Forum biblijne Strona Główna Forum biblijne
Owocem ducha jest: miłość, radość, pokój, cierpliwość, uprzejmość, dobroć, wierność. (List do Galatów 5:21-22)

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  DownloadDownload

Poprzedni temat «» Następny temat
Dlaczego upamiętnianie narodzin Mesjasza jest złe?
Autor Wiadomość
Eliot 


Pomógł: 360 razy
Dołączył: 22 Sie 2011
Posty: 4174
Wysłany: 2013-12-26, 15:01   

jfs300 napisał/a:
My nie jesteśmy Żydami żeby święcić święta Żydowskie.


Zatem lekceważycie wyraźny nakaz świętowania szabatu - jest to jedno z przykazań Dekalogu, który tak cenicie. Czy któreś z Twoich ulubionych słów: pycha, próżność lub obłuda byłoby stosowne aby opisać tą sytuację? ;-)


Rethel napisał/a:
Czemu działania świadków w tym aspekcie są dobre, a IV-wiecznych chrześcijan złe?


Mimo wszystko dostrzegam pewne różnice. Np. ŚJ nie obchodzą świąt BN, mimo, że są to dni wolne od pracy. Jeżeli wówczas akurat wypada zebranie - np. dzisiaj to jest to standardowe zebranie a nie jakieś szczególne. Ponadto istnieją zbory, w których zebrania organizuje się w soboty a nie w niedziele.

Żeby jeszcze lepiej to Tobie wyjaśnić muszę posłużyć się pytaniem: czy Pamiątkę śmierci Jezusa obchodzisz 14 nisan czy wedle reguł KK w niedzielę i poniedziałek wyznaczone przez ten kościół?
Wielcem ciekaw Twojej odpowiedzi :-)
_________________
"Sławiłem więc radość, bo nic dla człowieka lepszego pod słońcem, niż żeby jadł, pił i doznawał radości, i by to go cieszyło w jego trudzie za dni jego życia, które pod słońcem daje mu Bóg." (Ecc 8:15 bt)
 
 
Rethel
[Usunięty]

Wysłany: 2013-12-26, 15:59   

AEliot napisał/a:
Mimo wszystko dostrzegam pewne różnice. Np. ŚJ nie obchodzą świąt BN, mimo, że są to dni wolne od pracy.


Tak. Ale jednocześnie powiedziałeś, ze nie masz nic przeciwko BN, tylko dzień ci nie pasi.
Zatem, skoro BN jest git, oraz wyjaśniliśmy mechanizm wyznaczenia tego dnia, który po
prostu był wygodny z praktycznego punktu widzenia - tak samo jak czynią to świadkowie,
a ponadto nikt dziś Mitry nie czci, bo większość nawet nie wie, że taki gościu istniał, zatem
w czym nadal masz problem?

Cytat:
Jeżeli wówczas akurat wypada zebranie - np. dzisiaj to jest to standardowe zebranie a nie jakieś szczególne.


A jakby miało być szczególne, to już nie wolno?
Np. Zebrania statutowe byłoby zawsze 31 października w USA,
to co? Czy to oznaczałoby, ze w Betel świętuje się Halloween? :shock:

Cytat:
Ponadto istnieją zbory, w których zebrania organizuje się w soboty a nie w niedziele.


Ale w większości w niedzielę. I jest to w tych zborach standard.
Poza tym, jeżeli macie zebranie w sobotę, czy to oznacza, że
świętujecie sabat, czy też może czcicie Saturna? :shock:
Bo tak to wygląda wg logiki świadków opartej na "Dwóch Babilonach" :roll:

Cytat:
Żeby jeszcze lepiej to Tobie wyjaśnić muszę posłużyć się pytaniem: czy Pamiątkę śmierci Jezusa obchodzisz 14 nisan czy wedle reguł KK w niedzielę i poniedziałek wyznaczone przez ten kościół? Wielcem ciekaw Twojej odpowiedzi :-)


No, może obejdę sobie 14 nisana... takie minimum raz w roku przed Wielką Nocą...
Chcesz mnie wpisać w jakiś schemat, ale ja już niestety Aeliocie do żadnego się nie
wpisuję, więc nie da rady... To, że ktoś obchodzi w niedzielę albo codziennie, jest
całkowicie zgodne z tradycją wczesnochrześcijańską i z Biblią. Jedynie świadkowie
z Badaczami wymyślili sobie taką naukę, że łamanie chlebem to raz w roku tylko...
Oczywiście 14 nisan obejść zgodnie z tradycją wschodnią należy - ale nie tyczy to
spożywania jedynie raz w roku, a wspominania śmierci i ostatniej wieczerzy... tak
jak Wielkanoc tyczy się zmartwychwstania...
 
 
Eliot 


Pomógł: 360 razy
Dołączył: 22 Sie 2011
Posty: 4174
Wysłany: 2013-12-26, 16:33   

Rethel napisał/a:
Tak. Ale jednocześnie powiedziałeś, ze nie masz nic przeciwko BN, tylko dzień ci nie pasi.


Czyżbym tak się wyraził? :shock:
No nie! Miałem raczej na myśli, że obchodzenie dnia narodzin Jezusa nie powinno być niczym zdrożnym... a nie Boga :)

Wyjaśnię może jeszcze raz jak ja to widzę. Otóż, to że dzień 25 grudnia nie jest rocznicą narodzin Jezusa - to zapewne z tym się obaj zgadzamy.
Osobiście nie widzę zatem powodu dla którego miałbym obchodzić tę "nie-rocznicę". Toż to absurd sam w sobie.
Dodatkowym czynnikiem, który mnie zniechęca jest fakt, że święto to stało się naturalnym przedłużeniem święta dotyczącego "słońca niezwyciężonego", czyli pogańskiego bóstwa. Wówczas, kiedy nastąpiła ta zmiana kult ten był żywy a podmiana miała zapewnić pogodzenie wszystkich frakcji religijnych. Zabieg okazał się skuteczny. Mimo to wydaje mi się, że słuszniejsze byłoby aby przedmiotową rocznicę obchodzić w okolicach 1 października - jeśli oczywiście ktoś odczuwałby taką potrzebę. Wówczas nie byłoby niewłaściwych konotacji i powiązań z religiami pogańskimi.
Jeśli mnie pamięć nie myli to swego czasu nawiązywałeś do śmierci pierwszych chrześcijan, którzy odmawiając spalenia szczypty kadzidła na ołtarzu poświęconym obcym bogom skazywali się na śmierć (to czasy znacznie wcześniejsze niż wprowadzenie BN). Ten czy ów mógłby sobie przecież wówczas pomyśleć: kadzidło to składam tak naprawdę Jezusowi a nie Zeusowi i Jezus na pewno to rozpozna.
Cóż, być może owi chrześcijanie byli zbyt prostolinijni na to...
Odnośnie niedzieli - idąc Twoim tokiem rozumowania, praktycznie w żaden dzień tygodnia nie moglibyśmy urządzać zebrań, bo każdy jest czemuś poświęcony o czym świadczy nazwa dnia, pomijając oczywiście język polski.

Moim zdaniem błędem jest korelowanie świąt Wielkiejnocy z dniem tygodnia. Jeżeli ustalalibyśmy obchody Pamiątki w powiązaniu z tym właśnie świętem odbywającym się w KK, to byłoby to tym samym co powiązanie 25 grudnia z BN.

Czy Ty Rethelu uznasz, że łamanie się chlebem byłoby dobrze urządzić w dniu święta Bożego Ciała? Czy chciałbyś swój kalendarz liturgiczny zsynchronizować np. z tym świętem i zamiast spotykać się ze współbraćmi np. w sabat, bo tak zdaje się czynili to pierwsi chrześcijanie, robiłbyś wyjątek i ustalał dzień spotkań właśnie w Boże Ciało? A może jeszcze w inne katolickie święta? A może 1 listopada?
_________________
"Sławiłem więc radość, bo nic dla człowieka lepszego pod słońcem, niż żeby jadł, pił i doznawał radości, i by to go cieszyło w jego trudzie za dni jego życia, które pod słońcem daje mu Bóg." (Ecc 8:15 bt)
 
 
Anowi 


Pomogła: 121 razy
Dołączyła: 02 Wrz 2007
Posty: 10070
Skąd: Bóg wie
Wysłany: 2013-12-26, 16:51   

AEliot napisał/a:
Czy Ty Rethelu uznasz, że łamanie się chlebem byłoby dobrze urządzić w dniu święta Bożego Ciała? Czy chciałbyś swój kalendarz liturgiczny zsynchronizować np. z tym świętem i zamiast spotykać się ze współbraćmi np. w sabat, bo tak zdaje się czynili to pierwsi chrześcijanie, robiłbyś wyjątek i ustalał dzień spotkań właśnie w Boże Ciało? A może jeszcze w inne katolickie święta? A może 1 listopada?


pierwsi chrześcijanie spotykali się 14 dnia każdego miesiąca - tak na pamiątkę owego dnia.

być może zasugerowali się prawem, które mówiło, że w miesiącu drugim też można dzielić się chlebem, a jeśli w drugim to dlaczego nie w trzecim?
_________________
nie jest bogaty ten, kto posiada wiele,
tylko ten, kto niewiele potrzebuje.
 
 
Rethel
[Usunięty]

Wysłany: 2013-12-26, 17:43   

AEliot napisał/a:
Czyżbym tak się wyraził? :shock:
No nie! Miałem raczej na myśli, że obchodzenie dnia narodzin Jezusa nie powinno być niczym zdrożnym... a nie Boga :)


Dobrze wiesz o co chodzi...

Cytat:
Wyjaśnię może jeszcze raz jak ja to widzę. Otóż, to że dzień 25 grudnia nie jest rocznicą narodzin Jezusa - to zapewne z tym się obaj zgadzamy.


Nie wiem. A nuż jest... kto wie? :-P

Cytat:
Osobiście nie widzę zatem powodu dla którego miałbym obchodzić tę "nie-rocznicę". Toż to absurd sam w sobie.


Moja ciotka urodziła się gdzieś ok. października.
Napisane ma urzędowo że w styczniu.
Jak obchodzi urodziny w styczniu to czy jest to absurd? :roll:

Cytat:
Dodatkowym czynnikiem, który mnie zniechęca jest fakt, że święto to stało się naturalnym przedłużeniem święta dotyczącego "słońca niezwyciężonego", czyli pogańskiego bóstwa. Wówczas, kiedy nastąpiła ta zmiana kult ten był żywy a podmiana miała zapewnić pogodzenie wszystkich frakcji religijnych. Zabieg okazał się skuteczny.


A teraz zamień role.
Załóżmy, że wygrał mitraizm, a chrześcijaństwo zeszło do katakumb.
Mitraiści, aby wygrać z chrześcijanami, zaadoptowali sobie 14 nisan
jako pamiątkę śmierci Mitry. Minęło 1700 lat. Nikt nie słyszał o Jezusie,
jedynie nieliczni czytali o nim w książkach historycznych...
Czy to oznaczałoby, że 1700 lat później, mitraiści upamiętniają Jezusa?

Cytat:
Mimo to wydaje mi się, że słuszniejsze byłoby aby przedmiotową rocznicę obchodzić w okolicach 1 października - jeśli oczywiście ktoś odczuwałby taką potrzebę.


A czy myslisz, ze przez 1700 lat o tym wiedziano, ale specjalnie
z premedytacją promowano 25 XII żeby tylko nie 1 X? :roll:

Cytat:
Wówczas nie byłoby niewłaściwych konotacji i powiązań z religiami pogańskimi.


Ależ Aeliocie, czy ty naprawdę wierzysz w Mitrę?!
Czy naprawdę wierzysz, że 25 grudnia chrześcijanie czczą Mitrę? :shock:
A dlaczego nie Swaroga? :roll:

Cytat:
Jeśli mnie pamięć nie myli to swego czasu nawiązywałeś do śmierci pierwszych chrześcijan, którzy odmawiając spalenia szczypty kadzidła na ołtarzu poświęconym obcym bogom skazywali się na śmierć (to czasy znacznie wcześniejsze niż wprowadzenie BN). Ten czy ów mógłby sobie przecież wówczas pomyśleć: kadzidło to składam tak naprawdę Jezusowi a nie Zeusowi i Jezus na pewno to rozpozna.


Sam nie wierzysz w to co mówisz.
Aeliocie, chęć obronienia polityki WTS w ostatnich
dniach przyprawia się o nienawiść do logiki... :crazy:

Owym chrześcijanom mówiono: macie oddać cześć cesarzowi.
Obecnie mówi się: obchodzimy urodziny Mesjasza.

Gdyby mówiono: obchodzimy narodziny Mitry - a to wówczas się z tobą zgodzę...

Gdyby chrześcijanom na arenie powiedziano: oddajcie cześć Jahwe - jedynemu
prawdziwemu Bogu w Niebiosach... Czy myślisz, że by odmówili, bo rok wcześniej
kazano cesarzowi...? Czy doszukiwaliby się, że coś tu jest nie tak, że ten cesarz
tak naprawdę ukryty pod postacią Jahwe, bo przecież do tej pory kazali czcić cesarza
a nie Jahwe... zatem, jak powiemy Jahwe, to pewnie mamy na myśli cesarza... :crazy:

puk, puk... :crazy:

Cytat:
Cóż, być może owi chrześcijanie byli zbyt prostolinijni na to...
Odnośnie niedzieli - idąc Twoim tokiem rozumowania, praktycznie w żaden dzień tygodnia nie moglibyśmy urządzać zebrań, bo każdy jest czemuś poświęcony o czym świadczy nazwa dnia, pomijając oczywiście język polski.


Czemu zatem świadkom przeszkadza niedziela i robią z
tego teolobelgi w stosunku do katolików i protestantów?

Cytat:
Moim zdaniem błędem jest korelowanie świąt Wielkiejnocy z dniem tygodnia. Jeżeli ustalalibyśmy obchody Pamiątki w powiązaniu z tym właśnie świętem odbywającym się w KK, to byłoby to tym samym co powiązanie 25 grudnia z BN.


Nie no ja nie mogę... rozwaliłeś mnie... :-D

1. I tak jest powiązane
2. Źródło na które się powołujecie podaje, że równolegle do 14 nisan obchodzono Wielkanoc.
3. Obie tradycje są równie stare
4. Obie są apostolskie.

Powiedz, jakiegoż to Mitrę czczono w pierwszą niedzielę po 14 Nisan? :roll:

Cytat:
Czy Ty Rethelu uznasz, że łamanie się chlebem byłoby dobrze urządzić w dniu święta Bożego Ciała? Czy chciałbyś swój kalendarz liturgiczny zsynchronizować np. z tym świętem i zamiast spotykać się ze współbraćmi np. w sabat, bo tak zdaje się czynili to pierwsi chrześcijanie, robiłbyś wyjątek i ustalał dzień spotkań właśnie w Boże Ciało? A może jeszcze w inne katolickie święta? A może 1 listopada?


Dlatego ja nic nie ustalam i nie tworzę żadnego wyznania...
Jezus założył jedno i więcej już nie potrzeba, naprawdę. :-P
 
 
Eliot 


Pomógł: 360 razy
Dołączył: 22 Sie 2011
Posty: 4174
Wysłany: 2013-12-26, 18:09   

Rethel napisał/a:
Ależ Aeliocie, czy ty naprawdę wierzysz w Mitrę?!
Czy naprawdę wierzysz, że 25 grudnia chrześcijanie czczą Mitrę?
A dlaczego nie Swaroga?


A czy czczono narodziny Swaroga w dniu 25 grudnia? :mrgreen:

Co do pozostałej treści to pozwól, że się nie odniosę. Tak jak i w innym wątku, powiedziałem już chyba wszystko co mogłem w tym temacie :->
_________________
"Sławiłem więc radość, bo nic dla człowieka lepszego pod słońcem, niż żeby jadł, pił i doznawał radości, i by to go cieszyło w jego trudzie za dni jego życia, które pod słońcem daje mu Bóg." (Ecc 8:15 bt)
 
 
Rethel
[Usunięty]

Wysłany: 2013-12-26, 18:45   

AEliot napisał/a:
Rethel napisał/a:
Ależ Aeliocie, czy ty naprawdę wierzysz w Mitrę?!
Czy naprawdę wierzysz, że 25 grudnia chrześcijanie czczą Mitrę?
A dlaczego nie Swaroga?


A czy czczono narodziny Swaroga w dniu 25 grudnia? :mrgreen:


Były gody. Chyba Swaroga, nie pamiętam dokładnie.

Cytat:
Co do pozostałej treści to pozwól, że się nie odniosę. Tak jak i w innym wątku, powiedziałem już chyba wszystko co mogłem w tym temacie :->


Czyli wycofujesz się rakiem, gdy twoja logika nie wytrzymała próby praxis?
Ergo, unikasz odpowiedzi, więc robisz to samo co zarzucałeś Acie i Ani...
 
 
Eliot 


Pomógł: 360 razy
Dołączył: 22 Sie 2011
Posty: 4174
Wysłany: 2013-12-26, 22:08   

Rethel napisał/a:
Czyli wycofujesz się rakiem, gdy twoja logika nie wytrzymała próby praxis?
Ergo, unikasz odpowiedzi, więc robisz to samo co zarzucałeś Acie i Ani...


Rethelu, przedstawiłem swój punkt widzenia. Wydaje mi się, że zrobiłem to na tyle wyczerpująco na ile się dało.
Czy moje lub też Twoja logika nie wytrzymała...?
Gdyby czyjaś logika była niepodważalna to nie mielibyśmy tylu różnych poglądów na wiele kwestii. A niestety mamy. Mówię w sensie ogólnym a nie jedynie w odniesieniu do tego tematu.

Odnośnie Aty i Ani - przypomnisz mi w jakim to temacie? Bo pewnie to było miesiące temu... więc nie pamiętam :-)
_________________
"Sławiłem więc radość, bo nic dla człowieka lepszego pod słońcem, niż żeby jadł, pił i doznawał radości, i by to go cieszyło w jego trudzie za dni jego życia, które pod słońcem daje mu Bóg." (Ecc 8:15 bt)
 
 
Anowi 


Pomogła: 121 razy
Dołączyła: 02 Wrz 2007
Posty: 10070
Skąd: Bóg wie
Wysłany: 2013-12-26, 22:51   

Urodziłam się w dniu wybuchu rewolucji październikowej i w rocznicę urodzin Marii Skłodowskiej - Curie - i pewnie jeszcze kogoś mniej sławnego - nie obchodzę urodzin ale zawsze dziękuję mamie, że mnie nie wyskrobała - takie były czasy, że można było
_________________
nie jest bogaty ten, kto posiada wiele,
tylko ten, kto niewiele potrzebuje.
 
 
Rethel
[Usunięty]

Wysłany: 2013-12-26, 22:58   

AEliot napisał/a:
Rethelu, przedstawiłem swój punkt widzenia. Wydaje mi się, że zrobiłem to na tyle wyczerpująco na ile się dało.


Nadal jestem nieusatysfakcjonowany.
Nie raczyłeś odpowiedzieć na nieścisłości które wyłapałem.

Cytat:
Gdyby czyjaś logika była niepodważalna to nie mielibyśmy tylu różnych poglądów na wiele kwestii. A niestety mamy. Mówię w sensie ogólnym a nie jedynie w odniesieniu do tego tematu.


Logika jest jedna.
Marzeń jest wiele.

Cytat:
Odnośnie Aty i Ani - przypomnisz mi w jakim to temacie? Bo pewnie to było miesiące temu... więc nie pamiętam :-)


To co Ania odesłała, a ja zacytowałem odnośnie strzelania do talibów.
 
 
Dezerter 


Wyznanie: chrześcijanin
Pomógł: 224 razy
Dołączył: 16 Sie 2009
Posty: 3640
Skąd: Inowrocław
Wysłany: 2013-12-26, 23:00   

Rethel napisał/a:
Kult Mitry jest martwy od 1700 lat, a świadkowie
i im podobni, nadal w niego wierzą... :shock:

z ust mi to wyjąłeś
a poza tym to wybranie symbolicznego dnia urodzin Mesjasza w dniu święta Mitry, było walką z pogańskim bożkiem - Jezus versus Mitra - a nie czczeniem Mitry,
walką z pogańskim kultem w Cesarstwie w IV wieku a nie przejmowaniem pogańskich zwyczajów

Faktem jest, że nie zachował się w tradycji pisanej ani ustnej w starożytnym chrześcijaństwie dzień narodzin Pana - więc cóż pozostało, albo nie obchodzić tego wiekopomnego wydarzenia dla Świata i wszystkich ludzi wcale
albo
wybrać jakiś symboliczny dzień z 365
moim zdaniem wybrano słusznie
_________________
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie
http://zchrystusem.pl/
 
 
Eliot 


Pomógł: 360 razy
Dołączył: 22 Sie 2011
Posty: 4174
Wysłany: 2013-12-26, 23:10   

Dezerter napisał/a:
Faktem jest, że nie zachował się w tradycji pisanej ani ustnej w starożytnym chrześcijaństwie dzień narodzin Pana - więc cóż pozostało, albo nie obchodzić tego wiekopomnego wydarzenia dla Świata i wszystkich ludzi wcale


No cóż, na koniec tej dyskusji pozostaje mi powiedzieć: apostołowie i pierwsi chrześcijanie wybrali jednak to "wcale" :->
Pocieszam się zatem tym, że nie odbiegam od ich nauki ;-)
_________________
"Sławiłem więc radość, bo nic dla człowieka lepszego pod słońcem, niż żeby jadł, pił i doznawał radości, i by to go cieszyło w jego trudzie za dni jego życia, które pod słońcem daje mu Bóg." (Ecc 8:15 bt)
 
 
Rethel
[Usunięty]

Wysłany: 2013-12-26, 23:15   

Dezerter napisał/a:
z ust mi to wyjąłeś
a poza tym to wybranie symbolicznego dnia urodzin Mesjasza w dniu święta Mitry, było walką z pogańskim bożkiem - Jezus versus Mitra - a nie czczeniem Mitry,
walką z pogańskim kultem w Cesarstwie w IV wieku a nie przejmowaniem pogańskich zwyczajów


Powiem nawet inaczej: data symbolizuje zwycięstwo Jezusa na Mitrą! :-)

Bo, jeżeli obchodzenie święta Jezusa to czczenie Mitry, to
oznacza, że w sytuacji odwrotnej powinno być tak samo.
Jeżeli mitraiści zachachmęcili by święto chrześcijańskie,
to znaczy, ze święcili by Jahwe czy Jezusa... :-)
 
 
Rethel
[Usunięty]

Wysłany: 2013-12-26, 23:19   

AEliot napisał/a:
No cóż, na koniec tej dyskusji pozostaje mi powiedzieć: apostołowie i pierwsi chrześcijanie wybrali jednak to "wcale" :->
Pocieszam się zatem tym, że nie odbiegam od ich nauki ;-)


Apostołowie Aeliocie, nie kazali urządzać kongresów, nie studiowali Strażnicy, nie budowali
Sal Królestwa, nie prowadzili TSSK, nie wałkowali NSK, nie prowadzili studiów biblijnych, nie
zabraniali spożywać ciała i krwi pańskiej,
nie wyliczali dat Paruzji, nie wyrzucali za burtę
arki tych, którzy nie wierzyli w źle wyliczone daty, nie wysyłali kucharek głosić po domach,
nie obrzydzali związków małżeńskich i posiadania dzieci, itd itp... Czemu zatem to wszystko
uważasz? Czemu postępujesz wbrew apostołom studiując Strażnicę i uczęszczając na kongresy?
 
 
Dezerter 


Wyznanie: chrześcijanin
Pomógł: 224 razy
Dołączył: 16 Sie 2009
Posty: 3640
Skąd: Inowrocław
Wysłany: 2013-12-26, 23:22   

AEliot napisał/a:
Dezerter napisał/a:
Faktem jest, że nie zachował się w tradycji pisanej ani ustnej w starożytnym chrześcijaństwie dzień narodzin Pana - więc cóż pozostało, albo nie obchodzić tego wiekopomnego wydarzenia dla Świata i wszystkich ludzi wcale


No cóż, na koniec tej dyskusji pozostaje mi powiedzieć: apostołowie i pierwsi chrześcijanie wybrali jednak to "wcale" :->
Pocieszam się zatem tym, że nie odbiegam od ich nauki ;-)

ale przynajmniej się zdeklaruj - tak osobiście
Czy doceniasz, dostrzegasz i uznajesz, że dzień narodzin Jezusa jest jednym z najważniejszych dni w dziejach ludzkości?
_________________
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie
http://zchrystusem.pl/
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group

Strona wygenerowana w 0,08 sekundy. Zapytań do SQL: 10