Forum biblijne Strona Główna Forum biblijne
Owocem ducha jest: miłość, radość, pokój, cierpliwość, uprzejmość, dobroć, wierność. (List do Galatów 5:21-22)

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  DownloadDownload

Poprzedni temat «» Następny temat
Wybór Macieja na 12-go Apostoła
Autor Wiadomość
ShadowLady86 
Administrator


Wyznanie: Chrześcijanin
Pomogła: 273 razy
Wiek: 34
Dołączyła: 14 Sty 2012
Posty: 4441
Wysłany: 2013-12-15, 14:51   

Henryk napisał/a:
Wiemy, że Bóg potrafił pisać w kamieniu.
Myślę w tym miejscu o tablicach z przykazaniami.
W czym problem, aby na papirusie napisał imię dwunastego?
Mogli podstawić Bogu jedną czystą kartkę... :lol:


nike napisał/a:
A tak miedzy nami ShadowLady86, czy mogło być inaczej? były dwa losy i na nich dwa imiona, jaką miał tutaj szansę Bóg?? Żadnej I takie glosowanie jest dostateczne? NIE skoro wzięli się za rzucanie losów, to powinien jeszcze być los pusty, kto wie który by wtedy wygrał, jestem pewna,że ten pusty.


Podałam już w tym temacie przykład z Gedeonem, który także pozostawił Bogu dwie możliwości.

(36) Rzekł więc Gedeon do Boga: Jeżeli naprawdę chcesz przeze mnie wybawić Izraela, jak to powiedziałeś, (37) pozwól, że położę runo wełny na klepisku; jeżeli rosa spadnie tylko na runo, a cała ziemia dokoła będzie sucha, będę wiedział, że wybawisz Izraela przeze mnie, jak powiedziałeś. (38) Tak uczynił. Kiedy rano wstał i ścisnął wilgotne runo, wycisnął z runa pełną czaszę wody. (39) I rzekł Gedeon do Boga: Nie gniewaj się na mnie, jeżeli przemówię jeszcze raz do ciebie. Pozwól, że jeszcze raz powtórzę doświadczenie z runem: niech rano będzie suche tylko samo runo, a niech na ziemi dokoła będzie rosa. (40) I Bóg sprawił to tej nocy: samo runo pozostało suche, a na ziemi była rosa. [Sdz 6: 36-40]

Czy ktoś ma pretensję, że Gedeon przedstawił Bogu tylko dwie możliwości do wybory? A mianowicie, czy ma wybawić Izraela, czy nie? A może kurcze Bóg miał jakieś inne plany i Gedeon powinien dać Bogu co najmniej tuzin opcji do wyboru?

Otóż Bóg, jak mu się coś nie podoba, to zazwyczaj daje to po sobie poznać. Mógł spalić runo, mógł zniszczyć losy. Nie zrobił tego. Dodam po raz kolejny, że Dzieje Apostolskie relacjonują wydarzenia około 30 lat po ich zaistnieniu czyli z perspektywy czasu. Zarówno sam Paweł w 1 Kor 15: 5 jak i autor Dziejów nie mają wątpliwości, że Dwunastu to nie jest grupa z Pawłem, a z Maciejem. Tak więc gdyby przez 30 lat apostolstwa Pawła i Macieja uczniowie Chrystusa doszli do wniosku, że to Paweł powinien należeć do Dwunastki, autor Dziejów napisałby o tym w swojej księdze. Z perspektywy czasu jednak zarówno autor Dziejów jak i sam Paweł mówią o grupie Dwunastu jako grupie z Maciejem.

Ozeasz napisał/a:
To juz przerabialismy, trudno zapamietac werset ktory nie mowi o tym ze Bog wybral, to Apostolowie wybrali,


Błąd. Przeczytaj jeszcze raz, dokłądnie. Mamy napisane: wskaż, którego wybrałeś [o Bogu], a nie wskaż, którego wybraliśmy.

Ozeasz napisał/a:
Natomiast Pawla Pan Jezus powoluje osobiscie


Macieja również, a potem Bóg wskazał go na następce Judasza, jak mówię Dzieje.

Ozeasz napisał/a:
Jezus zawarl przymierze z apostolami i obiecal im ze zasiada z nim w Krolestwie, Czy rowniez obiecal to Maciejowi?? NIE lecz za to wybral Pawla z ktorym zawarl przymierze wczesniej Pan Bog, wybral go sobie na swoje narzedzie.


A mówił coś o Królestwie Pawłowi? Nie mówił.

Ozeasz napisał/a:
dnosic zarowno do glownej dwunastki jak rowniez do poslancow czy uczni jakimi byl Barnaba


Owe słowa w liczbie mnogiej nie odnosi się do samego Pawła, ale zarówno do Pawła i Barnaby w tym samym czasie. Razem, nie osobno.

(14) Na wieść o tym apostołowie, Barnaba i Paweł, rozdarli szaty i rzucili się w tłum, krzycząc: [Dz Ap 14: 14]

Taj jak już pisała wcześniej, mamy "apostolstwie Paweł u Barnaba", a nie "Apostoł Paweł i apostoł Barnaba". Tym samym jedno słowo w liczbie mnogiej użyte jest na określenie dwójki osób w tym samym czasie. To jak to w końcu jest? Nie mam możliwości samotnego rozpatrywana Barnaby, bo odniesienie apostoł odnosi się do niego tylko i wyłącznie razem z Pawłem. Słowo w Dz 14: 14 oznacza apostoła czy jakiegoś tam misjonarza? Jeśli według Ciebie apostoła, to mamy już Trzynastkę. Jeśli według Ciebie misjonarza, to mamy Jedenastkę.

Ozeasz napisał/a:
Co z tego skoro juz wczesniej pisalem ze Pismo Swiete powstawalo na przestrzeni 1900 lat a od roku 1500 jest w niezmienionej tresci


Dobry dowcip. Musisz poczytać trochę o krytyce tekstu i zmianach w Biblii.

Ozeasz napisał/a:
Juz to rozwazalismy, wymiennie do powolania Macieja a potem tylko juz dwunastu czyli nie wymiennie, jednak daje do myslenia :-D


Błąd. Werset z Dziejów pokazuje, że ta sama grupa osób określana jest raz jako Dwunastka, raz jako Apostołowie. Jest to grupa z Maciejem, ponieważ Paweł nie był jeszcze wtedy nawrócony.

1) Wówczas, gdy liczba uczniów wzrastała, zaczęli helleniści szemrać przeciwko Hebrajczykom, że przy codziennym rozdawaniu jałmużny zaniedbywano ich wdowy. (2) Nie jest rzeczą słuszną, abyśmy zaniedbywali słowo Boże, a obsługiwali stoły - powiedziało Dwunastu, zwoławszy wszystkich uczniów. (3) Upatrzcie zatem, bracia, siedmiu mężów spośród siebie, cieszących się dobrą sławą, pełnych Ducha i mądrości. Im zlecimy to zadanie. (4) My zaś oddamy się wyłącznie modlitwie i posłudze słowa. (5) Spodobały się te słowa wszystkim zebranym i wybrali Szczepana, męża pełnego wiary i Ducha Świętego, Filipa, Prochora, Nikanora, Tymona, Parmenasa i Mikołaja, prozelitę z Antiochii. (6) Przedstawili ich Apostołom, którzy modląc się włożyli na nich ręce. (7) A słowo Boże rozszerzało się, wzrastała też bardzo liczba uczniów w Jerozolimie, a nawet bardzo wielu kapłanów przyjmowało wiarę. [Dz Ap 6: 1-7]

Było to już po powołaniu Macieja.

Ozeasz napisał/a:
3. Powolanie Macieja odbylo sie bez pustego losu, Pan Bog nie mial szansy wybrac kogos innego, juz dawalem przyklad jesli wezmiemy kostke gdzie jest 6 pol i szesc osob to na pewno po rzuceniu bedzie ktoras soba wylosoana z tych szesciu a nie z poza nich.


Bóg nie miał szansy. To chyba sprzeczność przypisywanie Bogu, że czegoś nie może? Mógł zniszczyć oba losy. Nie zrobił tego. Nie wiadomo również, czy losów nie było więcej.

Ozeasz napisał/a:
Skoro Pan Jezus o nim tak mowi to jak moze byc fundamentem?? Jesli tak uwazasz to rownie dobrze mozemy zamknac Swieta Ksiege i juz wiecej tam nie zagladac, jesli na Judaszu uwazasz ze jesz zbudowane Krolestwo.


Pan Jezus przewidział zdradę Judasza. Pozwolił mu na tę zdradę, gdyż w przeciwnym razie nigdy nie dokonałby się okup.

(64) Lecz pośród was są tacy, którzy nie wierzą. Jezus bowiem na początku wiedział, którzy to są , co nie wierzą, i kto miał Go wydać. [J 6: 64]

Biblia mówi wyraźnie, że Jezus już wybierając Judasza na apostoła wiedział, że ten go zdradzi. Nie podejrzewał, ale wiedział, czyli był pewien. Dlaczego go więc wybrał? Otóż dlatego, że właśnie po to urodził się Judasz (dlatego może lepiej, by się nie urodził - trudną miał misję) - żeby mogło dokonać się odkupienie przez śmierć Jezusa. Ktoś musiał to zrobić i Jezus wybrał do tej "czarnej roboty" Judasza.

Co więcej, Jezus sam jeszcze namawiał go do tego czynu.

(26) Jezus odparł: To ten, dla którego umaczam kawałek /chleba/, i podam mu Umoczywszy więc kawałek /chleba/, wziął i podał Judaszowi, synowi Szymona Iskarioty (27) A po spożyciu kawałka /chleba/ wszedł w niego szatan. Jezus zaś rzekł do niego: Co chcesz czynić, czyń prędzej. [J 13: 26-27]

Widać więc wyraźnie, że zdrada Judasza była zaplanowana przez Jezusa - to była misja tego apostoła. Jezus wiedział, że Judasz ma Go zdradzić w momencie, gdy go wybierał. Ponaglał go również. Musiał się wypełnić Boży plan. Bez Judasza by do tego nie doszło, a Jezus o tym wiedział.

Ozeasz napisał/a:
Zajrzyj do Biblii bo te wersety nie mowia o dwunastu apostolach lecz o uczniach Jana Chrzciciela.


W Biblii jest też napisane, że Bóg wybrał Macieja na następce Judasza, a nie Pawła.
 
 
Jachu 
cichy,pokorny

Pomógł: 445 razy
Wiek: 90
Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 10727
Skąd: Śląsk
Wysłany: 2013-12-15, 15:13   

ShadowLady86 napisał/a:
W Biblii jest też napisane, że Bóg wybrał Macieja na następce Judasza, a nie Pawła.


Oczywista nieprawda,to nie Bóg miał wybierać ale Pan (Kyrie) Jezus.Podobnie jak wybierał zanim poszedł do Nieba.
_________________
(36) Ale powiadam wam, iż z każdego słowa próżnego, które by mówili ludzie, dadzą z niego liczbę w dzień sądny; (37) Albowiem z mów twoich będziesz usprawiedliwiony, i z mów twoich będziesz osądzony. Ew. Mat.12 rozdz.
 
 
Bobo 


Pomógł: 550 razy
Dołączył: 03 Mar 2007
Posty: 13735
Wysłany: 2013-12-15, 15:20   

Jachu napisał/a:
to nie Bóg miał wybierać ale Pan (Kyrie) Jezus


Skąd taki wniosek, że TYLKO On miał? Jak na razie masz tylko doniesienie, że wybrał dwunastu. Ale gdy mówisz, że MIAŁ TYLKO ON wybierać, należałoby jakoś uzasadnić, nie?

Jest różnica, kiedy czytasz, że SPOŻYŁ Paschę a nadbudową, ze TYLKO ON MIAŁ SPOŻYĆ.
Jedno nie wynika z drugiego.

Jachu... do roboty! Jak możesz wykaż swój tajny wywód i oświeć nas!
 
 
Ozeasz


Wyznanie: Nie namawiajcie mnie do zmiany religii
Pomógł: 37 razy
Dołączył: 17 Lis 2013
Posty: 400
Wysłany: 2013-12-15, 15:27   

ShadowLady86 napisał/a:


Podałam już w tym temacie przykład z Gedeonem, który także pozostawił Bogu dwie możliwości.


Jedna zasadnicza roznica miedzy Gedeonem a apostolami:
Sedz.6:20-23 A anioł Boży rzekł do niego: Weź mięso i placki i połóż na tej tam skale, a polewkę wylej. I uczynił tak. Wtedy anioł Pański wyciągnął laskę, którą trzymał w ręce i dotknął jej końcem mięsa i placków, a wtem buchnął ogień ze skały i strawił mięso i placki. Ale anioł Pański zniknął z jego oczu. Gdy Gedeon przekonał się, że to był anioł Pański, rzekł: Ach, Panie, Boże mój, przecież to anioła Pańskiego oglądałem twarzą w twarz. Lecz Pan rzekł do niego: Pokój z tobą; nie bój się, nie umrzesz.
Gedeon widzial Aniola Panskiego oraz Pan do niego przemawial. Czy do Apostolow tez Bog przemawial?? To samo jest z Mojzeszem, tylko dlatego ze uczynil przy zrodlach wody inaczej niz chcial Bog za to Mojzesz nie wchodzi do ziemi obiecanej, o ile wiekszym byl sluga Mojzesz od Apostolow przed zeslaniem Ducha Swietego a mimo tego zostal ukarany.

ShadowLady86 napisał/a:

Czy ktoś ma pretensję, że Gedeon przedstawił Bogu tylko dwie możliwości do wybory? A mianowicie, czy ma wybawić Izraela, czy nie? A może kurcze Bóg miał jakieś inne plany i Gedeon powinien dać Bogu co najmniej tuzin opcji do wyboru?


Jak powyzej i jedna rzecz do tego, Gedeon pokazuje unizenie i mowi do niego: "Jesli naprawde chcesz wybawic przeze mnie Izraela"(narod wybrany nie zapominajmy), a potem mowi: "Pozwol ze jeszcze raz" Slowa ktorych apostolowie nie uzyli i nie powiedzieli wskaz Boze wedlug Twojej woli ktory ma z tych dwoch byc wybrany.Brak Ducha pokazuje postepowanie ludzkiej woli a nie Bozego zamiaru. Poza tym oni wczesniej sami wybrali z 70ciu tych dwoch ktorych im odpowiadalo tylko dlatego ze tak bylo napisane i nie poczekali na zeslanie Ducha.


ShadowLady86 napisał/a:

Ozeasz napisał/a:
To juz przerabialismy, trudno zapamietac werset ktory nie mowi o tym ze Bog wybral, to Apostolowie wybrali,


Błąd. Przeczytaj jeszcze raz, dokłądnie. Mamy napisane: wskaż, którego wybrałeś [[color=blue]o Bogu
], a nie wskaż, którego wybraliśmy.


Przeczytalem kilkanascie razy i nadal nie zauwazam tam Boga aby wybieral, tylko rzucanie losow, czy jesli teraz rzuce losy pomiedzy Toba a Mna i powiem te slowa to myslisz ze Bog wskarze jedna z nas??? Przeciez Apostolowie wiele rzeczy nie rozumieli zanim nie zostal im zeslany Duch Swiety wiec i ja dzis pewnie moglbym tak zrobic lecz czy powinienem zaraz uwazac ze tak Bog chcial?? Przeciez Apostolowie nigdy nie rozmawiali z Bogiem.



ShadowLady86 napisał/a:

Macieja również, a potem Bóg wskazał go na następce Judasza, jak mówię Dzieje.


Nie wiem czy warto z Toba dyskutowac dalej skoro raz mowisz ze to Maciej jest dwunastym apostolem a za chwile dajesz wladze w Krolestwie Judaszowi.
Moze jednak nie potrzebnie wybrali apostolowie Macieja soro Judasz jest dwunastym fundamentem.

ShadowLady86 napisał/a:

Pan Jezus przewidział zdradę Judasza. Pozwolił mu na tę zdradę, gdyż w przeciwnym razie nigdy nie dokonałby się okup.


Tak samo Pan Bog wszystko to zaplanowal i jak Jezus wybieral Apostolow to wtedy juz Bog wybral Pawla na dwunastego.
 
 
Jachu 
cichy,pokorny

Pomógł: 445 razy
Wiek: 90
Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 10727
Skąd: Śląsk
Wysłany: 2013-12-15, 15:44   

Efezjan 4:10

Cytat:
Przekład dosłowny:

[b]Ten, który zstąpił jest Tym samym, który wstąpił ponad wszystkie niebiosa[/b], aby wszystko napełnić.


Cyt za: http://biblia.oblubienica...pter/4/verse/10



Efezjan 4:11


[quote]Przekład dosłowny:

On sam też ustanowił jednych apostołami, drugich prorokami, innych ewangelistami, a innych pasterzami i nauczycielami,[/quote]

Cytowne z http://biblia.oblubienica...pter/4/verse/11
_________________
(36) Ale powiadam wam, iż z każdego słowa próżnego, które by mówili ludzie, dadzą z niego liczbę w dzień sądny; (37) Albowiem z mów twoich będziesz usprawiedliwiony, i z mów twoich będziesz osądzony. Ew. Mat.12 rozdz.
 
 
Bobo 


Pomógł: 550 razy
Dołączył: 03 Mar 2007
Posty: 13735
Wysłany: 2013-12-15, 16:26   

Jachu napisał/a:
On sam też ustanowił jednych apostołami, drugich prorokami, innych ewangelistami, a innych pasterzami i nauczycielami,


Tekst ten nie wspomina, że wszystkich tych powołał osobiście. Owszem, skoro Jezus jest głową zboru to... czy z nieba nie mógł się posłużyć ludźmi do wyboru? Tak jak np. pasterze byli ustanawiani nie tylko przez Jezusa osobiście. Starszych np. w Efezie Jezus nie powołał/ustanowił? ;-)

Tylko pytanie czy osobiście czy przez innych starszych?
 
 
ShadowLady86 
Administrator


Wyznanie: Chrześcijanin
Pomogła: 273 razy
Wiek: 34
Dołączyła: 14 Sty 2012
Posty: 4441
Wysłany: 2013-12-15, 17:11   

Jachu napisał/a:
Oczywista nieprawda,to nie Bóg miał wybierać ale Pan (Kyrie) Jezus.Podobnie jak wybierał zanim poszedł do Nieba.


W tym wypadku Bóg wybrał Macieja... na apostoła. Jak słusznie pokazał EMET, w Dz Ap 1: 24 jest użyte specyficzne greckie słowo: καρδιογνῶστα.

(24) I tak się pomodlili: Ty, Panie, znasz serca [καρδιογνῶστα; kardiognosta] wszystkich, wskaż z tych dwóch jednego, którego wybrałeś, [Dz Ap 1: 24]

To samo słowo pada w NT jeszcze tylko jeden raz i też w Dziejach Apostolskich.

(8) [Bóg, który zna serca [καρδιογνώστης; kardiognostes], zaświadczył na ich korzyść, dając im Ducha Świętego tak samo jak nam. [Dz Ap 15: 8]

Widać więc, że autor Dziejów Apostolskich miał na myśli Boga, używając zwrotu Pan w Dz Ap 1: 24.

I tak jak pisane jest to w kółko. Macieja za życia wybrał Jezus, ponieważ Maciej towarzyszył uczniom od Chrztu Janowego i był świadkiem Zmartwychwstania. Bóg potwierdził natomiast, że ma należeć do Dwunastu w miejsce Judasza.

Ozeasz napisał/a:
edna zasadnicza roznica miedzy Gedeonem a apostolami:


Tym bardziej, jeśli Bóg przemawiał do Gedeona osobiście, to po co "pytał" Go o zdanie poprzez runo. Nie lepiej byłoby zapytać Boga osobiście co o tym myśli? Dałby jasną odpowiedź czego od niego oczekuje, a nie musiałby "bawić się" w runo. A jednak to zrobił.
Gedeon poprosił o ponowienie próby, ponieważ był słabej wiary i mimo że Bóg mu powiedział coś osobiście, dalej nie wierzył w misję i potrzebował potwierdzenia. Nie mniej nie zmienia to faktu, że nie prosił Boga o przemówienie (co wydawałoby się logiczne, skoro już do niego przemawiał), ale poprosił o znak poprzez runo. I dał Bogu także tylko dwie możliwości. Widać więc, że taki sposób komunikacji i wyboru jest jak najbardziej Biblijny.

Ozeasz napisał/a:
Poza tym oni wczesniej sami wybrali z 70ciu tych dwoch ktorych im odpowiadalo tylko dlatego ze tak bylo napisane i nie poczekali na zeslanie Ducha.


Nigdzie w Biblii nie pisze, że mieli poczekać z wyborem Dwunastego na zesłanie Ducha. Mieli jedynie pozostać w Jerozolimie, a po zesłaniu Ducha, rozpocząć misję apostolską. Tym bardziej należało uzupełnić grono Dwunastu o tego, którego wybrał Bóg.

Ozeasz napisał/a:
Przeczytalem kilkanascie razy i nadal nie zauwazam tam Boga aby wybieral,


W takim razie niedokładnie czytasz. Nie mniej Biblia mówi wyraźnie, że to Bóg wybrał Macieja i objawił swoją wolę uczniom poprzez losy.

(23) Postawiono dwóch: Józefa, zwanego Barsabą, z przydomkiem Justus, i Macieja. (24) I tak się pomodlili: Ty, Panie, znasz serca wszystkich, wskaż z tych dwóch jednego, którego wybrałeś [Dz Ap 1: 23]

Ozeasz napisał/a:
Przeciez Apostolowie nigdy nie rozmawiali z Bogiem.


Jednak wybrali uznawany w Biblii sposób komunikacji z Bogiem. Jak widać po lekturze Biblii, to że Bóg komunikował się z kimś "głosowo" nie oznacza, że nie można wybrać innego sposobu komunikacji (Gedeon), który w Biblii uważany jest za równie ważny i istotny. Dlatego Dzieje mówią, że to Bóg wybrał Macieja.

Ozeasz napisał/a:
Moze jednak nie potrzebnie wybrali apostolowie Macieja soro Judasz jest dwunastym fundamentem.


Judasz umarł, a Jedenastka wciąż żyła i musiała zostać uzupełniona przed wyruszeniem na misje. Dlatego następcą Judasza został Maciej. Natomiast sprawa fundamentów to kwestia duchowa i wizja. Fundament to podwalina - coś, co buduje się na samym początku. Pierwszymi uczniami Jezusa była Dwunastka z Judaszem, więc nie ma sprzeczności w tym, żeby mógł on być fundamentem z wizji autora Apokalipsy. Jednak równie dobrze może to być Maciej, jego następca.

Ozeasz napisał/a:
Tak samo Pan Bog wszystko to zaplanowal i jak Jezus wybieral Apostolow to wtedy juz Bog wybral Pawla na dwunastego.


Mógł nie wybrał Pawła na członka grupy Dwunastu. Nie ma takiej informacji w Biblii. Sam Paweł wyraźnie oddziela się od grupy Dwunastu.

ypominam, bracia, Ewangelię, którą wam głosiłem, którąście przyjęli i w której też trwacie. (2) Przez nią również będziecie zbawieni, jeżeli ją zachowacie tak, jak wam rozkazałem... Chyba żebyście uwierzyli na próżno. (3) Przekazałem wam na początku to, co przejąłem; że Chrystus umarł - zgodnie z Pismem - za nasze grzechy, (4) że został pogrzebany, że zmartwychwstał trzeciego dnia, zgodnie z Pismem; (5) i że ukazał się Kefasowi, a potem Dwunastu, (6) później zjawił się więcej niż pięciuset braciom równocześnie; większość z nich żyje dotąd, niektórzy zaś pomarli. (7) Potem ukazał się Jakubowi, później wszystkim apostołom. (8) W końcu, już po wszystkich, ukazał się także i mnie jako poronionemu płodowi. [1 Kor 1: 15]

Jezus Zmartwychwstały ukazał się Pawłowi na samym końcu, po wszystkich. A owi "wszyscy" wymienieni w tym fragmencie Listu to między innymi Dwunastka. Jednym słowem Jezus ukazał się najpierw Dwunastce i Kefasowi, a na samym końcu Pawłowi. Biblia więc wyraźnie i czarno na białym oddziela Pawła od grupy Dwunastu. Judaszowi Jezus Zmartwychwstały się nie ukazał, bo ten już wtedy nie żył, tak więc owa Dwunastka to grupa z Maciejem. Według samego Pawła, już wtedy Bóg ustanowił Macieja (stąd Dwunastka nie Jednostka), który jak wiemy z Dziejów także był świadkiem Zmartwychwstania.

Dziwne jest czynienie Pawła członkiem Dwunastu wbrew jego własnej woli.
 
 
Ozeasz


Wyznanie: Nie namawiajcie mnie do zmiany religii
Pomógł: 37 razy
Dołączył: 17 Lis 2013
Posty: 400
Wysłany: 2013-12-15, 19:01   

ShadowLady86 napisał/a:

W tym wypadku Bóg wybrał Macieja... na apostoła.


Juz sobie odpuszcze cytowanie so pisal Jachu ze to Jezus ich wybieral, jednak to nie Bog wybral Macieja a Apostolowie lub jak wolisz losy. Nie ma wspomniane aby Pan Bog ingerowal w losy, skoro juz mial wyznaczonego nastepce Pawla ktorego powolal zanim sie zrodzil.
Poza tym jesli Bog by powolal Macieja to bylby nazwany najwiekszym wsrod nich, czy tak jest?? Pozwol ze Ci odpowiem:NIE :-D
Poza tym wybrali Macieja z grupy uczniow ktorzy sie zgorszyli chodzac z Jezusem Jan.6:66-67 Od tej chwili wielu uczniów jego zawróciło i już z nim nie chodziło. Wtedy Jezus rzekł do dwunastu: Czy i wy chcecie odejść? czyli w uczniach byla jeszcze slabsza wiara niz w apostolach a oni powolali Macieja.
Jak sie odbywalo powolanie apostolow przez Jezusa??
Ew.Luk.6:12-13 I stało się w tych dniach, że wyszedł na górę, aby się modlić, i spędził noc na modlitwie do Boga. A gdy nastał dzień, przywołał uczniów swoich i wybrał z nich dwunastu, których też nazwał apostołami Jezus spedzil cala noc na modlitwie aby Pan Bog dal mu znac kogo ma wybrac z uczniow, apostolowie natomiast wybrali wpierw dwoch z tych uczniow ktorych wielu sie zgorszylo i pomodlili sie zapewne modlitwa ta nie trwala cala noc jak to bylo w przypadku Jezusa. Werset ten mowi tez ze z grona uczniow wybral dwunastu ktorych tez nazwal Apostolami nikogo innego nie nazwal tak wiec mowienie ze apostolow bylo wiecej nie ma podparcia biblijnego, to Jezus wybieral ich dlatego tez o grupie dwunastu z Maciejem nie jest napisane ze byli grupa dwunastu apostolow poniewaz Maciej nie byl uznany za apostola.


ShadowLady86 napisał/a:

Widać więc, że autor Dziejów Apostolskich miał na myśli Boga, używając zwrotu Pan w Dz Ap 1: 24.


Dziwnym by bylo zeby Apostolowie Jezusowi modlili sie do kogos innego :-D
Jednak czyzby Lukasz pominal i zapomnial napisac: i wybral Pan po modlitwie Macieja?? Odpowiem Ci:NIE :-D
Modlitwa byla do Boga lecz bylo w nich zbyt malo wiary, od czasu wniebowstapienia Jezusa do zeslania Ducha Swietego nie mamy zadnych informacji o kazaniach Apostolow, brak Ducha i wystarczajacej wiary spowodowal to wiec i modlitwa byla za krotka lub poprostu Pan Bog mogl jej nie wysluchac.
Jednak po zeslaniu Ducha Swietego mamy niezliczone ilosci historii opisanych w Biblii co widac jak Duch Swiety zadzialal na Apostolow.
Ew.Jana 13:18 Nie o was wszystkich mówię; Ja wiem, których wybrałem; lecz niech się wypełni Pismo: Ten, kto spożywa chleb mój, podniósł na mnie piętę swoją.
Pan Jezus wiedzial ktorych wybral dlatego tez nie powolal Macieja bedac 40 dni po zmartwychwstaniu bo nie nalezal on do wybranych.

ShadowLady86 napisał/a:

Macieja za życia wybrał Jezus, ponieważ Maciej towarzyszył uczniom od Chrztu Janowego i był świadkiem Zmartwychwstania. Bóg potwierdził natomiast, że ma należeć do Dwunastu w miejsce Judasza.


Wersety wersety wersety, gdzie jest napisane ze Jezus powolal Macieja, gdzie jest napisane ze powolal 70 uczniow, wielu z nich chodzilo juz za Janem Chrzcicielem, jak juz wyzej podaje, werset ten nie zawiera potwierdzenia ze Bog powolal Macieja (robil to Pan Jezus z woli Bozej) nie ma tez potwierdzenia ze losami kierowal Pan Bog co w przypadku Gedeona mamy wyraznie napisane.


ShadowLady86 napisał/a:

Ozeasz napisał/a:
edna zasadnicza roznica miedzy Gedeonem a apostolami:


Tym bardziej, jeśli Bóg przemawiał do Gedeona osobiście, to po co "pytał" Go o zdanie poprzez runo. Nie lepiej byłoby zapytać Boga osobiście co o tym myśli? Dałby jasną odpowiedź czego od niego oczekuje, a nie musiałby "bawić się" w runo. A jednak to zrobił.


Wroc do starego testamentu i poczytaj, dlaczego Pan Bog przemawial przez runo, urim i tummim przez dzieci, troche wiadomosci zanim zaczniesz wymagac czegos od Pana Boga.
Roznice miedzy Apostolami i Starotestamentowymi slugami Boga juz podalem wczesniej.

ShadowLady86 napisał/a:

Nigdzie w Biblii nie pisze, że mieli poczekać z wyborem Dwunastego na zesłanie Ducha. Mieli jedynie pozostać w Jerozolimie, a po zesłaniu Ducha, rozpocząć misję apostolską. Tym bardziej należało uzupełnić grono Dwunastu o tego, którego wybrał Bóg.


Nie mieli czekac na zeslanie Ducha lecz mieli uzupelic grupe dwunastu?? A kto im tak powiedzial?? Przeciez Pan Jezus nic nie owil odchodzac do Pana Boga zeby sobie dobrali jednego, zrobili to po swojemu i wedlug uznania bez tak mocnej modlitwy jaka przeprowadzil Jezus przed ich wyborem modlac sie cala noc, oni bez Ducha Swietego powinni sie modlic z 7 dni o ile by to starczylo, kumulujesz sile modlitwy jedenastu i uwazasz ze byla silniejsza od modlitwy Jezusa ktory mial bezposredni kontakt z Bogiem.


ShadowLady86 napisał/a:

Ozeasz napisał/a:
Przeczytalem kilkanascie razy i nadal nie zauwazam tam Boga aby wybieral,


W takim razie niedokładnie czytasz. Nie mniej Biblia mówi wyraźnie, że to Bóg wybrał Macieja i objawił swoją wolę uczniom poprzez losy.


Poki co to sa Twoje slowa a nie Biblijne.

ShadowLady86 napisał/a:

Ozeasz napisał/a:
Przeciez Apostolowie nigdy nie rozmawiali z Bogiem.


Jednak wybrali uznawany w Biblii sposób komunikacji z Bogiem. Jak widać po lekturze Biblii, to że Bóg komunikował się z kimś "głosowo" nie oznacza, że nie można wybrać innego sposobu komunikacji (Gedeon),


Co do Gedeona i innych slug Boga nie bede sie powtarzal, poczytaj stary testament, co do komunikacji to chyba byl ostati raz kiedy w ten sposob komunikowali sie z Bogiem, moze dlatego ze nie odniosl skutku i oni to zrozumieli posiadajac juz Ducha


ShadowLady86 napisał/a:

Judasz umarł, a Jedenastka wciąż żyła i musiała zostać uzupełniona przed wyruszeniem na misje.


A gdzie to jest napisane ze musieli uzupelnic dwunastke i kiedy ta misja sie skonczyla??


ShadowLady86 napisał/a:

Dlatego następcą Judasza został Maciej. Natomiast sprawa fundamentów to kwestia duchowa i wizja. Fundament to podwalina - coś, co buduje się na samym początku. Pierwszymi uczniami Jezusa była Dwunastka z Judaszem, więc nie ma sprzeczności w tym, żeby mógł on być fundamentem z wizji autora Apokalipsy. Jednak równie dobrze może to być Maciej, jego następca.


Dobrze piszesz na poczatku, fundament to podwalina pod budowle, kto jest ta budowla?? Jeruzalem, to Kosciol 144000, to apostolowie sa jego fundametem,ich nauka buduje kosciol, czyli dwunastu apostolow zaczelo budowac Kosciol, kiedy umarli fundamenty zostaly ukonczone i zaczal budowac sie Kosciol, wiec Judasza postepowanie nie moze byc tym Fundamentem na ktorym mamy opierac swoje nauki, jesli tak przyjmiemy to moglibysmy postepowac jak On a to by bylo bledne.Maciej tez nie moze byc fundamentem poniewaz o nim nic nie wiemy,jesli nawet glosil nauki to budowali sie na nich tylko ci co te nauki slyszeli, a wiec co z nami?? Co z innymi? Jesli nie slyszeli nauk nie moga sie na nich budowac, wiec jeden rog tego kosciola bedzie nie ukonczony.


ShadowLady86 napisał/a:

Mógł nie wybrał Pawła na członka grupy Dwunastu. Nie ma takiej informacji w Biblii. Sam Paweł wyraźnie oddziela się od grupy Dwunastu.

i że ukazał się Kefasowi, a potem Dwunastu, (6) później zjawił się więcej niż pięciuset braciom równocześnie; .... ...
Potem ukazał się Jakubowi, później wszystkim apostołom. (8) W końcu, już po wszystkich, ukazał się także i mnie jako poronionemu płodowi. [1 Kor 1: 15][/i]


Jesli umiesz to rozszyfrowac to prosze bardzo przedstaw to zdanie po zdaniu, wyraz po wyrazie.
Dla laika jest to ze Kefas nie zaliczal sie do dwunastu ktorych wtedy zreszta bylo jedenastu, potem pieciuset, potem ukazal sie Jakubowi ktory chyba tez nie zaliczal sie do apostolow :-D a na koncu ukazal sie Pawlowi, wiec wnioskujac w tym wersecie jesli chcesz wykluczyc Pawla z dwunastu to musisz i Kefasa z dwunastu i Jakuba z Apostolow :-D suma sumarum z dwunastu odejmujemy Judasza i Kefasa i Jakuba, i Pawla wiec Apostolow wedlug twojego myslenia bylo osmiu :-D :-D :-D To teraz mozemy zaczac nowa dyskusje w nowym temacie :-D


ShadowLady86 napisał/a:

Jezus Zmartwychwstały ukazał się Pawłowi na samym końcu, po wszystkich. A owi "wszyscy" wymienieni w tym fragmencie Listu to między innymi Dwunastka. Jednym słowem Jezus ukazał się najpierw Dwunastce i Kefasowi, a na samym końcu Pawłowi. Biblia więc wyraźnie i czarno na białym oddziela Pawła od grupy Dwunastu.


Wiec i czarno na bialym oddziela Kefasa i Jakuba jak to podalem wyzej :-D


ShadowLady86 napisał/a:

Dziwne jest czynienie Pawła członkiem Dwunastu wbrew jego własnej woli.


No ale powinnismy uszanowac wybor Boga przez Jezusa co tez czynie poniewaz werset mowi Ew,Jana 13:20 Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam, kto przyjmuje tego, kogo poślę, mnie przyjmuje; a kto mnie przyjmuje, przyjmuje tego, kto mnie posłał.
Ostatnio zmieniony przez Ozeasz 2013-12-15, 19:10, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
nike 

Pomogła: 135 razy
Dołączyła: 05 Sie 2006
Posty: 10689
Wysłany: 2013-12-15, 19:07   

ShadowLady86 napisał/a:
(36) Rzekł więc Gedeon do Boga: Jeżeli naprawdę chcesz przeze mnie wybawić Izraela, jak to powiedziałeś, (37) pozwól, że położę runo wełny na klepisku; jeżeli rosa spadnie tylko na runo, a cała ziemia dokoła będzie sucha, będę wiedział, że wybawisz Izraela przeze mnie, jak powiedziałeś. (38) Tak uczynił. Kiedy rano wstał i ścisnął wilgotne runo, wycisnął z runa pełną czaszę wody. (39) I rzekł Gedeon do Boga: Nie gniewaj się na mnie, jeżeli przemówię jeszcze raz do ciebie. Pozwól, że jeszcze raz powtórzę doświadczenie z runem: niech rano będzie suche tylko samo runo, a niech na ziemi dokoła będzie rosa. (40) I Bóg sprawił to tej nocy: samo runo pozostało suche, a na ziemi była rosa. [Sdz 6: 36-40]


To jest zupełnie inna sprawa, tuta były dwa losy, ale Gedeon zwrócił uwagę,że albo bedzie rosa, albo jej nie bedzie, jak w ogóle możesz ten przyklad porównywać do wyboru Macieja? Jestem po prostu zdziwiona, bo Apostolowie w przeciwieństwie do Gedeona żadnej szansy Bogu nie dali Gedeon dał. Zresztą to nie były żadne losy.
Ja nie przypominam sobie,żebym czytała w Biblii,że jakiegoś człowieka bóg, czy Jezus wybierał przez losy.
_________________
http://biblos.feen.pl/index.php
 
 
Jachu 
cichy,pokorny

Pomógł: 445 razy
Wiek: 90
Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 10727
Skąd: Śląsk
Wysłany: 2013-12-16, 15:44   

ShadowLady86 napisał/a:
W tym wypadku Bóg wybrał Macieja... na apostoła. Jak słusznie pokazał EMET, w Dz Ap 1: 24 jest użyte specyficzne greckie słowo: καρδιογνῶστα.



(24) I tak się pomodlili: Ty, Panie, znasz serca [καρδιογνῶστα; kardiognosta] wszystkich, wskaż z tych dwóch jednego, którego wybrałeś, [Dz Ap 1: 24]



To samo słowo pada w NT jeszcze tylko jeden raz i też w Dziejach Apostolskich.



(8) [Bóg, który zna serca [καρδιογνώστης; kardiognostes], zaświadczył na ich korzyść, dając im Ducha Świętego tak samo jak nam. [Dz Ap 15: 8]



Widać więc, że autor Dziejów Apostolskich miał na myśli Boga, używając zwrotu Pan w Dz Ap 1: 24.


Jana 2:24

Przekład dosłowny :

Jednak sam Jezus im nie ufał dlatego, że znał wszystkich,

http://biblia.oblubienica...pter/2/verse/24


Jana 2:25


Przekład dosłowny:

oraz dlatego, że nie potrzebował, aby ktoś świadczył o człowieku; sam bowiem rozpoznawał, co się w człowieku kryło.

http://biblia.oblubienica...pter/2/verse/25
_________________
(36) Ale powiadam wam, iż z każdego słowa próżnego, które by mówili ludzie, dadzą z niego liczbę w dzień sądny; (37) Albowiem z mów twoich będziesz usprawiedliwiony, i z mów twoich będziesz osądzony. Ew. Mat.12 rozdz.
 
 
Jachu 
cichy,pokorny

Pomógł: 445 razy
Wiek: 90
Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 10727
Skąd: Śląsk
Wysłany: 2013-12-16, 15:54   

Suplemencik?

Jan. 1:46-50
46. Wtedy Natanael rzekł do niego: Czy z Nazaretu może być coś dobrego? Filip na to: Pójdź i zobacz!
47. A gdy Jezus ujrzał Natanaela, idącego do niego, rzekł o nim: Oto prawdziwy Izraelita, w którym nie ma fałszu.
48. Rzecze mu Natanael: Skąd mnie znasz? Odpowiedział mu Jezus i rzekł: Zanim cię zawołał Filip, widziałem cię, gdy byłeś pod drzewem figowym.

49. Odpowiedział mu Natanael: Mistrzu! Ty jesteś Synem Bożym, Ty jesteś królem Izraela.
50. A Jezus odpowiadając, rzekł do niego: Czy dlatego wierzysz, że powiedziałem ci, iż cię widziałem pod figowym drzewem? Ujrzysz większe rzeczy niż to.
(BW)
_________________
(36) Ale powiadam wam, iż z każdego słowa próżnego, które by mówili ludzie, dadzą z niego liczbę w dzień sądny; (37) Albowiem z mów twoich będziesz usprawiedliwiony, i z mów twoich będziesz osądzony. Ew. Mat.12 rozdz.
 
 
Bobo 


Pomógł: 550 razy
Dołączył: 03 Mar 2007
Posty: 13735
Wysłany: 2013-12-16, 15:58   

nike napisał/a:
Ja nie przypominam sobie,żebym czytała w Biblii,że jakiegoś człowieka bóg, czy Jezus wybierał przez losy.


Zobacz ile losów rzucano! ;-)

Ponadto podzielono ich przez losy, jednych i drugich, gdyż potrzebni byli przełożeni świętego miejsca oraz naczelnicy prawdziwego Boga spośród synów Eleazara i spośród synów Itamara. 6 Potem Szemajasz, syn Netanela, sekretarz Lewitów, spisał ich w obecności króla i książąt, i kapłana Cadoka, i Achimelecha, syna Abiatara, i głów kapłańskich domów patriarchalnych, i Lewitów; jeden dom patriarchalny wybierano dla Eleazara i jeden wybierano dla Itamara.
7 I padł los: pierwszy na Jehojariba, na Jedajasza drugi, 8 na Charima trzeci, na Seorima czwarty, 9 na Malkijasza piąty, na Mijjamina szósty, 10 na Hakkoca siódmy, na Abijasza ósmy, 11 na Jeszuę dziewiąty, na Szechaniasza dziesiąty, 12 na Eliasziba jedenasty, na Jakima dwunasty, 13 na Chuppę trzynasty, na Jeszebaba czternasty, 14 na Bilgę piętnasty, na Immera szesnasty, 15 na Chezira siedemnasty, na Happicceca osiemnasty, 16 na Petachiasza dziewiętnasty, na Jechezkela dwudziesty, 17 na Jachina dwudziesty pierwszy, na Gamula dwudziesty drugi, 18 na Delajasza dwudziesty trzeci, na Maazjasza dwudziesty czwarty.

(1 Kronik 24:5-18}

A ich liczba, wraz z ich braćmi wyćwiczonymi w wykonywaniu pieśni dla Jehowy, samymi mistrzami, wynosiła ogółem dwieście osiemdziesiąt osiem.  Rzucili więc losy co do spraw, którymi należało się zająć, mały na równi z wielkim, mistrz wraz z uczącym się.
 I padł los: pierwszy, należący do Asafa, na Józefa...

(1 Kronik 25:7-9)

Jeśli chodzi o te oddziały odźwiernych, ich naczelnicy pełnili obowiązki dokładnie tak, jak to czynili ich bracia, by usługiwać w domu Jehowy. 13 Rzucili więc losy tak dla małego, jak dla wielkiego, według ich domów patriarchalnych, co do różnych bram. 14 Wówczas los na wschód przypadł Szelemiaszowi. Rzucili los dla Zachariasza, jego syna, roztropnego doradcy, i jego los wskazał na północ.

(1 Kronik 26:12-14)

Złodziej Achan został zdemaskowany najprawdopodobniej przez losy, choć samego słowa LOS nie użyto w ks. Jozuego.
 
 
Henryk 

Pomógł: 453 razy
Dołączył: 10 Lis 2008
Posty: 10319
Wysłany: 2013-12-16, 17:13   

Bobo napisał/a:
Zobacz ile losów rzucano! ;-)

Ale tak. :xhehe:
Ciągnęli zapałki.
Albo pytali "w której ręce"? :mrgreen:
Num 27:20-21 bt "Przenieś na niego część twojej godności, by cała społeczność Izraelitów była mu posłuszna. (21) Winien się jednak stawić przed kapłanem Eleazarem, a ten będzie za niego pytał Pana przez losy urim.
 
 
HarryPotter

Wyznanie: Kocham Myszkę <3
Pomógł: 24 razy
Dołączył: 06 Lis 2013
Posty: 349
Wysłany: 2013-12-16, 17:48   

Będziecie gadać o tym ciągnięciu zapałek do końca świata :-D
 
 
ata333

Pomógł: 331 razy
Dołączył: 20 Mar 2012
Posty: 7729
Wysłany: 2013-12-18, 19:11   

Ozeasz napisał/a:
gdyby Biblia byla pisana prostym jezykiem to wiek ewangelii szybko by sie skonczyl,


intrygujace..czy moglbys jeszcze cos na potwierdzenie takiego wniosku..?

a moze nowy watek otworzysz..? ;-)
_________________
"Respekt wynikajacy ze zrozumienia stoi dla mnie zawsze ponad respektem bioracym sie z ignorancji."(D. Adams - "Łosoś zwątpienia")
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group

Strona wygenerowana w 0,13 sekundy. Zapytań do SQL: 11