Starszym, uznając okres swego apostolstwa za zamknięty.
Świadectwa Euzebiusza czy Hieronima spisane kilkaset lat po Apostołach nie stanowią źródeł uwierzytelniających, a przedstawiają jedynie prywatne opinie tychże osób na temat autorstwa czwartej Ewangelii i Apokalipsy.
_________________
RECEPTĄ NA AKTYWNĄ ROLĘ KOŚCIOŁA, JAKĄ MA ON DO SPEŁNIENIA, NIE JEST JEGO REFORMA, DO CZEGO WZYWAŁY KOŚCIOŁY PROTESTANCKIE, ALE POSŁUSZEŃSTWO, DO CZEGO WZYWAŁ KOŚCIÓŁ WCZESNOCHRZEŚCIJAŃSKI.
 
 
ShadowLady86 
Administrator


Wyznanie: Chrześcijanin
Pomogła: 273 razy
Wiek: 34
Dołączyła: 14 Sty 2012
Posty: 4441
Wysłany: 2013-10-30, 11:23   

wit napisał/a:
Nieprawdą jest, że Kajfasz znał dobrze umiłowanego ucznia, a przynajmniej z treści biblijnej tego nie wiemy. Mamy tylko wzmiankę, że tenże uczeń był znany arcykapłanowi, i niekoniecznie oznacza to dobrą znajomość, ale może oznaczać również powierzchowną, i niekoniecznie owym arcykapłanem był Kajfasz. Mógł być to ktoś z jego otoczenia, jednak przyjmijmy, że to był Kajfasz, i przeanalizujmy, czy ta znajomość była dobra.
Cytat:


Józef Kajfasz był arcykapłanem w latach 18-36, czyli w czasie obejmującej działalność Jezusa. Annasz także jest co prawda w Ewangelii Jana nazywany arcykapłanem (J 19:24), natomiast nie ma to dla dyskusji znaczenia. W Dziejach Apostolskich bowiem wymieniani są zarówno Annasz i Kajfasz.

Cytat:
Następnego dnia zebrali się ich przełożeni i starsi, i uczeni w Jerozolimie: (6) arcykapłan Annasz, Kajfasz, Jan, Aleksander i ilu ich było z rodu arcykapłańskiego. [Dz Ap 4:5]


Owy umiłowany uczeń znany był na pewno jednemu z nich, gdyż rozdział 18 Czwartej Ewangelii wymienia tylko Annasza i Kajfasza jako arcykapłanów. Obaj są wymieni również w Dziejach Apostolskich.

Żeby wpuścić kogoś na dziedzinie własnego domu, trzeba go znać nie tylko z widzenia. Umiłowany uczeń najwidoczniej był częstym gościem w domu arcykapłana, ponieważ jego rozmowa z odźwierną poskutkowała wpuszczeniem Piotra. Musiał więc być bowiem znany owej odźwierną, skoro wpuściła go na dziedziniec arcykapłana razem z Jezusem i ludźmi go prowadzącymi. Sam arcykapłan przecież po niego nie wyszedł. Dlaczego więc odźwierna wpuściła umiłowanego ucznia? Dlaczego wszedł on na dziedziniec? Otóż dlatego, że służba arcykapłana znała go z jakiś wcześniejszych wizyt. Jednoznacznie zaprzecza to powierzchownej znajomości. Ludzi, których zna się tylko z widzenia, nie wpuszcza się na dziedziniec swojego domu. Dlatego też Piotr nie wszedł z początku na dziedziniec, tylko dopiero po ingerencji umiłowanego ucznia znanego odźwiernej.

Cytat:
A szedł za Jezusem Szymon Piotr razem z innym uczniem. Uczeń ten był znany arcykapłanowi i dlatego wszedł za Jezusem na dziedziniec arcykapłana, (16) podczas gdy Piotr zatrzymał się przed bramą na zewnątrz. Wszedł więc ów drugi uczeń, znany arcykapłanowi, pomówił z odźwierną i wprowadził Piotra do środka. [J 18:15-17]


Mamy więc znajomość umiłowanego ucznia z arcykapłanem. Znała go jego służba. Natomiast Annasz czy Kajfasz praktycznie w ogóle nie kojarzą Jana czy Piotra. Dopiero po zasięgnięciu opinii u ludzi zaczęli w Piotrze i Janie rozpoznawać uczniów Jezusa. Służba arcykapłana (J 18) także później w Piotrze zaczęła rozpoznawać ucznia Jezusa, jednak samo rozpoznawanie nie gwarantowało mu przywilejów. Piotr mógł wejść na dziedziniec arcykapłana dopiero wtedy, gdy umiłowany uczeń porozmawiał z odźwierną. Odźwierna wpuściła umiłowanego ucznia wcześniej, ponieważ był znany arcykapłanowi i zapewne także odźwiernej.

I tutaj mamy doskonale zarysowaną różnicę: kojarzenie kogoś z widzenia (Piotr) nie wpłynęło na wpuszczenie na dziedziniec domu arcykapłana. Dopiero ingerencja umiłowanego ucznia, który był znany arcykapłanowi dała Piotrowi tę możliwość.

Arcykapłan (bez różnicy czy Annasz czy Kajfasz) znał umiłowanego ucznia, znała go jego służba. Musiał być więc gościem w jego domu. Natomiast Jana syna Zebedeusza arcykapłani pokojarzyli z trudnością jako ucznia Jezusa i to dopiero po zaciągnięciu opinii u ludzi.

Kolejna rzecz. Jakub i Jan, synowie Zebedeusza mieli umrzeć, podobnie jak Jezus, śmiercią męczeńską.

Cytat:
(17)Mając udać się do Jerozolimy, Jezus wziął osobno Dwunastu i w drodze rzekł do nich: (18) Oto idziemy do Jerozolimy: tam Syn Człowieczy zostanie wydany arcykapłanom i uczonym w Piśmie. Oni skażą Go na śmierć (19) i wydadzą Go poganom na wyszydzenie, ubiczowanie i ukrzyżowanie; a trzeciego dnia zmartwychwstanie. (20) Wtedy podeszła do Niego matka synów Zebedeusza ze swoimi synami i oddając Mu pokłon, o coś Go prosiła. (21) On ją zapytał: Czego pragniesz? Rzekła Mu: Powiedz, żeby ci dwaj moi synowie zasiedli w Twoim królestwie jeden po prawej, a drugi po lewej Twej stronie. (22) Odpowiadając Jezus rzekł: Nie wiecie, o co prosicie. Czy możecie pić kielich, który Ja mam pić? Odpowiedzieli Mu: Możemy. (23) On rzekł do nich: Kielich mój pić będziecie. Nie do Mnie jednak należy dać miejsce po mojej stronie prawej i lewej, ale [dostanie się ono] tym, dla których mój Ojciec je przygotował. [Mt 20: 17-23]


Jezus mówi tutaj o swojej śmierci męczeńskiej, o przelanej krwi którą symbolizuje kielich. Pyta się, czy synowi Zebedeusza też są gotowi podjąć taką ofiarę. Gdy potwierdzają swoją gotowość, Jezus oznajmia im, że tak się stanie.

Natomiast umiłowany uczeń nie miał umrzeć śmiercią męczeńską.

Cytat:
(18) Zaprawdę, zaprawdę, powiadam ci: Gdy byłeś młodszy, opasywałeś się sam i chodziłeś, gdzie chciałeś. Ale gdy się zestarzejesz, wyciągniesz ręce swoje, a inny cię opasze i poprowadzi, dokąd nie chcesz. (19) To powiedział, aby zaznaczyć, jaką śmiercią uwielbi Boga. A wypowiedziawszy to rzekł do niego: Pójdź za Mną! (20) Piotr obróciwszy się zobaczył idącego za sobą ucznia, którego miłował Jezus, a który to w czasie uczty spoczywał na Jego piersi i powiedział: Panie, kto jest ten, który Cię zdradzi? (21) Gdy więc go Piotr ujrzał, rzekł do Jezusa: Panie, a co z tym będzie? (22) Odpowiedział mu Jezus: Jeżeli chcę, aby pozostał, aż przyjdę, co tobie do tego? Ty pójdź za Mną. (23) Rozeszła się wśród braci wieść, że uczeń ów nie umrze. Ale Jezus nie powiedział mu, że nie umrze, lecz: Jeśli Ja chcę, aby pozostał aż przyjdę, co tobie do tego? [J 21:18-23]


Jezus zapowiada Piotrowi, że ten umrze śmiercią męczeńską. Natomiast dla umiłowanego ucznia Jezus przygotował inną drogą. Miał doczekać Jego powtórnego przyjścia. Pierwsi Chrześcijanie, w tym jak widać Dwunastu oraz Paweł z Tarsu (1 Tes 4:15) wierzyli, że Jezus powróci jeszcze za życia ich pokolenia.

Umiłowany uczeń miał więc doczekać powtórnego przyjścia Jezusa i nie umrzeć śmiercią męczeńską, w przeciwieństwie do Jana, syna Zebedeusza.

wit napisał/a:
Świadectwa Euzebiusza czy Hieronima spisane kilkaset lat po Apostołach nie stanowią źródeł uwierzytelniających, a przedstawiają jedynie prywatne opinie tychże osób na temat autorstwa czwartej Ewangelii i Apokalipsy.


Mylisz pojęcia. To właśnie koncepcja, że autorem Ewangelii Jana i Apokalipsy jest nowa i powstała relatywnie późno. Do V wieku uważano, że autorem Ewangelii i Pierwszego Listu jest Jan syn Zebedeusza, natomiast Apokalipsy i dwóch pozostałych Listów, Jan Prezbiter. Jeszcze w V wieku Jan Starszy i Jan Ewangelista funkcjonowali jako dwie osobne postacie i jest to zapisane w Decretum Gelasianum.

Cytat:
of the apostle John: one letter
of the other John the elder: two letters


Więc jak już powołujesz się na historię to wiedz, że to właśnie utożsamianie owych dwóch Janów w jedną osobę jest "nowym wynalazkiem" a nie na odwrót.
 
 
Anna01 
Administrator


Wyznanie: Deizm
Pomogła: 291 razy
Dołączyła: 20 Maj 2006
Posty: 4608
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2013-10-31, 23:05   

ShadowLady86 napisał/a:



Natomiast umiłowany uczeń nie miał umrzeć śmiercią męczeńską.

Cytat:
(18) Zaprawdę, zaprawdę, powiadam ci: Gdy byłeś młodszy, opasywałeś się sam i chodziłeś, gdzie chciałeś. Ale gdy się zestarzejesz, wyciągniesz ręce swoje, a inny cię opasze i poprowadzi, dokąd nie chcesz. (19) To powiedział, aby zaznaczyć, jaką śmiercią uwielbi Boga. A wypowiedziawszy to rzekł do niego: Pójdź za Mną! (20) Piotr obróciwszy się zobaczył idącego za sobą ucznia, którego miłował Jezus, a który to w czasie uczty spoczywał na Jego piersi i powiedział: Panie, kto jest ten, który Cię zdradzi? (21) Gdy więc go Piotr ujrzał, rzekł do Jezusa: Panie, a co z tym będzie? (22) Odpowiedział mu Jezus: Jeżeli chcę, aby pozostał, aż przyjdę, co tobie do tego? Ty pójdź za Mną. (23) Rozeszła się wśród braci wieść, że uczeń ów nie umrze. Ale Jezus nie powiedział mu, że nie umrze, lecz: Jeśli Ja chcę, aby pozostał aż przyjdę, co tobie do tego? [J 21:18-23]


Jednak w dalszej cześci mamy wersety świadczące, że jednak umiłowanym uczniem był Jan.

(23) Rozeszła się wśród braci wieść, że uczeń ów nie umrze. Ale Jezus nie powiedział mu, że nie umrze, lecz: Jeśli Ja chcę, aby pozostał aż przyjdę, co tobie do tego? (24) Ten właśnie uczeń daje świadectwo o tych sprawach i on je opisał. A wiemy, że świadectwo jego jest prawdziwe. (25) Jest ponadto wiele innych rzeczy, których Jezus dokonał, a które, gdyby je szczegółowo opisać, to sądzę, że cały świat nie pomieściłby ksiąg, które by trzeba napisać.

Jana 21

Dziwi mnie natomiast trochę pogardliwy ton innych apostołów do umiłowanego ucznia.
Nie mówią o nim "po imieniu" tylko np. Panie, a co z tym będzie?
_________________
Miłość nie wyrządza zła bliźniemu. Przeto miłość jest doskonałym wypełnieniem Prawa.
Rzym. 13:10
 
 
wit
Wyznawca Istniejącego


Pomógł: 50 razy
Dołączył: 19 Maj 2006
Posty: 3796
Skąd: grudziądz
Wysłany: 2013-11-01, 08:32   

ShadowLady86 napisał/a:
Józef Kajfasz był arcykapłanem w latach 18-36, czyli w czasie obejmującej działalność Jezusa. Annasz także jest co prawda w Ewangelii Jana nazywany arcykapłanem (J 19:24), natomiast nie ma to dla dyskusji znaczenia. W Dziejach Apostolskich bowiem wymieniani są zarówno Annasz i Kajfasz.

Cytat:
Następnego dnia zebrali się ich przełożeni i starsi, i uczeni w Jerozolimie: (6) arcykapłan Annasz, Kajfasz, Jan, Aleksander i ilu ich było z rodu arcykapłańskiego. [Dz Ap 4:5]


Owy umiłowany uczeń znany był na pewno jednemu z nich, gdyż rozdział 18 Czwartej Ewangelii wymienia tylko Annasza i Kajfasza jako arcykapłanów. Obaj są wymieni również w Dziejach Apostolskich.

Żeby wpuścić kogoś na dziedzinie własnego domu, trzeba go znać nie tylko z widzenia. Umiłowany uczeń najwidoczniej był częstym gościem w domu arcykapłana, ponieważ jego rozmowa z odźwierną poskutkowała wpuszczeniem Piotra. Musiał więc być bowiem znany owej odźwierną, skoro wpuściła go na dziedziniec arcykapłana razem z Jezusem i ludźmi go prowadzącymi. Sam arcykapłan przecież po niego nie wyszedł. Dlaczego więc odźwierna wpuściła umiłowanego ucznia? Dlaczego wszedł on na dziedziniec? Otóż dlatego, że służba arcykapłana znała go z jakiś wcześniejszych wizyt. Jednoznacznie zaprzecza to powierzchownej znajomości. Ludzi, których zna się tylko z widzenia, nie wpuszcza się na dziedziniec swojego domu. Dlatego też Piotr nie wszedł z początku na dziedziniec, tylko dopiero po ingerencji umiłowanego ucznia znanego odźwiernej.

Cytat:
A szedł za Jezusem Szymon Piotr razem z innym uczniem. Uczeń ten był znany arcykapłanowi i dlatego wszedł za Jezusem na dziedziniec arcykapłana, (16) podczas gdy Piotr zatrzymał się przed bramą na zewnątrz. Wszedł więc ów drugi uczeń, znany arcykapłanowi, pomówił z odźwierną i wprowadził Piotra do środka. [J 18:15-17]


Mamy więc znajomość umiłowanego ucznia z arcykapłanem. Znała go jego służba. Natomiast Annasz czy Kajfasz praktycznie w ogóle nie kojarzą Jana czy Piotra. Dopiero po zasięgnięciu opinii u ludzi zaczęli w Piotrze i Janie rozpoznawać uczniów Jezusa. Służba arcykapłana (J 18) także później w Piotrze zaczęła rozpoznawać ucznia Jezusa, jednak samo rozpoznawanie nie gwarantowało mu przywilejów. Piotr mógł wejść na dziedziniec arcykapłana dopiero wtedy, gdy umiłowany uczeń porozmawiał z odźwierną. Odźwierna wpuściła umiłowanego ucznia wcześniej, ponieważ był znany arcykapłanowi i zapewne także odźwiernej.

I tutaj mamy doskonale zarysowaną różnicę: kojarzenie kogoś z widzenia (Piotr) nie wpłynęło na wpuszczenie na dziedziniec domu arcykapłana. Dopiero ingerencja umiłowanego ucznia, który był znany arcykapłanowi dała Piotrowi tę możliwość.

Arcykapłan (bez różnicy czy Annasz czy Kajfasz) znał umiłowanego ucznia, znała go jego służba. Musiał być więc gościem w jego domu. Natomiast Jana syna Zebedeusza arcykapłani pokojarzyli z trudnością jako ucznia Jezusa i to dopiero po zaciągnięciu opinii u ludzi.
Nie wiem czy zdajesz sobie sprawę, ale przedstawiłaś argument na moją korzyść. Jan mógł dostać się na dziedziniec za sprawą znajomości u służby arcykapłana, co niekoniecznie oznacza dobrą znajomość z samym arcykapłanem. Jeżeli Piotra wpuszczono po rozmowie z odźwierną, więc Jan na podobnej zasadzie mógł znaleźć się na dziedzińcu pałacu. Takie ujęcie kwestii jest do pogodzenia z wydarzeniami spotkania Jana z arcykapłanami przedstawionymi w Dziejach Apostolskich, którzy to mogli znać Jana powierzchownie, dlatego w pierwszej chwili nie kojarzyli jego osoby. Dopiero z czasem w trakcie przesłuchania zaczęli kojarzyć Jana.
Cytat:
Kolejna rzecz. Jakub i Jan, synowie Zebedeusza mieli umrzeć, podobnie jak Jezus, śmiercią męczeńską.

Cytat:
(17)Mając udać się do Jerozolimy, Jezus wziął osobno Dwunastu i w drodze rzekł do nich: (18) Oto idziemy do Jerozolimy: tam Syn Człowieczy zostanie wydany arcykapłanom i uczonym w Piśmie. Oni skażą Go na śmierć (19) i wydadzą Go poganom na wyszydzenie, ubiczowanie i ukrzyżowanie; a trzeciego dnia zmartwychwstanie. (20) Wtedy podeszła do Niego matka synów Zebedeusza ze swoimi synami i oddając Mu pokłon, o coś Go prosiła. (21) On ją zapytał: Czego pragniesz? Rzekła Mu: Powiedz, żeby ci dwaj moi synowie zasiedli w Twoim królestwie jeden po prawej, a drugi po lewej Twej stronie. (22) Odpowiadając Jezus rzekł: Nie wiecie, o co prosicie. Czy możecie pić kielich, który Ja mam pić? Odpowiedzieli Mu: Możemy. (23) On rzekł do nich: Kielich mój pić będziecie. Nie do Mnie jednak należy dać miejsce po mojej stronie prawej i lewej, ale [dostanie się ono] tym, dla których mój Ojciec je przygotował. [Mt 20: 17-23]


Jezus mówi tutaj o swojej śmierci męczeńskiej, o przelanej krwi którą symbolizuje kielich. Pyta się, czy synowi Zebedeusza też są gotowi podjąć taką ofiarę. Gdy potwierdzają swoją gotowość, Jezus oznajmia im, że tak się stanie.

Natomiast umiłowany uczeń nie miał umrzeć śmiercią męczeńską.

Cytat:
(18) Zaprawdę, zaprawdę, powiadam ci: Gdy byłeś młodszy, opasywałeś się sam i chodziłeś, gdzie chciałeś. Ale gdy się zestarzejesz, wyciągniesz ręce swoje, a inny cię opasze i poprowadzi, dokąd nie chcesz. (19) To powiedział, aby zaznaczyć, jaką śmiercią uwielbi Boga. A wypowiedziawszy to rzekł do niego: Pójdź za Mną! (20) Piotr obróciwszy się zobaczył idącego za sobą ucznia, którego miłował Jezus, a który to w czasie uczty spoczywał na Jego piersi i powiedział: Panie, kto jest ten, który Cię zdradzi? (21) Gdy więc go Piotr ujrzał, rzekł do Jezusa: Panie, a co z tym będzie? (22) Odpowiedział mu Jezus: Jeżeli chcę, aby pozostał, aż przyjdę, co tobie do tego? Ty pójdź za Mną. (23) Rozeszła się wśród braci wieść, że uczeń ów nie umrze. Ale Jezus nie powiedział mu, że nie umrze, lecz: Jeśli Ja chcę, aby pozostał aż przyjdę, co tobie do tego? [J 21:18-23]


Jezus zapowiada Piotrowi, że ten umrze śmiercią męczeńską. Natomiast dla umiłowanego ucznia Jezus przygotował inną drogą. Miał doczekać Jego powtórnego przyjścia. Pierwsi Chrześcijanie, w tym jak widać Dwunastu oraz Paweł z Tarsu (1 Tes 4:15) wierzyli, że Jezus powróci jeszcze za życia ich pokolenia.

Umiłowany uczeń miał więc doczekać powtórnego przyjścia Jezusa i nie umrzeć śmiercią męczeńską, w przeciwieństwie do Jana, syna Zebedeusza.
Nie zostało powiedziane, iż Jan nie umrze, ale zaznaczono, że Jan nie umrze do czasu przyjścia. Po tym czasie Jan mógł również ponieść śmierć męczeńską. Z drugiej strony zapowiedź chrztu i picia z kielicha nie musiało oznaczać śmierci męczeńskiej, lecz znoszenie prześladowań i ucisków dla imienia Jezusa. Jan z Patmos doświadczył ucisków dla imienia Jezusa co parokrotnie wspomniał w Księdze Objawienia, a co zapewne było wypełnieniem słów Chrystusa.
Cytat:
Mylisz pojęcia. To właśnie koncepcja, że autorem Ewangelii Jana i Apokalipsy jest nowa i powstała relatywnie późno. Do V wieku uważano, że autorem Ewangelii i Pierwszego Listu jest Jan syn Zebedeusza, natomiast Apokalipsy i dwóch pozostałych Listów, Jan Prezbiter. Jeszcze w V wieku Jan Starszy i Jan Ewangelista funkcjonowali jako dwie osobne postacie i jest to zapisane w Decretum Gelasianum.

Cytat:
of the apostle John: one letter
of the other John the elder: two letters


Więc jak już powołujesz się na historię to wiedz, że to właśnie utożsamianie owych dwóch Janów w jedną osobę jest "nowym wynalazkiem" a nie na odwrót.
Nie ja pierwszy powoływałem się na historię, ale jedynie ustosunkowałem się do podniesionej kwestii.
Problematyka autorstwa Księgi Objawienia w ujęciu historycznym ma się podobnie jak tematyka preterystycznej wykładni proroctw biblijnych. Preteryzm rzekomo pojawił się w XVII wieku n.e. jednak analiza tekstów biblijnych wskazuje na to, że był on głoszony w I wieku n.e. a później na wiele wieków zapomniany. Autorstwo Księgi Objawienia przypisywane Janowi, synowi Zebedeusza nie jest koncepcją z V wieku, tylko długo zapomnianą nauką.

Anna01 napisał/a:
Jednak w dalszej cześci mamy wersety świadczące, że jednak umiłowanym uczniem był Jan.

(23) Rozeszła się wśród braci wieść, że uczeń ów nie umrze. Ale Jezus nie powiedział mu, że nie umrze, lecz: Jeśli Ja chcę, aby pozostał aż przyjdę, co tobie do tego? (24) Ten właśnie uczeń daje świadectwo o tych sprawach i on je opisał. A wiemy, że świadectwo jego jest prawdziwe. (25) Jest ponadto wiele innych rzeczy, których Jezus dokonał, a które, gdyby je szczegółowo opisać, to sądzę, że cały świat nie pomieściłby ksiąg, które by trzeba napisać.

Jana 21

Dziwi mnie natomiast trochę pogardliwy ton innych apostołów do umiłowanego ucznia.
Nie mówią o nim "po imieniu" tylko np. Panie, a co z tym będzie?
W Ewangeliach mamy informacje, że Jezus podczas wieczerzy paschalnej siedział przy stole z dwunastoma Apostołami, a zgodnie z Ewangelią wg Jana 13:23 wśród nich był również umiłowany uczeń, więc owym uczniem nie mógł być nikt spoza grona dwunastu Apostołów. Dodatkowo tożsamość ucznia, który miał świadectwo Boże zostaje ujawniona w Księdze Objawienia. Wydarzenia z Patmos opisane w Apokalipsie stanowią wypełnienie ostatnich słów Jezusa z czwartej Ewangelii odnośnie losów umiłowanego ucznia.
_________________
RECEPTĄ NA AKTYWNĄ ROLĘ KOŚCIOŁA, JAKĄ MA ON DO SPEŁNIENIA, NIE JEST JEGO REFORMA, DO CZEGO WZYWAŁY KOŚCIOŁY PROTESTANCKIE, ALE POSŁUSZEŃSTWO, DO CZEGO WZYWAŁ KOŚCIÓŁ WCZESNOCHRZEŚCIJAŃSKI.
 
 
David77 


Pomógł: 68 razy
Dołączył: 19 Mar 2011
Posty: 3818
Skąd: MÜNCHEN
Wysłany: 2013-11-01, 12:47   

Cytat:
Anna01 napisał/a:
Jednak w dalszej cześci mamy wersety świadczące, że jednak umiłowanym uczniem był Jan.

(23) Rozeszła się wśród braci wieść, że uczeń ów nie umrze. Ale Jezus nie powiedział mu, że nie umrze, lecz: Jeśli Ja chcę, aby pozostał aż przyjdę, co tobie do tego? (24) Ten właśnie uczeń daje świadectwo o tych sprawach i on je opisał. A wiemy, że świadectwo jego jest prawdziwe. (25) Jest ponadto wiele innych rzeczy, których Jezus dokonał, a które, gdyby je szczegółowo opisać, to sądzę, że cały świat nie pomieściłby ksiąg, które by trzeba napisać.
Jana 21

Dziwi mnie natomiast trochę pogardliwy ton innych apostołów do umiłowanego ucznia.
Nie mówią o nim "po imieniu" tylko np. Panie, a co z tym będzie?


Czy pogardliwy ton ? nie nazwał bym tego w ten sposób :

Kontekst wcześniejszy mówi że Piotr zobaczył ucznia którego miłował Jezus toteż wypowiadając słowa ,, a co z Tym będzie '' ma na myśli owego ucznia .

Takich przykładów gdzie ktoś nie wymienia danej osoby po imieniu jest wiele ,co też w żaden sposób nie świadczy o pogardzie lecz jedynie o specyfice języka w jakim spisano NT.
_________________
יֵּשׁוּעַ הוּא הָאָדוֹן
 
 
nike 

Pomogła: 135 razy
Dołączyła: 05 Sie 2006
Posty: 10689
Wysłany: 2013-11-01, 13:31   

O ile się nie mylę, to chyba tylko ap.Jan zmarł smiercia naturalna, wszyscy inni umierali tragicznie.
Może Jezus miał na myśli, że zachowa go tak długo, aż umrze naturalną śmiercią.
ap. Jan żył około 100 lat wiec dużo zobaczył zmian w zborach Bożych, miał też widzenie które opisał w Ob.Jana, żaden apostoł nie miał takiego przywileju.
_________________
http://biblos.feen.pl/index.php
 
 
ShadowLady86 
Administrator


Wyznanie: Chrześcijanin
Pomogła: 273 razy
Wiek: 34
Dołączyła: 14 Sty 2012
Posty: 4441
Wysłany: 2013-11-01, 18:59   

wit napisał/a:
Nie wiem czy zdajesz sobie sprawę, ale przedstawiłaś argument na moją korzyść. Jan mógł dostać się na dziedziniec za sprawą znajomości u służby arcykapłana, co niekoniecznie oznacza dobrą znajomość z samym arcykapłanem.


Biblia mówi wyraźnie, że owy uczeń był znany arcykapłanowi. Jest to wyraźnie podkreślone.

Sama znajomość z odźwierną nie pozwoliłaby mu wejść na dziedziniec arcykapłan? Dlaczego? Bowiem umiłowany uczeń wszedł w tym samym czasie co Jezus, a Jezusa prowadziła kohorta, trybun i strażnicy.

Cytat:
(12) Wówczas kohorta oraz trybun razem ze strażnikami żydowskimi pojmali Jezusa, związali Go (13) i zaprowadzili najpierw do Annasza. Był on bowiem teściem Kajfasza, który owego roku pełnił urząd arcykapłański. (14) Właśnie Kajfasz poradził Żydom, że warto, aby jeden człowiek zginął za naród. (15) A szedł za Jezusem Szymon Piotr razem z innym uczniem. Uczeń ten był znany arcykapłanowi i dlatego wszedł za Jezusem na dziedziniec arcykapłana, (16) podczas gdy Piotr zatrzymał się przed bramą na zewnątrz.


Umiłowany uczeń wszedł na dziedziniec arcykapłana równocześnie z trybunem i jego kohortą. Tym samym mamy kolejny dowód na dobrą znajomość z arcykapłanem. Trybun dowodzący rzymską kohortą plus żydowscy strażnicy - musieli się zgodzić, by umiłowany uczeń wszedł razem z nimi. Nie zgodzili się natomiast, by wszedł Piotr - ktoś arcykapłanowi nieznany. Mamy więc dowód na to, że umiłowany uczeń był na tyle dobrze znany arcykapłanowi, że wojsko rzymskie i żydowskie również go znało i wpuściło na dziedziniec.
Wszelkie próby tłumaczenia, że mogła to być znajomość z widzenia są bardzo słabe i próbują jedynie bronić własne przekonania, a nie treść Biblii. Czy "ludzi znanych" z widzenia ktoś wpuszcza na dziedziniec swojego w domu. Gdyby chodziło o "znajomość z widzenia", to wszedłby i Piotr. Ale Piotr nie wszedł, zapewne nie chciał tego trybun, który prowadził Jezusa, Umiłowany uczeń natomiast wszedł bez przeszkód co jest niezbitym dowodem o dobrej znajomości z arcykapłanem.

Dopiero później (zapewne jak wojsko z Jezusem poszli do Annasza) umiłowany uczeń porozmawiał z odźwierną i ta wpuściła także Piotra. Odźwierna zapewne znała umiłowanego ucznia z wizyt u arcykapłana.
Umiłowany uczeń był więc jakąś ważną osobą, dobrze znaną arcykapłanowi oraz trybunowi rzymskiemu.
Arcykapłan natomiast praktycznie w ogóle nie kojarzył, kim był Jan syn Zebedeusza.


wit napisał/a:
]Nie zostało powiedziane, iż Jan nie umrze, ale zaznaczono, że Jan nie umrze do czasu przyjścia. Po tym czasie Jan mógł również ponieść śmierć męczeńską. Z drugiej strony zapowiedź chrztu i picia z kielicha nie musiało oznaczać śmierci męczeńskiej, lecz znoszenie prześladowań i ucisków dla imienia Jezusa. Jan z Patmos doświadczył ucisków dla imienia Jezusa co parokrotnie wspomniał w Księdze Objawienia, a co zapewne było wypełnieniem słów Chrystusa.


Jest to pewne. Kielich w tym kontekście zawsze oznaczał śmierć męczeńską Jezusa, zarówno u Marka jak i u Jana.

Cytat:
(11) Na to rzekł Jezus do Piotra: Schowaj miecz do pochwy. Czyż nie mam pić kielicha, który Mi podał Ojciec? [J 18:11]


Cytat:
(34) I rzekł do nich: Smutna jest moja dusza aż do śmierci; zostańcie tu i czuwajcie! (35) I odszedłszy nieco dalej, upadł na ziemię i modlił się, żeby - jeśli to możliwe - ominęła Go ta godzina. (36) I mówił: Abba, Ojcze, dla Ciebie wszystko jest możliwe, zabierz ten kielich ode Mnie! Lecz nie to, co Ja chcę, ale to, co Ty [niech się stanie]! [Mk 14:36]


W Mk 10: 39 Jezus pyta się Jana i Jakuba, synów Zebedeusza, czy są gotowi pić ten sam kielich co i On. Oboje wyrażają gotowość, a Jezus potwierdza, że tak się stanie.

Cytat:
(38) Jezus im odparł: Nie wiecie, o co prosicie. Czy możecie pić kielich, który Ja mam pić, albo przyjąć chrzest, którym Ja mam być ochrzczony? (39) Odpowiedzieli Mu: Możemy. Lecz Jezus rzekł do nich: Kielich, który Ja mam pić, pić będziecie; i chrzest, który Ja mam przyjąć, wy również przyjmiecie. [Mk 10: 38-39]


May więc czarno na białym potwierdzenie tego, że Jan i Jakub, synowie Zebedusza umrą tak jak Jezus, śmiercią męczeńską.

Co do umiłowanego ucznia, to Biblia mówi wyraźnie, że nie umrze on śmiercią męczeńską. Śmiercią męczeńską miał umrzeć Piotr, a umiłowany uczeń zostaje mu przeciwstawiony.

Cytat:
Odpowiedział mu [Piotrowi] Jezus: Jeżeli chcę, aby pozostał, aż przyjdę, co tobie do tego? Ty pójdź za Mną. [J 21: 22]


Piotr miał pójść za Jezusem, czyli umrzeć śmiercią męczeńską. Jezus mówi o tym także w poprzednich wersetach. Co do umiłowanego ucznia Jezus chce, aby pozostał do Jego powtórnego przyjścia żywy. Nie ma umrzeć tak jak Piotr śmiercią męczeńską. W swoim powtórnym przyjściu Jezus będzie sądził żywych i umarłych, jak informuje o tym także Paweł w 1 Liście do Teseloniczan. Według koncepcji zawartej w Ewangelii Jana, przy powtórnym przyjściu Chrystusa będą sądzeni żywi i umarli, którzy zmartwychwstaną.

Cytat:
(28) Nie dziwcie się temu! Nadchodzi bowiem godzina, w której wszyscy, którzy spoczywają w grobach, usłyszą głos Jego: (29) a ci, którzy pełnili dobre czyny, pójdą na zmartwychwstanie życia; ci, którzy pełnili złe czyny - na zmartwychwstanie potępienia. [J 5: 28-29]


Jednym słowem po powtórnym przyjściu Jezusa nastanie Królestwo Niebieskie, po którym już śmierci nie będzie. Według teologii czwartej Ewangelii umiłowany uczeń miał więc jak najbardziej żywy doczekać Dnia Pańskiego. Potem już śmierci nie będzie, dlatego że martwi zmartwychwstaną, a żywi zostaną "porwani" do nieba.

Cytat:
(16) Sam bowiem Pan zstąpi z nieba na hasło i na głos archanioła, i na dźwięk trąby Bożej, a zmarli w Chrystusie powstaną pierwsi. (17) Potem my, żywi i pozostawieni, wraz z nimi będziemy porwani w powietrze, na obłoki naprzeciw Pana, i w ten sposób zawsze będziemy z Panem. [1 Tes 4: 16-17]


Tak więc po powtórnym przyjściu Jezusa żywi już nie umrą, ale zostaną żywi wzięci "na obłoki". Taki los miał czekać umiłowanego ucznia. Pierwsi Chrześcijanie bowiem wierzyli, że powtórne przyjście nadejdzie za ich życia.

Podsumowując. Umiłowany uczeń był znany arcykapłanowi i miał dożyć powtórnego przyjścia Jezusa. Jan, syn Zebedeusza miał umrzeć śmiercią męczeńską, a arcykapłan go praktycznie w ogóle nie kojarzył. Biblia jednoznacznie wyklucza, by umiłowany uczeń był tożsamy z Janem, synem Zebedeusza.

wit napisał/a:
W Ewangeliach mamy informacje, że Jezus podczas wieczerzy paschalnej siedział przy stole z dwunastoma Apostołami, a zgodnie z Ewangelią wg Jana 13:23 wśród nich był również umiłowany uczeń, więc owym uczniem nie mógł być nikt spoza grona dwunastu Apostołów.


Była już o tym mowa w innym temacie. W rozdziale 13 Ewangelii Jana nie ma informacji, że na wieczerzy była tylko Dwunastka. Mowa jest o uczniach. Grono uczniów Jezusa było bardzo szerokie: Jezus miał 72 uczniów (Łk 10:1). Umiłowany uczeń był więc zapewne jednym z tego grona.
W innych Ewangeliach mowa jest, że Jezus zasiadł do wieczerzy z Dwunastoma, ale nie wyłącznie z Dwunastoma. W Dziejach apostolskich mowa Jest o uczniach, którzy byli z Jezusem przez cały czas, tak więc i na wieczerzy.

Cytat:
(21) Trzeba więc, aby jeden z tych, którzy towarzyszyli nam przez cały czas, kiedy Pan Jezus przebywał z nami, (22) począwszy od chrztu Janowego aż do dnia, w którym został wzięty od nas do nieba, stał się razem z nami świadkiem Jego zmartwychwstania. (23) Postawiono dwóch: Józefa, zwanego Barsabą, z przydomkiem Justus, i Macieja. [Dz Ap 1: 21-23]


nike napisał/a:
O ile się nie mylę, to chyba tylko ap.Jan zmarł smiercia naturalna, wszyscy inni umierali tragicznie.
Może Jezus miał na myśli, że zachowa go tak długo, aż umrze naturalną śmiercią.
ap. Jan żył około 100 lat wiec dużo zobaczył zmian w zborach Bożych, miał też widzenie które opisał w Ob.Jana, żaden apostoł nie miał takiego przywileju.


Wszystko to, o czym napisałaś wynika z Tradycji i wierzeń, a nie z Biblii ;-)
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group

Strona wygenerowana w 0,11 sekundy. Zapytań do SQL: 10