Forum biblijne Strona Główna Forum biblijne
Owocem ducha jest: miłość, radość, pokój, cierpliwość, uprzejmość, dobroć, wierność. (List do Galatów 5:21-22)

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  DownloadDownload

Poprzedni temat «» Następny temat
Otwarty przez: Quster
2010-08-21, 12:08
Imię Boże Jahwe. Czy na pewno nie było go w NT?
Autor Wiadomość
Bobo 


Pomógł: 550 razy
Dołączył: 03 Mar 2007
Posty: 13727
Wysłany: 2016-11-12, 11:59   

ShadowLady86 napisał/a:
A nie musi,

Ale może.
ShadowLady86 napisał/a:
Autorzy Ewangelii mogli do cytowań ST używać wersji LXX bez Tetragramu.

Ale nie musieli.
ShadowLady86 napisał/a:
Paweł również pisał po grecku i do nawróconych pogan, więc również jego kopista mógł korzystać z wersji LXX, w której akurat Tetragramu nie było.

Mógł ale nie musiał.

Widzisz... ty tutaj cały czas jakieś przesłanki stosujesz. Czym więc się różnisz od ŚJ?
Cytat:

Podawanie imienia Bożego w miejscu, gdzie najstarsze manuskrypty pokazują, że go tam nie było, jest oszustwem. Taka prawda.

Każdy przekład jest 'oszustwem' jeśli już tak to chcesz nazwać. Pytanie tylko dlaczego ŚJ mieliby opierać się TYLKO na najstarszych manuskryptach?
Przecież wiadomo, że najstarsze nie oznacza wierne. Fakt faktem, mamy do dyspozycji odpisy/kopie.
ŚJ nie dokonali przekładu, aby gloryfikować/chołubić jakąś kopie. Inaczej mówiąc nie zależało im na zrobieniu kopii z kopii ale, żeby tekst Biblii uczynić czytelnym i zrozumiałym. A co zaciemnia lub co komplikuje Imię Boże w NT? Wręcz rozjaśnia.
_________________
Oszołomstwu mówię NIE!
 
 
Bobo 


Pomógł: 550 razy
Dołączył: 03 Mar 2007
Posty: 13727
Wysłany: 2016-11-12, 12:45   

Może się pokusimy SL o sprawdzenie czegoś?
Chodzi mi po głowie taki test. Nasunęłaś mi myśl, że w I wieku ewangeliści Paweł czy inni pisarze NT mogli używać/cytować LXX która nie zawierała imienia Bożego.
Możne sprawdzimy, ile mamy odkrytych fragmentów LXX z I wieku n.e i starszych i czy zawierały tetragram. Potem sprawdzimy czy są okryte jakieś LXX z I wieku n.e. i starsze NIE zawierające tetragramu.
Na Wikipedii jest wykaz wszystkich odkrytych fragmentów LXX dlatego łatwo sprawdzić.
Co zauważyłem:
Prawie wszystkie okryte odpisy LXX, które mogły być używane w I wieku.n.e. zawierają tetragram.
Nie znalazłem z tego okresu LXX bez tetragramu. Owszem są pewne miejsca dyskusyjne, ale, jak podaje Wiki, są to puste miejsca, gdzie wg. uczonych był teragram.
Może coś przeoczyłem, ale... jeśli miałbym z tego zrobić przesłankę, to wydaje się, że nie można argumentować, że np. Paweł pisząc listy mógł korzystać z LXX bez tetragramu skoro nie odnaleziono takich LXX z jego czasów.
Ale muszę to jeszcze bardziej sprawdzić... ;-)
_________________
Oszołomstwu mówię NIE!
 
 
ShadowLady86 
Administrator


Wyznanie: Chrześcijanin
Pomogła: 273 razy
Wiek: 33
Dołączyła: 14 Sty 2012
Posty: 4441
Wysłany: 2016-11-12, 14:24   

Bobo napisał/a:
Ale może.


Nie może, póki nie ma na to dowodów. Samo "chcenie" nie uprawnia to wstawiania Tetragramu tam, gdzie go nie ma.

Bobo napisał/a:
Ale nie musieli.


Nie musieli, ale faktem jest, że cytaty z ST w NT pochodzą głównie z LXX, gdzie nie ma Tetragramu. To fakt niezaprzeczalny. Nie ma w żadnym z manuskryptów NT Tetragramu.

Bobo napisał/a:

Widzisz... ty tutaj cały czas jakieś przesłanki stosujesz. Czym więc się różnisz od ŚJ?


Tym, że nie wstawiam Tetragramu tam, gdzie go nie ma. Nigdzie. Absolutnie w żadnym manuskrypcie, cytacie ojca Kościoła itd.

Bobo napisał/a:
Każdy przekład jest 'oszustwem' jeśli już tak to chcesz nazwać. Pytanie tylko dlaczego ŚJ mieliby opierać się TYLKO na najstarszych manuskryptach?


Dlatego że według hipotezy ze źródła, które mi zapodałeś, ktoś rzekomo sobie Tetragram usunął. Więc logiczne jest, że należy szukać jak najstarszych manuskryptów, w których imię Boże rzekomo ma się znajdowac. Mamy już nawet manuskrypty z II w., a tam dalej pusto. Ale możesz się opierać też na nowszych. W żadnym nie znajdziesz Tetragramu. Póki nie znajdziesz Tetragramu w jakimś manuskrypcie NT, fałszujesz przekład.

Bobo napisał/a:
Może się pokusimy SL o sprawdzenie czegoś?


Możesz sprawdzić. Tyle że LXX miała powstać w III w.p.n.e. Nie wiesz, jaką LXX posiadał Paweł czy autorzy Ewangelii.

Bobo napisał/a:
Może się pokusimy SL o sprawdzenie czegoś?


Pokuś się. Poczytam.
_________________
1.Ludzie są głupi: niemal we wszystko uwierzą, bo chcą, żeby to była prawda, lub dlatego, że się obawiają, iż może to być prawda.
2.Najlepsze intencje mogą spowodować największe szkody.
3.Uczucia rządzą rozumem.
4.W przebaczeniu tkwi magia, która uzdrawia. W przebaczeniu, które dajesz, a zwłaszcza w tym, które uzyskujesz.
5.Zważaj na to, co ludzie czynią, a nie tylko na ich słowa, bo czyny zdradzą kłamstwo.
6.Możesz się podporządkować wyłącznie władzy rozumu. [...]



 
 
Bobo 


Pomógł: 550 razy
Dołączył: 03 Mar 2007
Posty: 13727
Wysłany: 2016-11-12, 15:28   

ShadowLady86 napisał/a:
Pokuś się. Poczytam.

Więc moja wstępna ocena jest taka:

1. W grę wchodzą tylko te odpisy LXX, które mogli mieć i używać chrześcijanie z I wieku. Przecież nie używali tych odpisów, które dopiero powstaną.
2. Posłużyłem się Wikipedią i zawartą tam listą wszystkich dostępnych ms. LXX.
3. Od II wieku pne do przełomu I/II wieku ne. znalazłem TYLKO 13 fragmentów.
Oto ich nazwy:

Papirus Rylandsa 458
Papirus Fouad 266
4Q122
7Q1
4Q121
4Q120
4Q119
7Q2
8HevXII a
8HevXII b
Se2grXII
Papirus Oxyrhynchus 3522
Papirus Oxyrhynchus 5101

4. Zdecydowana większość tych LXX używa tetragramu. Wątpliwość może powodować np. Papirus Rylandsa, który w tych miejscach ma puste przestrzenie. Bibliści komentują, że ktoś wymazał w tych miejscach tetragram (przecież nie było nagonki na KYRIOS ;-) ).

5. Rękopisy: 4Q122, 4Q119, 7Q2 i 7Q1 są za małe, i nie zawierają tekstu w którym występuje tetragram, więc są neutralne w naszej kwestii.

6. Reszta zawiera tetragram w różnych formach (IAO, czy też hebrajskimi literami). Odrzucając je a także ten jeden wątpliwy, pozostaje nam 8 ms. które mogą coś w tej sprawie zasugerować.

7. Tylko jeden zawiera kombinację: Se2grXII, gdyż w Jonasza 3:3 jest tetragram, ale w dwóch innych miejscach mamy tzw. sacra nomina (nawiasem mówiąc, bibliści twierdzą, że kopiści w ten sposób zaznaczali, gdzie powinien być tetragram).

8. Jaki wniosek wyciągam?

Na 13 dostępnych nam odpisów LXX do końca I wieku, aż 7 z nich zawiera tetragram, 1 jest wątpliwy, 4 neutralne a tylko 1 stosuje kombinację ( w dodatku to jeden z ostatnich odpisów LXX przed drugim wiekiem). Osiem istotnych plasuje się w proporcjach: 7 z tetragramem i 1 ze zmianami (choć też z tetragramem w jednym miejscu). To całkiem dobry wynik na korzyść przesłanek SJ.

9. Jaki wniosek wyciągam? Otóż, gdy SL twierdzi, że Paweł czy ewangeliści mogli cytować LXX albo z tetragramem albo bez niego (chcąc podać w wątpliwość przesłankę ŚJ) to tak naprawdę powołuje się na coś... co praktycznie do II wieku nie istniało. Pomijając jeden, wątpliwy manuskrypt.

10. Nie można podważać czegoś BEZ pokrycia, że coś było, skoro tego nie znaleźliśmy. Natomiast zdecydowana większość odpisów do końca II wieku zawiera tetragram. Wątpliwość więc SL jest procentowo nikła. Taki mamy stan wiedzy na dzień dzisiejszy. Może kiedyś znajdą jakieś inne odpisy LXX, wtedy coś skorygujemy, jak to zwykle robią ŚJ.

11. Może coś przeoczyłem, więc chętnie się zapoznam z kontrargumentami.
_________________
Oszołomstwu mówię NIE!
 
 
ShadowLady86 
Administrator


Wyznanie: Chrześcijanin
Pomogła: 273 razy
Wiek: 33
Dołączyła: 14 Sty 2012
Posty: 4441
Wysłany: 2016-11-12, 16:14   

Bobo napisał/a:
2. Posłużyłem się Wikipedią i zawartą tam listą wszystkich dostępnych ms. LXX.


To ja tylko otworzę to samo źródło i przeczytam.

W zachowanych fragmentach Septuaginty powstałych do II wieku n.e. pojawiają się zapisy tetragramu jako Ἰαῶ (4Q120), pisane literami kwadratowymi (Papirus Fouad 266b), literami paleohebrajskimi (8HevXII a, 8HevXII b, Papirus Oxyrhynchus 3522). W pozostałych kopiach - ze względu na puste przestrzenie międzywyrazowe zostawione przez kopistów albo niezachowany tekst - trudno ustalić, jaka wersja tetragramu się w nich znajdowała (Papirus Rylandsa 458, 4Q122, 4Q119, Papirus Fouad 266a, Papirus Fouad 266c, 7Q1, 4Q121, Papirus Yale 1).

Wikipedia

Masz więc 5 manuskryptów, w których w ogóle Tetragram się pojawił. Jeśli odrzucimy tak jak Ty greckie JAO, to w ogóle 4. Puste wersje nie są Tetragramem. Puste miejsca tylko dowodzą, że już w I w.p.n.e przestano pisać Tetragram i taką wersję mogli posiadać później autorzy NT.

Natomiast pełna lista manuskryptów LXX znajduje się TUTAJ i ustawiona jest chronologicznie. Od II w.p.n.e do przełomu I/ II w. n. e. (Apokalipsa, Listy Pasterskie) istnieje odkrytych 17 manuskryptów. Nawet jak pominąć przełom I/ II w.n.e - 15 manuskryptów. Masz więc 1/3 Bobo, a nie większość.


Natomiast liczba manuskryptów NT z Tetragramem dalej wynosi równe 0.
_________________
1.Ludzie są głupi: niemal we wszystko uwierzą, bo chcą, żeby to była prawda, lub dlatego, że się obawiają, iż może to być prawda.
2.Najlepsze intencje mogą spowodować największe szkody.
3.Uczucia rządzą rozumem.
4.W przebaczeniu tkwi magia, która uzdrawia. W przebaczeniu, które dajesz, a zwłaszcza w tym, które uzyskujesz.
5.Zważaj na to, co ludzie czynią, a nie tylko na ich słowa, bo czyny zdradzą kłamstwo.
6.Możesz się podporządkować wyłącznie władzy rozumu. [...]



 
 
Bobo 


Pomógł: 550 razy
Dołączył: 03 Mar 2007
Posty: 13727
Wysłany: 2016-11-12, 18:01   

ShadowLady86 napisał/a:
To ja tylko otworzę to samo źródło i przeczytam.


Straciłaś kierunek w podliczaniu. Przecież nie podliczamy liczbę LXX z tetragrammem ale robimy porównanie: tetragram vs kyrios.
Porównanie jest w kontekście TWOJEGO zdania, że Paweł sobie mógł cytować z LXX nie zawierającej tetragrammu.
Więc skąd wytrzasnął KYRIOS skoro w dostępnych odpisach LXX, albo był tetragram, albo puste miejsce albo IAO? :-D
Przecież ani puste miejsce nie = kyrios, ani IAO nie = Kyrios :-D
Ba! Późniejsze odpisy LXX z dalszych wieków już w tych miejscach nie zawierają ani pustych miejsc, ani nawet IAO nie mówiąc już o tetragrammie.
Czy te zmiany nie nasuwają jakiejś programowej kombinacji, mającej na celu usunąć imię Boga?
Nie odpowiadaj, bo bibliści mają na ten temat dość wyrobione zdanie. ;-)

Po drugie: papirus Fouad 266 ja policzyłem jako jeden a twoja lista podaje go w kawałkach czyli 266 a, 266b i 266 c, co sprawia, że o dwa papirusy wyszło ci więcej niż u mnie. Jednak to nie zmienia NIC, gdyż w każdej odmianie Fouad 266 jest tetragram :-D

Więc nawet twojego wyliczenia, do końca I wieku ne mamy 4 papirusy z tetragramem, to i tak o 400% więcej niż papirusów LXX z zastępczym słowem kyrios :-D

Nie wchodząc aż tak daleko, chciałem tylko wykazać, że ŚJ mają TAKIE przesłanki, ze pierwsi chrześcijanie używając LXX stosowali tetragram. Natomiast nie idzie udowodnić tego, że MOGLI sobie używać LXX ze słowem kyrios, gdyż... nie dysponujemy takimi aż do II wieku :-D
_________________
Oszołomstwu mówię NIE!
 
 
ShadowLady86 
Administrator


Wyznanie: Chrześcijanin
Pomogła: 273 razy
Wiek: 33
Dołączyła: 14 Sty 2012
Posty: 4441
Wysłany: 2016-11-12, 18:32   

Bobo napisał/a:
Straciłaś kierunek w podliczaniu. Przecież nie podliczamy liczbę LXX z tetragrammem ale robimy porównanie: tetragram vs kyrios.


Robimy? Ja podliczam wszystkie manuskrypty do przełomu I/II w.n.e. Dlaczego mam opuszczać te, gdzie są puste miejsca? Przecież puste miejsca świadczą o tym, że gdzieś koło I w.p.n.e zaczęto w tekstach greckich unikać pisania Tetragramu. Stąd mamy jedną teorię mogącą wyjaśnić fakt, że w NT imię Boże się nie pojawia.


Bobo napisał/a:
Więc nawet twojego wyliczenia, do końca I wieku ne mamy 4 papirusy z tetragramem, to i tak o 400% więcej niż papirusów LXX z zastępczym słowem kyrios :-D


Mamy 5 manuskryptów z Tetragramem (4 jeśli odrzucić JAO), 8 papirusów z pustym miejscem. I to tylko Septuaginta.

Możesz sobie dodać do tego niektóre hebrajskie Pisma z Qumran, w których to też "znikało" imię Boże lub było zastępowane. Nie był to więc zabieg tylko jednej grupy osób, ale ogólna tendencja.

Bobo napisał/a:
o drugie: papirus Fouad 266 ja policzyłem jako jeden a twoja lista podaje go w kawałkach czyli 266 a, 266b i 266 c


Wikipedia też tak podaje. W Found 266b jest Tetragram, a w 266a i 266c są puste miejsca.

Bobo napisał/a:
Nie wchodząc aż tak daleko, chciałem tylko wykazać, że ŚJ mają TAKIE przesłanki, ze pierwsi chrześcijanie używając LXX stosowali tetragram. Natomiast nie idzie udowodnić tego, że MOGLI sobie używać LXX ze słowem kyrios, gdyż... nie dysponujemy takimi aż do II wieku :-D


Przesłanki, że Chrześcijanie z I w. mogli używać imienia Bożego są. Przesłanek, że imię Boże pojawiło się w NT, nie ma żadnych. Nie ma najmniejszego dowodu, że istniał jakiś manuskrypt NT z Tetragramem. Wręcz odwrotnie, są przesłanki, że gdzieś w okolicach I w.p.n.e przestano zapisywać Tetragram w Pismach Greckich, o czym świadczą właśnie manuskryptu LXX. Prawda jest bolesna, ale tym samym PNŚ jest sfałszowany. Wstawia bowiem słowa, których nie ma. Nigdzie.
_________________
1.Ludzie są głupi: niemal we wszystko uwierzą, bo chcą, żeby to była prawda, lub dlatego, że się obawiają, iż może to być prawda.
2.Najlepsze intencje mogą spowodować największe szkody.
3.Uczucia rządzą rozumem.
4.W przebaczeniu tkwi magia, która uzdrawia. W przebaczeniu, które dajesz, a zwłaszcza w tym, które uzyskujesz.
5.Zważaj na to, co ludzie czynią, a nie tylko na ich słowa, bo czyny zdradzą kłamstwo.
6.Możesz się podporządkować wyłącznie władzy rozumu. [...]



 
 
EMET 

Wyznanie: Świadkowie Jehowy w Polsce
Pomógł: 248 razy
Dołączył: 04 Wrz 2006
Posty: 11203
Wysłany: 2016-11-12, 19:48   

ShadowLady86 napisał/a:


EMET napisał/a:
EMET:
A który [konkrety wskazane!] Przekład Ksiąg NP podoba Ci się, Adminko, 'Sh.L.'? :->

Stephanos, ps. EMET


Nie podoba mi się choćby to, że Świadkowie wstawili do NT imię Jehowa, gdzie w NT ono nie występuje. Nie ma ani jednego manuskryptu NT, jakiegokolwiek dowodu, aby taki zabieg usprawiedliwić.


EMET:
Unik zastosowałaś, gdyż żadnego Przekładu NP nie zaproponowałaś 'jako swego', napiszę tak. :-/

No, chyba, że żądnego konkretnego Przekładu NP nie proponujesz, gdyż sama tłumaczysz sobie z greki, powiedzmy. ;-)

Stephanos, ps. EMET
_________________
„Wielu będzie biegać tu i tam [po hebrajsku: < jᵊszōṭᵊṭû >], i nastanie obfitość prawdziwej wiedzy” -- Daniela 12:4b; ‘PNŚ/ZW’, Przypis.
 
 
EMET 

Wyznanie: Świadkowie Jehowy w Polsce
Pomógł: 248 razy
Dołączył: 04 Wrz 2006
Posty: 11203
Wysłany: 2016-11-13, 13:47   

EMET:
Proponowałem kiedyś takową koncepcję…
Skoro mamy podejście w co niektórych Przekładach Biblii takie, że w Księgach Starego Przymierza tam, gdzie w tekście ‘BH’ mamy ewidentnie Imię Boga „JHVH” [ew. „Jah”] -- zastosowano podejście >Pisania Dużą Czcionką< – „PAN”, „BÓG” [ew. „PAN BÓG”], to ze względu na zżymanie się wielu przed użyciem wprost Imienia Boga [w takiej bądź innej aprobowanej - przez danego kogoś - formie brzmieniowej] w tekście Ksiąg Nowego Przymierza, to czyż nie dałoby się ‘sygnalnie’ pisać w miejscach NP takich, gdzie ewidentnie wiadomo, że chodzi o Imię Boga jako o Imię Boga → „PAN”, „BÓG”, ew. „PAN BÓG”?
Jako ‘klasyczny’ przykład mielibyśmy: „PAN rzekł do mego Pana...” [Mat 22:44a].
Ewidentnie mamy również, o czym też pisywałem [nie tylko ja, E.], w rozdziałach 1. i 2. [Ewangelii] wg Łukasza, gdzie mamy do czynienia faktycznie jeszcze z realiami Starego Przymierza mimo, że to fragment sprawozdania Ewangelicznego! Stąd też wiadomo, że w co niektórych wersetach [1. i 2. Rozdz. Łuk.] nie mogło chodzić o enigmatycznego ‘Pana’, co o Imię Boga jako takie: to rzecz pewna!
Takoż fraza „anioł PANA” czy wiele, wiele innych ewidentnych określeń, fraz i nawiązań.

I ciekawe, że poważono się na owe ‘akapitalikowanie’ – „PAN; BÓG; PAN BÓG” – w tekstach Ks. SP, to jednak jakoś w Ks. NP… :-/ :aaa:

Czekam/y/ na pierwszego odważnego, skoro takie skrupuły co do do użycia wprost Imienia Boga w tekście przekładu Ks. NP.: ze względu na nie odnalezienie jak dotąd mss greckich z "JHVH" [ew. współczesnych - owym mss gr. - translacji hebr.]. ;-)

Stephanos, ps. EMET
_________________
„Wielu będzie biegać tu i tam [po hebrajsku: < jᵊszōṭᵊṭû >], i nastanie obfitość prawdziwej wiedzy” -- Daniela 12:4b; ‘PNŚ/ZW’, Przypis.
 
 
ShadowLady86 
Administrator


Wyznanie: Chrześcijanin
Pomogła: 273 razy
Wiek: 33
Dołączyła: 14 Sty 2012
Posty: 4441
Wysłany: 2016-11-13, 14:16   

EMET napisał/a:
I ciekawe, że poważono się na owe ‘akapitalikowanie’ – „PAN; BÓG; PAN BÓG” – w tekstach Ks. SP, to jednak jakoś w Ks. NP… :-/ :aaa:


JEst akceptowana, ponieważ taka fraza występuje w większości manuskryptów LXX. Jeśli więc ktoś tłumaczyłby z Septuaginty, ma prawo zastosować taki zabieg. Natomiast nie ma żadnego, powtarzam, żadnego manuskryptu NT, który upoważniałby do stosowania Tetragramu w NT. Jest to fałszerstwo tekstu.
_________________
1.Ludzie są głupi: niemal we wszystko uwierzą, bo chcą, żeby to była prawda, lub dlatego, że się obawiają, iż może to być prawda.
2.Najlepsze intencje mogą spowodować największe szkody.
3.Uczucia rządzą rozumem.
4.W przebaczeniu tkwi magia, która uzdrawia. W przebaczeniu, które dajesz, a zwłaszcza w tym, które uzyskujesz.
5.Zważaj na to, co ludzie czynią, a nie tylko na ich słowa, bo czyny zdradzą kłamstwo.
6.Możesz się podporządkować wyłącznie władzy rozumu. [...]



 
 
Bobo 


Pomógł: 550 razy
Dołączył: 03 Mar 2007
Posty: 13727
Wysłany: 2016-11-18, 15:40   

ShadowLady86 napisał/a:
Robimy? Ja podliczam wszystkie manuskrypty do przełomu I/II w.n.e. Dlaczego mam opuszczać te, gdzie są puste miejsca? Przecież puste miejsca świadczą o tym, że gdzieś koło I w.p.n.e zaczęto w tekstach greckich unikać pisania Tetragramu. Stąd mamy jedną teorię mogącą wyjaśnić fakt, że w NT imię Boże się nie pojawia.


Więc jesteśmy w domu. Owszem, w LXX zaczęto unikać pisania tetragramu. Pytanie więc, czy takie odpisy z pustymi miejscami albo z późniejszym KYRIOS to nie fałszowanie tekstu? Idąc twoim tokiem myślenia to tak. Kolejne więc pytanie: czy apostołowie cytując zafałszowany tekst robiliby dobrze? Powinni powielać fałsz? Pytanie retoryczne. W związku z tym, że nie mamy oryginałów NT więc nie mamy możliwości tego sprawdzić na nasze oczy. Jednak gdyby bez krępacji w swoich oryginałach NT w cytatach wstawiali Kyrios to powielaliby przekłamanie. Od kiedy to kopiści byli natchnieni, aby dokonywać upoważnionych zmian?
Tak więc wychodzi mi na to, że zarzucając ŚJ fałszowanie Biblii, powinnaś podobny zarzut skierować pod adresem pisarzy NT, gdyż cytowali zafałszowaną LXX.

ShadowLady86 napisał/a:
Możesz sobie dodać do tego niektóre hebrajskie Pisma z Qumran, w których to też "znikało" imię Boże lub było zastępowane. Nie był to więc zabieg tylko jednej grupy osób, ale ogólna tendencja.


Dlatego SJ odkręcają tą nieuzasadnioną tendencję. Brak oryginalnych mss NT nie jest powodem by twierdzić coś na NIE, tak samo jak cytowanie zafałszowanych LXX też nie jest podstawą by kontynuować tą tendencję. Natomiast, jak słusznie twierdzisz, tendencja była i wciąż jest. Czy słuszna? ŚJ twierdzą, że NIE.
_________________
Oszołomstwu mówię NIE!
 
 
David77 


Pomógł: 68 razy
Dołączył: 19 Mar 2011
Posty: 3818
Skąd: MÜNCHEN
Wysłany: 2016-11-18, 16:22   

Bobo,


Cytat:

Dlatego SJ odkręcają tą nieuzasadnioną tendencję. Brak oryginalnych mss NT nie jest powodem by twierdzić coś na NIE, tak samo jak cytowanie zafałszowanych LXX też nie jest podstawą by kontynuować tą tendencję. Natomiast, jak słusznie twierdzisz, tendencja była i wciąż jest. Czy słuszna? ŚJ twierdzą, że NIE.


No tego to nie byłbym taki pewny , więc mam do ciebie pytanie czy twoim zadaniem apostołowie również byli pod wpływem tendencji zamieniania mienia Bożego na tytuł Bóg ?


2 Moj 24:8 Przeto Mojżesz wziął krew i pokropiwszy nią lud,+ powiedział: „Oto krew przymierza,+ które Jehowa zawarł z wami co do wszystkich tych słów”.

Hebr 9:20 mówiąc: „To jest krew przymierza, które Bóg na was nałożył jako nakaz”. PNŚ

Dlaczego w przypadku cytatu Hebrajczyków nie użyto imienia Bożego tak jak to ma miejsce w 2 Moj 24:8 ???

Psl 14:2 Jehowa spojrzał z nieba na synów ludzkich,+

by zobaczyć, czy jest ktoś wnikliwy, ktoś szukający Jehowy.+ PNS

Psl 53:3 Bóg zaś spojrzał z nieba na synów ludzkich,+

by zobaczyć, czy jest ktoś wnikliwy, ktoś szukający Jehowy.+ PNŚ

Jakimi przesłankami kierowali się w tym przypadku ŚJ skoro w tekście hebrajskim w 2 części tego wersetu nie ma w tekście imienia Bożego a jest tylko słowo Elohim (Bóg ) ?
_________________
יֵּשׁוּעַ הוּא הָאָדוֹן
 
 
ShadowLady86 
Administrator


Wyznanie: Chrześcijanin
Pomogła: 273 razy
Wiek: 33
Dołączyła: 14 Sty 2012
Posty: 4441
Wysłany: 2016-11-18, 17:47   

Bobo napisał/a:
Więc jesteśmy w domu. Owszem, w LXX zaczęto unikać pisania tetragramu. Pytanie więc, czy takie odpisy z pustymi miejscami albo z późniejszym KYRIOS to nie fałszowanie tekstu?


Może z punktu widzenia kopiowania tekstów LXX to i fałszerstwo. Natomiast brak jakiegokolwiek manuskryptu NT tetragramem świadczy o tym, że autorzy NT cytowali ST z LXX pozbawionej Tetragramu. Jeśli w I w istniały manuskrypty LXX z Tetragramem, to robili to celowo.

Wpisywanie więc imienia JHWH w pisma NT, gdzie go nie ma, jest fałszerstwem PNŚ. Zwłaszcza że ten przekład wstawia Tetragram w NT nawet w miejscach, gdzie ten nie cytuje żadnego fragmentu ST, tylko pisze od siebie. To jest dopiero poprawianie autorów Bobo.
_________________
1.Ludzie są głupi: niemal we wszystko uwierzą, bo chcą, żeby to była prawda, lub dlatego, że się obawiają, iż może to być prawda.
2.Najlepsze intencje mogą spowodować największe szkody.
3.Uczucia rządzą rozumem.
4.W przebaczeniu tkwi magia, która uzdrawia. W przebaczeniu, które dajesz, a zwłaszcza w tym, które uzyskujesz.
5.Zważaj na to, co ludzie czynią, a nie tylko na ich słowa, bo czyny zdradzą kłamstwo.
6.Możesz się podporządkować wyłącznie władzy rozumu. [...]



 
 
Bobo 


Pomógł: 550 razy
Dołączył: 03 Mar 2007
Posty: 13727
Wysłany: 2016-11-18, 20:47   

David77 napisał/a:
2 Moj 24:8 Przeto Mojżesz wziął krew i pokropiwszy nią lud,+ powiedział: „Oto krew przymierza,+ które Jehowa zawarł z wami co do wszystkich tych słów”.
Hebr 9:20 mówiąc: „To jest krew przymierza, które Bóg na was nałożył jako nakaz”. PNŚ
Dlaczego w przypadku cytatu Hebrajczyków nie użyto imienia Bożego tak jak to ma miejsce w 2 Moj 24:8 ???


Cóż... można to wyjaśnić nawet nie będąc ŚJ. Otóż...
Tekst grecki w Hebr 9:20 znacząco różni się od hebrajskiego a także od LXX nie tylko ze względu na Imię Boga, ale na dobór innych słów (LXX kyrios a WH theos; hebr. zawarł vs WH polecił; ), szyk zdania. Wygląda na to, że Paweł nie cytuje Wj 24:9 ale parafrazuje swobodnie używając słów zachowując tylko sens i myśl. Dlatego tłumacze PNŚ nie uznali, że to daje podstawy do użycia w tym miejscu Imienia Jehowa, choć pewne przekłady Pism Greckich na j. hebrajski zawierały tu Imię Boże (symbole J3,7,8,20), jednak są to XVI, XVII i XX wieczne przekłady. Tak więc co innego cytat, a co innego parafraza.

Taką interpretację (parafrazy) potwierdzają komentarze:
Zob. Wjs 24:6-8. Jedna z mniejszych zmian wprowadzonych do tekstu przez autora jest poświadczona gdzie indziej (*Filon), może być to jednak zwyczajny zbieg okoliczności. Starożytni komentatorzy bez skrępowania wprowadzali drobne zmiany do wyjaśnianego tekstu, by uczynić go bardziej zrozumiałym w odniesieniu do głównej myśli autora. (Komentarz historyczno-kulturowy; Vocatio)
Wszystko wskazuje na to, że to Paweł a nie kopista sparafrazował ten werset.
_________________
Oszołomstwu mówię NIE!
 
 
Bobo 


Pomógł: 550 razy
Dołączył: 03 Mar 2007
Posty: 13727
Wysłany: 2016-11-18, 21:09   

ShadowLady86 napisał/a:
Może z punktu widzenia kopiowania tekstów LXX to i fałszerstwo.

Więcej wiary! :-D
Jeśli apostołowie mieli dary ducha i potrafili rozeznać co jest 'natchnione' a co nie, to wiedząc, że LXX zawiera sfałszowane wersety (jak sama przyznajesz!) to... jak mam to rozumieć ja, zwykły chrześcijanin? Paweł poszedł wg. logiki i odstępstwa kopistów? Wg. Ciebie najwidoczniej tak!

ShadowLady86 napisał/a:
Natomiast brak jakiegokolwiek manuskryptu NT tetragramem świadczy o tym, że autorzy NT cytowali ST z LXX pozbawionej Tetragramu.


Błąd naukowy. Skoro nie masz oryginałów NT to nie możesz wyciągnąć takiego wniosku. Brak czegoś to BRAK a nie podstawa do dalszej podbudowy opierającej się na chciejstwie.
Twoja argumentacja przypomina rozmowę archeologów:
Kopałem pod kurhanami majów i zgadnij co znalazłem? Drut miedziany! To oznacza, że majowie znali telegraf z drutem! A ty, co znalazłeś?
Ja - odpowiada drugi - kopałem pod piramidami egipskimi i NIE znalazłem drutu!
Co to oznacza? - pyta pierwszy.
Ano to, że Egipcjanie znali telefon komórkowy!

Taka jest Twoja argumentacja w tym temacie. Skoro nie ma oryginałów NT TY wnioskujesz że pisarze NT MUSIELI cytować LXX bez tetragramu, albo, że fałszywie cytowali.
Wykazałem FAKTY:
1. Nie ma LXX z I wieku ze słowem KYRIOS. (bo puste miejsce w LXX wcale nie oznacza, że cytując taką LXX np. Paweł koniecznie musiał wpisać tam Kyrios).
2. Twoje zdanie, że Paweł MÓGŁ cytować z LXX zawierającej Kyrios nie znalazła potwierdzenia w archeologii. Nie za jego czasów.
3. Brak dostępnych oryginałów NT nie jest dowodem w sprawie, jak chcesz trochę nienaukowo, pojechać po bandzie.
4. Odpisy NT z II i dalszych wieków są TYLKO odpisami, które pokazują, że na Imię Boże została zrobiona NAGONKA... którą teraz popierasz :-D

PNŚ to nie jakaś kopia kopii, o której już wiadomo, ze została zniekształcona. Dlatego wydawcom PNŚ nie chodzi o wierne oddanie zniekształconej kopii, ale biorą pod uwagę i ten programowy system usuwania imienia Bożego czy to najpierw z LXX czy potem z NT.

Są też i inne źródła, że chrześcijanie nie tylko używali (np. w rozmowach) imienia Bożego, ale, że je również zapisywali w swoich księgach, które są dziś identyfikowane jako... pisma chrześcijan (ewangelie).
Ale mam wrażenie, że już chyba ZBYT odchodzimy od wątku tematu. No chyba, że SL wydzieli odpowiednie posty i stworzy nowy temat. ;-)
_________________
Oszołomstwu mówię NIE!
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group

Strona wygenerowana w 0,16 sekundy. Zapytań do SQL: 12