Forum biblijne Strona Główna Forum biblijne
Owocem ducha jest: miłość, radość, pokój, cierpliwość, uprzejmość, dobroć, wierność. (List do Galatów 5:21-22)

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  DownloadDownload

Poprzedni temat «» Następny temat
Osoba a istota
Autor Wiadomość
mirek
[Usunięty]

Wysłany: 2006-12-31, 02:04   Osoba a istota

Myślę, że to ważne pojęcie. Próżno jednak szukać definicji osoby w Piśmie Świętym, ponieważ tak naprawdę pojęcie to pojawiło się dopiero w IX wieku. Nigdzie w Biblii nie ma też wyrazu osoba - chyba, że jakiś tłumacz uzył tego terminu w swoim przekładzie.

Nasuwa się pytanie, czy można podać jakąś w miarę rozsądną definicję osoby? Jest to dosyć trudne zadanie! Niektórzy mówią, że osoba musi mieć oblicze. No ale przecież posągi czy figury posiadają oblicza ale jednak osobami nie są. Jeszcze inni twierdzą, że osoba musi mieć imię. Tutaj również natrafiamy na sprzeczność, bowiem zwierzęta czy gwiazdy posiadają imiona, ale jednak osobami nie są. Wiele aniołów nie posiada imion, a jednak wiemy, że są osobami.

Myślę, że najlepszą słownikową definicją osoby jest, iż osoba jest to żyjący byt posiadający równocześnie rozum, uczucia i wolną wolę. Spróbujmy sprawdzić, czy definicja działa. Zwierzęta nie są więc osobami, ponieważ nie posiadają wolnej woli, która została zastąpiona u nich instynktem, który pozwala im przetrwać. Człowiek jest oczywiście osobą, poniewaz posiada równocześnie wszystkie te wymienione atrybuty. Komputer chociaż posiada zaprogramowany rozum i częściową wolę, jako nie posiadający jednak uczuć nie zostaje uznany za osobę.

Co myślicie o takiej definicji osoby?

W każdym razie na podstawie powyższej definicji można wykazać, że Bóg jest osobą, gdyż posiada wszystkie te cechy niezbędne do tego, aby powiedzieć, że Bóg Biblii jest Bogiem osobowym. Zauważmy jednak, że tym samym dowodzi to również osobowości Ducha Świętego, gdyż można łatwo wykazać, że Duch Święty również posiada także wolę, uczucia i inteligencję.

A jak możnaby zdefiniować istotę? Natrafiam na problemy, bo np. czy duch Legion to istota skladająca się z wielu osób, czy osoba, skladająca się z wielu istot? Cała kontrowersja sprowadza się też do tego, czy słowo "istota" i "osoba" są synonimami, wyrazami oznaczającymi to samo? Uważam, że nie. Osoba jest pojęciem węższym od istoty. Istota (byt), mówiąc najprościej, jest tym co istnieje; zaś osoba to istota, która myśli, czuje i posiada wolę (mówimy o świadomości swojego istnienia). Ci, którzy myślą inaczej, niech się zastanowią: czy zwierzęta, rośliny, kamienie lub wirusy też są osobami? Osobowość jest odbiciem Bożego podobieństwa w człowieku, zwierzęta ani rośliny tego podobieństwa nie posiadają. Wiemy, że nie każda istota musi być równocześnie osobą, gdyż "istota" nie jest synonimem dla słowa "osoba". Np. karaluch jest niewątpliwie żywą istotą, ale czy jest osobą? Podobnie jest z bakteriami. Trzeba coś więcej aby być uznanym za osobę, niż tylko istnieć, żyć.

Pamiętajmy, że Pismo nigdzie nie wyjaśnia tego, czym jest osoba. Nigdzie też takie słowo nie występuje w oryginale hebrajsko-greckim. Zagadnięci o to ŚJ są zwykle zaskoczeni i próbują na poczekaniu coś wymyśleć. Dlatego dla porządku warto na początek wyjaśnić co to jest osoba i istota. I własnie temu zagadnieniu poświęcam ten wątek. Stwierdzenie, że to, co posiada uczucia, wolę i intelekt jest osobą nie jest niczym nowym. Takie określenie osobowości jest dość powszechne w świecie (patrz leksykony, encyklopedie). Ci zaś, którzy odrzucają taką definicję, zostają postawieni przed zadaniem przedstawienia i obrony czegoś alternatywnego.

Podsumowując: Osoba = istota posiadająca równocześnie trzy atrybuty: wolę, uczucia i inteligencję. Czy zgadzacie się z taką definicją osoby?
 
 
ogon__ 
Jedyny prawdziwy

Pomógł: 1 raz
Dołączył: 21 Maj 2006
Posty: 83
Skąd: Smocza Jama
Wysłany: 2007-01-01, 12:26   

Zgadzamy się w zupełności. My również uważamy, że np. płód nie jest osobą, a inteligentne zwierzę, jak choćby kot, jest.
 
 
tessa

Pomógł: 4 razy
Dołączył: 18 Cze 2006
Posty: 4114
Wysłany: 2007-01-02, 09:49   

Mirek improwizuje,stwarza nową teologię z której powstają absurdy.Biblia przestrzega przed czymś takim.Mamy się ściśle trzymać słowa Bożego i nie wykraczać poza to co napisano.

Przysłów 30:5,6
"Każda wypowiedż Boga odznacza się czystością .On jest tarczą dla tych ,którzy się u niego chronią .
Niczego nie dodawaj do jego słów ,żeby cię nie zganił i żebyś nie musiał okazać się kłamcą".
 
 
mirek
[Usunięty]

Wysłany: 2007-01-02, 21:04   

A co ty ze swojej Straznicy wiesz o tym? Założę się, że nie znasz nawet pojęcia osoby, bo Strażnica cię tego przecież nie uczy. A szkoda, bo może wtedy zrozumiałabyś wiele prawd wiary zawartych w biblii. A wogóle dziwię się, jak możesz twierdzić, że Duch Święty nie może byc osobą, bo coś tam, skoro nie znasz nawet definicji tego pojęcia! Hę?

To może ty przedstawisz nam "biblijną" definicję pojecia osoba? Chcę cię jednak zmartwić, ponieważ biblia nie definiuje tego. Może przedstawisz wobec tego swoją definicję? Zobaczymy czy twoja teza ma pokrycie z rzeczywistością!
 
 
tessa

Pomógł: 4 razy
Dołączył: 18 Cze 2006
Posty: 4114
Wysłany: 2007-01-03, 13:14   

Twoje pojęcie osoby jest dość dziwne.
Uważasz za osobę ducha świętego ,który nie przedstawiał cech osoby.

Czy zwroty typu:"wylanie ducha świętego" wskazują na osobę? Jak osoba może być wylana?
Dzieje 2:17
"A w dniach ostatnich -mówi Bóg -wyleję mego ducha na wszelkie ciało i wasi synowie i wasze córki będą prorokować i wasi młodzieńcy będą mieć wizje ....."
Słowo "duch" bywa używany w Biblii razem z takimi słowami jak woda i krew.
I Jana 5:8
"duch i woda i krew a ci trzej są zgodni".
O czym to świadczy? Czy nie o tym,że duch nie jest osobą?

Albo czy można być "napełnionym" osobą,tak jak jest się napełnionym duchem świętym?
Łukasza 1;41
"Kiedy Elżbieta usłyszała pozdrowienie Marii ,podskoczyło dzieciątko w jej łonie ,a Elżbieta została napełniona duchem świętym".
W jaki sposób jedna "osoba" może napełnić drugą osobę? Trudno nam to zrozumieć ,prawda? Ale łatwo nam zrozumieć te słowa ,gdy pod pojęciem ducha Bożego rozumiemy moc od Boga.Bóg udziela swym sługom swej mocy ,aby mogli z powodzeniem wykonywać Jego wolę.
Czy osoba może się "rozdzielić" ?
Dzieje 2;2,3
"i nagle z nieba dobiegł szum jakby pędzącego gwałtownego wiatru i napełnił cały dom w którym siedzieli.I ukazały się im języki ognia i się porozdzielały i na każdym z nich spoczął jeden".
Czy można wziąść część osoby i dać ją komuś innemu?
Tak Bóg postępował z duchem świętym.
Czy nie lepiej uważać ducha Bożego za moc od Boga? Wtedy wszystkie wersety biblijne stają się bardziej zrozumiałe.
 
 
Yarpen Zirgin 
Katolik


Wyznanie: Kościół katolicki
Pomógł: 16 razy
Wiek: 42
Dołączył: 22 Maj 2006
Posty: 15756
Wysłany: 2007-01-03, 14:02   

A może tak jednak uznasz, ze dla Boga nie ma nic niemożliwego? (Łk 1:37)
_________________
Udowadnia się winę, a nie niewinność.

Aha... Nie licz na moją odpowiedź na złośliwości, szyderstwa i próby zmiany tematu.
 
 
mirek
[Usunięty]

Wysłany: 2007-01-03, 14:05   

tessa, A, to tu cię boli? Wiedziałem i mogłem się domyślać! :lol:

Jednak robisz tutaj przynajmniej dwa podstawowe błędy. Pierszy błąd jaki popełniasz to taki, że wszystko chcesz tłumaczyć na sposób ludzki. A przecież nie znamy natury Boga, więc nie wiemy jakie tak naprawdę ma możliwości. Nie możesz zrozumieć, że Bóg to nie człowiek, nie posiada literalnych rąk, nóg ani żadnego ciała? Skąd więc wiesz, że jest osobą? Jest przecież Duchem, a sama przed chwilą powiedziałaś, że dla ciebie Duch nie jest osobą. Więc może i Bóg również nie jest osobą!

Drugi błąd jaki popełniasz, to nie bierzesz pod uwagę różnych środków literackich i nie uwzględniasz metaforycznego użycia języka biblijnego. I takie właśnie metody powodują wyprowadzenie błędnych wniosków. Przykład? Proszę bardzo. Co powiesz na następujące wersety (zresztą już ci kiedyś o tym pisałem, ale dla przypomnienia jeszcze raz):

1Kor 10:2 Bw „I wszyscy w Mojżesza ochrzczeni zostali w obłoku i w morzu,” - Czy Mojżesz nie jest osobą, skoro wszyscy w nim zostali ochrzczeni?

Kol 2:6 Bw „Jak więc przyjęliście Chrystusa Jezusa, Pana, tak w Nim chodźcie,” - czy można chodzić w osobie?

Rz 13:14 Bw „ale obleczcie się w Pana Jezusa Chrystusa i nie czyńcie starania o ciało, by zaspokajać pożądliwości.”

Ga 3:27 Bw „Bo wszyscy, którzy zostaliście w Chrystusie ochrzczeni, przyoblekliście się w Chrystusa.”
- czy można się przyoblec (ubrać) w osobę?

Ga 2:20 Bw „Z Chrystusem jestem ukrzyżowany; żyję więc już nie ja, ale żyje we mnie Chrystus; a obecne życie moje w ciele jest życiem w wierze w Syna Bożego, który mnie umiłował i wydał samego siebie za mnie.”

Rz 8:10 Bw „Jeśli jednak Chrystus jest w was, to chociaż ciało jest martwe z powodu grzechu, jednak duch jest żywy przez usprawiedliwienie.”
- czy może żyć we mnie, wypełniać mnie inna osoba?

Jak widać jest to możliwe w odniesieniu do Jezusa Chrystusa - przy uwzględnieniu metaforyczności tych wypowiedzi - czemu więc nie miałoby być możliwe w odniesieniu do Ducha Swiętego? Dlaczego nie wyciągasz tutaj wniosku, że Jezus nie jest osobą, skoro podane określenia nie pasują do osoby?

Oto dalsze przykłady:

Hbr 12:29 Bw „Albowiem Bóg nasz jest ogniem trawiącym.” - Skąd wiadomo, że Bóg jest osobą, skoro został przyrównany do ognia?

1Kor 1:24 Bw „natomiast dla powołanych - i Żydów, i Greków, zwiastujemy Chrystusa, który jest mocą Bożą i mądrością Bożą.” - Ani moc ani mądrość nie są osobami. Dlaczego więc Chrystus jest osobą?

Tessa, mam do ciebie prośbę, abyś najpierw zdefiniowała co to jest osoba. Często jest bowiem tak, że piszący tutaj na forum używają argumentów podsuwanych im przez innych zamiast logicznie pomysleć i nie pisac bzdur. Używają też często pojęcia personifikacja sami nawet nie wiedząc co to takiego. Zapominają też że w bibli występują też takie środki literackie jak uprzedmiatawianie:

Wj 15:9 Bw „Rzekł nieprzyjaciel: Będę ścigał, dosięgnę, będę dzielił łupy, nasyci się nimi dusza moja, dobędę miecza, zniszczy ich ręka moja.”

Ps 22:15 Bw „Rozlałem się jak woda I rozłączyły się wszystkie kości moje. Serce moje stało się jak wosk, Roztopiło się we wnętrzu moim.”

Hi 10:10 Bw „Czy nie wylałeś mnie jak mleko i nie sprawiłeś, że stężałem jak ser?”

1Sm 1:15 Bw „Anna zaś odpowiedziała, mówiąc: Nie, mój panie! Lecz jestem kobietą przygnębioną. Ani wina, ani innego trunku nie piłam, ale wylałam swoją duszę przed Panem.”


Jeśli człowieka może napełnić zły duch, wziąść go w posiadanie, powodując opętanie go, to człowiek może też zostać napełniony Duchem Świętym i stać się nowonarodzonym dzieckiem Bożym. Dlaczego w wypadku napełnienia duchem demonicznym mam mysleć o duchu jako o osobie, a w wypadku napełnienia Duchem Świętym - jako o mocy?

Dlaczego pewni dostrzegają w Biblii tylko personifikacje, a więc teksty nadające rzeczom cechy i właściwosci osób, a nie dostrzegają wersetów uprzedmiatawiajacych, tj. nadających osobom właściwości i cechy rzeczy? To właśnie ta ostatnia sytuacja ma miejsce w przypadku tekstów niepasujących im do osobowego Ducha Świętego. Proszę przeanalizować uważnie poniższe sytuacje:

1) OSOBA --- opisywana przez zespół cech jako ---> OSOBA

2) RZECZ --- opisywana przez zespół cech jako ---> OSOBA (PERSONIFIKACJA)

3) RZECZ --- opisywana przez zespół cech jako ---> RZECZ

4) OSOBA --- opisywana przez zespół cech jako ---> RZECZ (UPRZEDMIATAWIANIE)


Nie ma problemu, jeśli umiemy odróżnić te cztery sytuacje. Gorzej jest, gdy sytuację pierwszą traktuje się jako personifikację, dlatego, iż nie zauważa się istnienia sytuacji czwartej. Taki właśnie błąd popełniają osoby negujące osobowość Ducha Świętego!

Była to oczywiście taka dygresja niezbyt związana z tematem tego wątku. Aby nam się więc temat nie rozmył, proponuję nie odnosić się do myśli, które przedstawiłem (chyba, że będą miały związek z tematem) a zająć się definicją pojęcia osoby i istoty. Jak można bowiem mówić o osobach w Biblii, jeśli nie wiadomo co to takiego? :?:
 
 
kesja 
zbanowana


Pomogła: 3 razy
Dołączyła: 26 Maj 2006
Posty: 4127
Wysłany: 2007-01-03, 14:46   

Cytat:
[quote="tessa"]Twoje pojęcie osoby jest dość dziwne.
Uważasz za osobę ducha świętego ,który nie przedstawiał cech osoby.


Ja bym powiedziala - nie będąc OSOba przedstawia Cechy Osoby ,wlasnie tak.
Cytat:

Czy zwroty typu:"wylanie ducha świętego" wskazują na osobę? Jak osoba może być wylana?

Wlaśnie co może znaczyć WYLANIE DUCHA?
czym skoro po Wylaniu ,czlowiek sie Zmienia nabiera CECH Boga.



Dzieje 2:17
"A w dniach ostatnich -mówi Bóg -wyleję mego ducha na wszelkie ciało i wasi synowie i wasze córki będą prorokować i wasi młodzieńcy będą mieć wizje ....."
Słowo "duch" bywa używany w Biblii razem z takimi słowami jak woda i krew.
I Jana 5:8
"duch i woda i krew a ci trzej są zgodni".
Cytat:
O czym to świadczy? Czy nie o tym,że duch nie jest osobą?

Kiedy przyoblecze Cialo ma krew a skoro ma krew jest Osoba i OSOBOWOSCIA.


Cytat:
Albo czy można być "napełnionym" osobą,tak jak jest się napełnionym duchem świętym?

tak napelniamy sie MENTALNOSCIA danej osoby.reprezentujemy DUCHA.
Łukasza 1;41
"Kiedy Elżbieta usłyszała pozdrowienie Marii ,podskoczyło dzieciątko w jej łonie ,a Elżbieta została napełniona duchem świętym".


Cytat:
W jaki sposób jedna "osoba" może napełnić drugą osobę? Trudno nam to zrozumieć ,prawda?

Dla mnie osoba jest cialem ,ale moze byc napelniona Świadomościa .
Cytat:

Ale łatwo nam zrozumieć te słowa ,gdy pod pojęciem ducha Bożego rozumiemy moc od Boga.Bóg udziela swym sługom swej mocy ,aby mogli z powodzeniem wykonywać Jego wolę.

A co to jest MOC ? mówisz ,ze latwiej zrozumiec? a jak mozesz mieć MOC innej osoby ?
Cytat:

Czy osoba może się "rozdzielić" ?

a co sie stalo z tymi ludxmi juz po "rozdzieleniu "i jak widzisz MOC po rozdzieleniu ,co robi MOC jak sie Objawila?

Dzieje 2;2,3
"i nagle z nieba dobiegł szum jakby pędzącego gwałtownego wiatru i napełnił cały dom w którym siedzieli.I ukazały się im języki ognia i się porozdzielały i na każdym z nich spoczął jeden".
Cytat:

Czy można wziąść część osoby i dać ją komuś innemu?

A jak dasz MOC jak ja przekarzesz?
Cytat:
Tak Bóg postępował z duchem świętym.


Bóg postępowal z Duchem Świetym? przecież BÓG JEST DUCHEM, czyli postępowal SAM ze SOBA?
Cytat:

Czy nie lepiej uważać ducha Bożego za moc od Boga? Wtedy wszystkie wersety biblijne stają się bardziej zrozumiałe

A to zależy jaka denominacja jest przy glosie :-)
Zostaniecie OBLECZENI MOCA Z WYSOKA
jak sie Obleka MOCA?
 
 
tessa

Pomógł: 4 razy
Dołączył: 18 Cze 2006
Posty: 4114
Wysłany: 2007-01-04, 15:54   

Yarpen Zirgin napisał/a:
A może tak jednak uznasz, ze dla Boga nie ma nic niemożliwego? (Łk 1:37)


Bóg dał nam rozum ,po co? Abyśmy wierzyli w coś ślepo,czy żebyśmy swą wiarę opierali na prawdzie ze słowa Bożego? Bóg obdarzył nas logicznym myśleniem.Co ta logika nam podpowiada? Czy Bóg postępuje wbrew logice?
Logika nam podpowiada,że osoba nie może się rozdzielić na wiele części.
Czy zatem Bóg każe nam wierzyć w coś tak absurdalnego jak duch Boży porozdzielany między tysiące osób?
Biblia dostarcza nam podpowiedzi na ten temat.Na przykład nigdzie w Biblii nie znajdujemy opisu ducha Bożego jako osoby.Duch Boży ukazuje się ,nie w postaci człowieka ,jak to było w przypadku aniołów ,które są osobami,ale w postaci języków ognia.
Tak samo w opisie nieba nigdzie nie znajdujemy obrazu osoby ducha świętego.
Jaki stąd wniosek?
Jaki wniosek z tych faktów wyciągnie logicznie myślący człowiek?
 
 
tessa

Pomógł: 4 razy
Dołączył: 18 Cze 2006
Posty: 4114
Wysłany: 2007-01-04, 16:17   

mirek napisał/a:
Jednak robisz tutaj przynajmniej dwa podstawowe błędy. Pierszy błąd jaki popełniasz to taki, że wszystko chcesz tłumaczyć na sposób ludzki. A przecież nie znamy natury Boga,


Bóg objawia nam w Biblii jasno swoją naturę.I w jaki sposób to czyni?
Czy zwróciłeś uwagę na słowa w Rodzaju 1:26?
"I przemówił Bóg:"Uczyńmy człowieka na nasz obraz ,na nasze podobieństwo..."
W czym objawia się to podobieństwo Boga do człowieka?
W Jaki sposób Biblia opisuje Boga ? Czy nie porównując go z człowiekiem?
Bóg jest duchem,ale posiada też pewne cechy wspólne z ludżmi.
mirek napisał/a:
więc nie wiemy jakie tak naprawdę ma możliwości.

Naprawdę nie wiesz? Jakie możliwości ma Bóg?
mirek napisał/a:
Nie możesz zrozumieć, że Bóg to nie człowiek, nie posiada literalnych rąk, nóg ani żadnego ciała? Skąd więc wiesz, że jest osobą? Jest przecież Duchem, a sama przed chwilą powiedziałaś, że dla ciebie Duch nie jest osobą. Więc może i Bóg również nie jest osobą!


Bóg jest osobą ,ale duch Boży nie jest osobą.
Mojżesz rozmawiał z Bogiem,ale nigdy nie rozmawiał z duchem Bożym.
mirek napisał/a:
Tessa, mam do ciebie prośbę, abyś najpierw zdefiniowała co to jest osoba.

Wklejam tu definicję osoby ze słownika.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Osoba
[quote="mirek"]Jeśli człowieka może napełnić zły duch, wziąść go w posiadanie, powodując opętanie go, to człowiek może też zostać napełniony Duchem Świętym i stać się nowonarodzonym dzieckiem Bożym. Dlaczego w wypadku napełnienia duchem demonicznym mam mysleć o duchu jako o osobie, a w wypadku napełnienia Duchem Świętym - jako o mocy

Demonów jest wielu,a duch Bozy tylko jeden.
mirek napisał/a:
1) OSOBA --- opisywana przez zespół cech jako ---> OSOBA

2) RZECZ --- opisywana przez zespół cech jako ---> OSOBA (PERSONIFIKACJA)

3) RZECZ --- opisywana przez zespół cech jako ---> RZECZ

4) OSOBA --- opisywana przez zespół cech jako ---> RZECZ (UPRZEDMIATAWIANIE)

Nie ma problemu, jeśli umiemy odróżnić te cztery sytuacje.


Ja nie mam z tym żadnych problemów:) Tylko pod uwagę biorę całą Biblię ,nie wybrane wersety które pasują do mojej ideologii.
Jak na przykład wytłumaczysz,że Biblia nigdzie nie przedstawia ducha Bożego w postaci człowieka lub anioła czyli osoby?
Osoby ludzkiej lub osoby duchowej?
 
 
mirek
[Usunięty]

Wysłany: 2007-01-04, 19:07   

tessa napisał/a:
Logika nam podpowiada,że osoba nie może się rozdzielić na wiele części.

A czy istota może się rozdzielić na wiele części? Znasz takie malutkie stworzonko z niby nóżkami, które nazywa się pantofelek? Jak się ono rozmnaza? Co powstaje w wyniku podziału? Czy powstaje jakiś inny gatunek pantofelka, czy ten sam rodzaj? Niezmiennie ten sam (chyba że wierzysz w teorię ewolucji, ale o to, cię nie podejrzewam). Przyjmij więc, że Duch Święty to substancja a wtedy zrozumiesz, że może się podzielić. Tak jak jedną wodę możemy rozlać do siedmiu wiader i mamy cały czas jedną i tę samą wodę H20 tak samo i Duch Święty może podzielić się na wiele części ale mimo wszystko być zawsze jednym Duchem. Ile jest Duchów Świętych? Odpowiesz oczywiście, że jeden, to dlaczego księga Objawienia podaje, że jest ich siedem?

Ap 3:1 Bw "A do anioła zboru w Sardes napisz: To mówi Ten, który ma siedem duchów Bożych i siedem gwiazd: Znam uczynki twoje: Masz imię, że żyjesz, a jesteś umarły."

Ap 4:5 Bw "A z tronu wychodziły błyskawice i głosy, i grzmoty; przed tronem zaś płonęło siedem ognistych pochodni; jest to siedem duchów Bożych."

Ap 5:6 Bw "I widziałem pośrodku między tronem a czterema postaciami i pośród starców stojącego Baranka jakby zabitego, który miał siedem rogów i siedmioro oczu; a to jest siedem duchów Bożych zesłanych na całą ziemię."


Jak wyjaśnisz to zjawisko Twoją teologią? Przecież Biblia mówi, że jest tylko jeden Duch, więc dlaczego jest mowa o siedmiu?

1Kor 12:8 Bw "Jeden bowiem otrzymuje przez Ducha mowę mądrości, drugi przez tego samego Ducha mowę wiedzy,"

1Kor 12:11 Bw "Wszystko to zaś sprawia jeden i ten sam Duch, rozdzielając każdemu poszczególnie, jak chce."

Ef 4:4 Bw "jedno ciało i jeden Duch, jak też powołani jesteście do jednej nadziei, która należy do waszego powołania;"



tessa napisał/a:
Na przykład nigdzie w Biblii nie znajdujemy opisu ducha Bożego jako osoby.Duch Boży ukazuje się ,nie w postaci człowieka ,jak to było w przypadku aniołów ,które są osobami,ale w postaci języków ognia.

A czy wiesz, że Bóg również jest ogniem jak i czyni tak swoich aniołów?

Hbr 1:7 Bw "O aniołach wprawdzie mówi: Aniołów swych czyni On wichrami, a sługi swoje płomieniami ognia;"

Hbr 12:29 Bw "Albowiem Bóg nasz jest ogniem trawiącym."


Dlaczego nie przeszkadza ci to wierzyć, że aniołowie i Bóg to osoby? A w sprawie języków ognia, to pragnę ci przypomnieć, że Duch Święty zamanifestował swą obecność w „postaci cielesnej niby gołębica” Łk 3:22. Chociaż nie jest ona osobą, ale na pewno istotą żywą, a nie mocą czy siłą. Dlaczego tego argumentu nie przytacza Strażnica? Dlatego, że niewygodny?

Lk 3:22 Bw „i zstąpił na niego Duch Święty w postaci cielesnej jak gołębica, i odezwał się głos z nieba: Tyś jest Syn mój umiłowany, którego sobie upodobałem.”

Jest to o tyle ciekawy werset, że podczas chrztu Jezusa objawiła się cała Trójca Święta: Bóg Ojciec to "głos z nieba", Syn Boży (Jezus) i Duch Święty - "jako gołębica". Może tessa uwierz najpierw, że Duch Święty jest istotą, bo przecież gołębica to istota, a tak się podczas chrztu Jezusa objawił Duch Święty. Będzie ci łatwiej później zobaczyć w Biblii, że jednak Duch Święty to coś więcej niż istota, bo jednak rozumna osoba.

tessa napisał/a:
Bóg objawia nam w Biblii jasno swoją naturę.I w jaki sposób to czyni?
Czy zwróciłeś uwagę na słowa w Rodzaju 1:26?
"I przemówił Bóg:"Uczyńmy człowieka na nasz obraz ,na nasze podobieństwo..."
W czym objawia się to podobieństwo Boga do człowieka?

Już ci kiedyś na to pytanie odpowiadałem. Podobieństwo człowieka do Boga nie przejawia się tym, że Bóg tak jak człowiek ma ciało, ręce, nogi ale tym, że tak jak on, jest troisty, poniewaz składa się z ciała, ducha i duszy (! Tes 5:23). Ale w związku z tym wersetem mam dla ciebie zagadkę. Zwróć uwagę, że tam Bóg mówi poprzez liczbę mnogą "Uczyńmy człowieka na nasz obraz". A więc tym sposobem manifestuje swoją naturę, nie jest jedną osobą, poniewaz mówi w liczbie mnogiej. Takich wersetów jest więcej:

Rdz 1:26 Bw „Potem rzekł Bóg: Uczyńmy człowieka na obraz nasz, podobnego do nas i niech panuje nad rybami morskimi i nad ptactwem niebios, i nad bydłem, i nad całą ziemią, i nad wszelkim płazem pełzającym po ziemi.”

Rdz 3:22 Bw „I rzekł Pan Bóg: Oto człowiek stał się taki jak my: zna dobro i zło. Byleby tylko nie wyciągnął teraz ręki swej i nie zerwał owocu także z drzewa życia, i nie zjadł, a potem żył na wieki!”

Rdz 11:7 Bw „Przeto zstąpmy tam i pomieszajmy ich język, aby nikt nie rozumiał języka drugiego!”


A gdyby przyszło ci na myśl, że to Bóg mówił do Jezusa, bo tak naucza Straznica, to chciałbym ci przypomnieć, że zostalismy stworzeni na podobieństwo Boga a nie Jezusa, a więc zgodnie z tym werset Rdz 1:26 powinien brzmieć jakoś tak:

Rdz 1:26 Bw „Potem rzekł Bóg: Uczyńmy człowieka na obraz mój/twój, podobnego do mnie/ciebie i niech panuje nad rybami morskimi i nad ptactwem niebios, i nad bydłem, i nad całą ziemią, i nad wszelkim płazem pełzającym po ziemi.”


tessa napisał/a:
Naprawdę nie wiesz? Jakie możliwości ma Bóg?

Ja wiem, ale to ty raczej nie wiesz:

Lk 1:37 Bw „Bo u Boga żadna rzecz nie jest niemożliwa.”


tessa napisał/a:
Bóg jest osobą ,ale duch Boży nie jest osobą.

W Biblii osobą nie jest nazwany Bóg Ojciec, Syn Boży i wielu ludzi i aniołów, co nie przeczy ich osobowości. Jezus zaś jako osoba jest „drogą”, „prawdą” (J 14:6) „chlebem” (J 6:51), „bramą” (J 10:7), a Ojciec „tarczą” (Ps 28:7), „miłością” (1J 4:8), „skałą” i „twierdzą” (Ps 18:3). W Biblii nie ma określenia „duch Boży nie jest osobą”, a to stwierdzenie pada z twoich ust.


tessa napisał/a:
Mojżesz rozmawiał z Bogiem,ale nigdy nie rozmawiał z duchem Bożym.

No właśnie, a przecież Bóg jest Duchem, więc z kim rozmawiał Mojżesz? Czy rozmawiał z Ojcem? Przecież to nawet wy nauczacie, że Bóg Ojciec mieszka w niebie i nie może przebywac na ziemi. Z kim więc rozmawiał Mojżesz?


tessa napisał/a:
Wklejam tu definicję osoby ze słownika. http://pl.wikipedia.org/wiki/Osoba

No i ta definicja potwierdza moją:

Osoba (gr. πρόσωπον, prosopon - pierwotnie "twarz, maska", łac. persona - pierwotnie "maska") – rzecz o rozumnej naturze, cechująca się odrębnością od innych bytów, posiadająca świadomość własnego istnienia, wolę, własny charakter i system wartości. Obok ludzi (i hipotetycznych innych fizycznych istot rozumnych) wiele kierunków filozoficznych uznaje także osoby duchowe (zob. Bóg, anioł). We współczesnej filozofii pojęcie kluczowe dla chrześcijańskiego i niechrześcijańskiego personalizmu, mającego źródła w chrześcijańskim (zwłaszcza tomistycznym) rozumieniu osoby i nie uważającym osób za rodzaj rzeczy, lecz za osobne pojęcie ontologiczne.

W długiej tradycji sporów o znaczenie terminu "osoba" często przyjmowano, zwłaszcza w filozofii chrześcijańskiej, że osoba to byt indywidualny, samoistny, rozumny i substancjalny. Według Boecjusza osoba to jednostkowa substancja natury rozumnej.


Gdzie tu napisane w tej definicji, że osoba nie może się dzielić? Czy zgadzasz się z tą definicją?


tessa napisał/a:
Jak na przykład wytłumaczysz,że Biblia nigdzie nie przedstawia ducha Bożego w postaci człowieka lub anioła czyli osoby?

Bo Bóg nie jest człowiekiem ani nie ma ciała. Nie ma takiej rzeczy w skończonym wszechświecie, którą można by przyrównać do nieskończonego Boga:

Iz 40:25 Bw „Z kim więc mnie porównacie, że mam mu być równy? - mówi Święty.”

Iz 46:5 Bw „Z kim mnie porównacie i z kim zestawicie albo do kogo upodobnicie, abyśmy byli sobie równi?”


Z twojego rozumowania wynikałoby więc, że Bóg podobny jest do człowieka. Zgadzasz się z tym? Jeśli znasz naturę Boga, to opowiedz o niej! A jakie argumenty przekonują cię, że duchy są osobami?
 
 
tessa

Pomógł: 4 razy
Dołączył: 18 Cze 2006
Posty: 4114
Wysłany: 2007-01-05, 19:36   

mirek napisał/a:
Przyjmij więc, że Duch Święty to substancja a wtedy zrozumiesz, że może się podzielić. Tak jak jedną wodę możemy rozlać do siedmiu wiader i mamy cały czas jedną i tę samą wodę H20 tak samo i Duch Święty może podzielić się na wiele części ale mimo wszystko być zawsze jednym Duchem. Ile jest Duchów Świętych? Odpowiesz oczywiście, że jeden, to dlaczego księga Objawienia podaje, że jest ich siedem?


Duch święty to nie substancja.Substancja jest materialna a duch nie.
Czym jest duch Boży?
Słowa ruach i pneuma użyte w odniesieniu do ducha Bożego opisują niewidzialną czynną siłę ,która służy Bogu do realizowania Jego zamierzeń i woli.Jest ona "święta" ponieważ pochodzi od Niego a nie z ziemskiego żródła.
Rzymian 1:4
"lecz który z mocą został uznany za Syna Bożego według ducha świętości ....."
Będąc duchem świetości siła ta wolna jest od wszelkiego skażenia.Nie chodzi tu o "moc" Jehowy ,gdyż ten wyraz odpowiada innym określeniom w Biblii.Są to hebr [koach] i gr[dynamis].
Ruach i pneuma bywają użyte w bliskim sąsiedztwie albo nawet w zestawieniu z terminami oznaczającymi "moc",co wskazuje na ich naturalny związek,lecz zarazem na określoną różnicę.
Dzieje 1:8
Dzieje 10:38
Micheasza 3:8
Zachariasza 4:6
Łukasza 1:17,35
"Moc" to w zasadzie zdolność lub możność działania bywa ukryta ,uśpiona czyli może tkwić w kimś lub czymś bezczynnie.Natomiast "siłą " określa energię skierowaną na osoby lub rzeczy i wobec nich użytą.Moc można przyrównać do energii zgromadzonej w akumulatorze ,a siłę do prądu który płynie w przewodzie.Siła zatem bardziej poprawnie oddaje sens hebrajskiego i greckiego słowa określającego ducha Bożego.
mirek napisał/a:
Ile jest Duchów Świętych? Odpowiesz oczywiście, że jeden, to dlaczego księga Objawienia podaje, że jest ich siedem?

Ap 3:1 Bw "A do anioła zboru w Sardes napisz: To mówi Ten, który ma siedem duchów Bożych i siedem gwiazd: Znam uczynki twoje: Masz imię, że żyjesz, a jesteś umarły."

Ap 4:5 Bw "A z tronu wychodziły błyskawice i głosy, i grzmoty; przed tronem zaś płonęło siedem ognistych pochodni; jest to siedem duchów Bożych."


Ten werset wprost potwierdza ,że duch święty nie jest osobą.Siedem duchów jest symbolem czynnej siły Bożej która jest zupełna /jakie jest biblijne znaczenie liczby siedem?/
mirek napisał/a:

A czy wiesz, że Bóg również jest ogniem jak i czyni tak swoich aniołów?

Hbr 1:7 Bw "O aniołach wprawdzie mówi: Aniołów swych czyni On wichrami, a sługi swoje płomieniami ognia;"

Hbr 12:29 Bw "Albowiem Bóg nasz jest ogniem trawiącym."

Oczywiście jest to przenośnia.Tak samo jak Jezus nie jest bramą dla owiec ;-)
mirek napisał/a:
tessa napisał/a:
Bóg jest osobą ,ale duch Boży nie jest osobą.

W Biblii osobą nie jest nazwany Bóg Ojciec, Syn Boży i wielu ludzi i aniołów, co nie przeczy ich osobowości. Jezus zaś jako osoba jest „drogą”, „prawdą” (J 14:6) „chlebem” (J 6:51), „bramą” (J 10:7), a Ojciec „tarczą” (Ps 28:7), „miłością” (1J 4:8), „skałą” i „twierdzą” (Ps 18:3). W Biblii nie ma określenia „duch Boży nie jest osobą”, a to stwierdzenie pada z twoich ust.

Mylisz się .Bóg jest nazwany osobą.
Hebrajczyków 9:24
"Bo Chrystus wszedł nie do miejsca świętego uczynionego rękami ,.....ale do samego nieba żeby się teraz na naszą rzecz ukazywać przed osobą Boga".
Nic takiego natomiast nie pisze o duchu Bożym.Z tego wniosek że duch ten nie jest osobą.
mirek napisał/a:
Ap 5:6 Bw "I widziałem pośrodku między tronem a czterema postaciami i pośród starców stojącego Baranka jakby zabitego, który miał siedem rogów i siedmioro oczu; a to jest siedem duchów Bożych zesłanych na całą ziemię."

Jak wyjaśnisz to zjawisko Twoją teologią? Przecież Biblia mówi, że jest tylko jeden Duch, więc dlaczego jest mowa o siedmiu?

Ten werset Objawienie 5:6 mówi że Jezus czyli Baranek ma siedmioro oczu ,które oznaczają "siedem duchów Bożych".Co to oznacza?
Za pośrednictwem Jezusa spływa na ziemskich sług Jehowy czynna moc od Boga.
Tytusa 3:6
"Tego ducha wylał na nas obficie przez Jezusa Chrystusa naszego Wybawcę".
Dzięki temu duchowi Jezus widzi z nieba wszystko ,co się dzieje na ziemi,podobnie jak Ojciec posiada doskonałe rozeznanie i nic nie uchodzi jego uwagi.
Psalm 11:4
Zachariasza 4:10
Liczba 7 w Biblii wskazuje na ponadludzką zupełność w odniesieniu do zamierzeń Jehowy lub Szatana.
Objawienie 4:6,7:1,2, 9:14, 20:8, 21:16
 
 
mirek
[Usunięty]

Wysłany: 2007-01-05, 21:05   

Tessa napisał/a:
Duch święty to nie substancja.Substancja jest materialna a duch nie.

Skąd wiesz? Nie znasz pojęcia osoba a takie rzeczy stwierdzasz? Głównie dobrze mogę dalej powiedzieć, że Bóg nie jest osobą, bo duch jest niematerialny.Zgadzasz się z tym? To w jaki sposób Duch Święty się zachowuje na kartach biblii pozwala nam wywnioskować, że jest substancją (ale chyba wydaje mi się, że inaczej rozumiemy to pojęcie - nie chodzi bowiem o materię, tylko o gatunek).

Tessa napisał/a:
Czym jest duch Boży?

Duch Święty jest osobą! Łatwo to zauważysz, gdy weźmiesz teraz pod uwagę definicję osoby, którą sama podałaś dwa posty wcześniej. W poniższych wersetach Duch Święty wyraźnie mówi o sobie samym i przemawia bezpośrednio do różnych ludzi jako osoba, wydając rozkazy i używając zaimka osobowego JA.

Dz 10:19-20 Bw „A gdy Piotr zastanawiał się jeszcze nad widzeniem, rzekł mu Duch: Oto szukają cię trzej mężowie;(20) wstań przeto, zejdź i udaj się z nimi bez wahania, bo Ja ich posłałem.”

Dz 13:2 Bw „A gdy oni odprawiali służbę Pańską i pościli, rzekł Duch Święty: Odłączcie mi Barnabę i Saula do tego dzieła, do którego ich powołałem.”

Dz 15:28 Bw „Postanowiliśmy bowiem, Duch Święty i my, by nie nakładać na was żadnego innego ciężaru oprócz następujących rzeczy niezbędnych:”


W niektórych tekstach o Duchu Świętym używa się zaimków osobowych: "on", "go", co również jest możliwe tylko w stosunku do osoby!

J 14:16-17 Bw „Ja prosić będę Ojca i da wam innego Pocieszyciela, aby był z wami na wieki -(17) Ducha prawdy, którego świat przyjąć nie może, bo go nie widzi i nie zna; wy go znacie, bo przebywa wśród was i w was będzie.”

J 16:7-8 Bw „Lecz ja wam mówię prawdę: Lepiej dla was, żebym ja odszedł. Bo jeśli nie odejdę, Pocieszyciel do was nie przyjdzie, jeśli zaś odejdę, poślę go do was.(8) A On, gdy przyjdzie, przekona świat o grzechu i o sprawiedliwości, i o sądzie;”

J 16:13 Bw „lecz gdy przyjdzie On, Duch Prawdy, wprowadzi was we wszelką prawdę, bo nie sam od siebie mówić będzie, lecz cokolwiek usłyszy, mówić będzie, i to, co ma przyjść, wam oznajmi.”


Z powyższych wersetów można wyciągnąć tylko jeden wniosek: Duch Swięty jest osobą. Jezus zapowiedział tam uczniom przysłanie innego Pocieszyciela - czyli widać, że się sam za takiegoż do tej pory uważał. Trudno w to uwierzyć, żeby Jezus w swoje zastępstwo przysyłał tępą siłę, moc czy prąd elektryczny - bo za coś takiego uważasz Ducha Świętego. Gdyby tak było, to powiedziałby, że przyśle im co najwyżej pocieszenie, a nie Pocieszyciela. Zarówno Duch Święty nazywany jest "Pocieszycielem" (J 14:16, 26, 15:26, 16:7) jak i w taki sposób określony jest Bóg Ojciec (2 Kor 7:6, Iz 51:12) czy Syn Boży (J 14:16 i 1J 2:1). Pocieszycielami pisarze natchnieni nazywają osoby (Job 16:2, 33:23; 2Sm 10:3, Koh 4:1). Tak więc i Duch Święty jest osobą.

Oto dalsze dowody:

1Kor 12:11 NS „ale wszystkich tych działań dokonuje jeden i ten sam duch, udzielając każdemu z osobna, jak chce.” - Jak może bezosobowa siła czy moc posiadać własną wolę?

Ef 4:30 NS „I nie zasmucajcie świętego ducha Bożego, którym zostaliście opieczętowani na dzień uwolnienia na podstawie okupu.” - Jak mozna zasmucić coś, co nie jest osobą?

J 14:26 Bw „Lecz Pocieszyciel, Duch Święty, którego Ojciec pośle w imieniu moim, nauczy was wszystkiego i przypomni wam wszystko, co wam powiedziałem.” - Jak ŚJ sobie wyobrażają, aby nieosobowa moc mogła nas nauczać i mówić sama od siebie?

Bardzo ciekawy jest też werset z Rz 8:26:

Rz 8:26 Bw „Podobnie i Duch wspiera nas w niemocy naszej; nie wiemy bowiem, o co się modlić, jak należy, ale sam Duch wstawia się za nami w niewysłowionych westchnieniach.”

Ga 4:6 Bw „A ponieważ jesteście synami, przeto Bóg zesłał Ducha Syna swego do serc waszych, wołającego: Abba, Ojcze!”


co również może czynić tylko osoba. A zatem Duch Święty jest osobą wstawiającą się za nami do Boga Ojca. Podobnie jak Jezus wstawia się za nami:

Rz 8:34 Bw „Któż będzie potępiał? Jezus Chrystus, który umarł, więcej, zmartwychwstał, który jest po prawicy Boga, Ten przecież wstawia się za nami.”

Zauważ, że to nie są personifikacje, ponieważ w jej przypadku autorem wypowiedzi jest zawsze narrator (założe się, że nie znasz również definicji pojecia personifikacja). Jednak nigdzie nie spotykamy, aby taka personifikacja rozmawiała z człowiekiem, mówiła od siebie samej czy też wydawała rozkazy - a tak jest niestety w przytoczonych przez mnie przykładach o Duchu Świętym. W tym przypadku nie może to być żadna personifikacja, bo kto byłby jej autorem?


tessa napisał/a:
Słowa ruach i pneuma użyte w odniesieniu do ducha Bożego opisują niewidzialną czynną siłę ,która służy Bogu do realizowania Jego zamierzeń i woli.Jest ona "święta" ponieważ pochodzi od Niego a nie z ziemskiego żródła.

Może zdefiniuj więc pojecie osoby! Czy Jezus wypędzając złe duchy miał do czynienia z osobami czy jakimiś nieosobowymi mocami?


tessa napisał/a:
Ruach i pneuma bywają użyte w bliskim sąsiedztwie albo nawet w zestawieniu z terminami oznaczającymi "moc",co wskazuje na ich naturalny związek,lecz zarazem na określoną różnicę.
"Moc" to w zasadzie zdolność lub możność działania bywa ukryta ,uśpiona czyli może tkwić w kimś lub czymś bezczynnie.Natomiast "siłą " określa energię skierowaną na osoby lub rzeczy i wobec nich użytą.Moc można przyrównać do energii zgromadzonej w akumulatorze ,a siłę do prądu który płynie w przewodzie.Siła zatem bardziej poprawnie oddaje sens hebrajskiego i greckiego słowa określającego ducha Bożego.

Dla określenia mocy NT używa najczęściej greckich słów EKSOUSIA (np. Łk 4:32) lub DYNAMIS (np. Rz 1:16), a Ducha Świętego określa słowami PNEUMA HAGIOS (np. Mk 3:29). Siła lub moc określona jest też greckim terminem KRATOS (Łk 1:51, Ef 1:19, 6:10, Ap 1:6). A więc w NT Duch Boży to konkretna osoba!


tessa napisał/a:
Ten werset wprost potwierdza ,że duch święty nie jest osobą.Siedem duchów jest symbolem czynnej siły Bożej która jest zupełna /jakie jest biblijne znaczenie liczby siedem?/

Ten werset nie mówił nic o czynnej sile Bożej - siedem Duchów Boga to symbol Ducha Świętego w Jego pełni i doskonałości.


tessa napisał/a:
Oczywiście jest to przenośnia.Tak samo jak Jezus nie jest bramą dla owiec

Może powiesz więc jaka to przenośnia, że Bóg czyni aniołów wichrami a swoje sługi płomieniami ognia?


tessa napisał/a:
Mylisz się .Bóg jest nazwany osobą.
Hebrajczyków 9:24

He, he, znowu pokazujesz sfałszowany werset?

Hbr 9:24 Bg „Albowiem Chrystus nie wszedł do świątnicy ręką uczynionej, która by była wizerunkiem prawdziwej, ale do samego nieba, aby się teraz okazywał przed oblicznością Bożą za nami,”

Hbr 9:24 BT „Chrystus bowiem wszedł nie do świątyni, zbudowanej rękami ludzkimi, będącej odbiciem prawdziwej /świątyni/, ale do samego nieba, aby teraz wstawiać się za nami przed obliczem Boga,”

Hbr 9:24 Bw „Albowiem Chrystus nie wszedł do świątyni zbudowanej rękami, która jest odbiciem prawdziwej, ale do samego nieba, aby się wstawiać teraz za nami przed obliczem Boga;”


Hbr 9:24 NS „Bo Chrystus wszedł nie do miejsca świętego uczynionego rękami, będącego odbiciem rzeczywistości, ale do samego nieba, żeby się teraz na waszą rzecz ukazywać przed osobą Boga.”

Strażnica oddała grecki wyraz PROSOPON, oznaczający "oblicze", "twarz" jako "osoba". Jest to o tyle dziwne, że pojęcie osoby pojawiło sie dopiero w IX wieku, a więc w czasach kiedy spisywano biblię było nie znane. Co ciekawe to samo słowo greckie występujące w innych miejscach Pisma Świętego oddają poprawnie:

Mt 6:16 NS „"Kiedy pościcie, przestańcie przybierać smutny wyraz twarzy jak obłudnicy, gdyż oni szpecą swe twarze, żeby ukazać ludziom, iż poszczą. Zaprawdę wam mówię: "W pełni odbierają swą nagrodę.”

2Kor 1:11 NS „Wy też możecie dopomóc błaganiem za nas, tak by ze względu na nas wielu mogło składać podziękowania za to, co nam zostało życzliwie dane dzięki wielu obliczom pogrążonym w modlitwie.”


Ponieważ w Biblii nie ma określenia "osoba Ducha Świętego" więc Świadkowie Jehowy uczą, że Duch Święty nie jest osobą. Strażnica zapomina jednak, że w Biblii osobą nie jest też wprost nazwany Bóg Ojciec, ale nikt mu z tego powodu osobowości nie odbiera. Chcąc więc wyjść z tego dylematu twórcy Przekładu Nowego Świata użyli w powyższych miejscach w stosunku do Boga słowo "osoba" chociaż w swym grecko-angielskim The Kingdom Interlinear Translation of the Greek Scriptures użyte w tych wersetach greckie słowo PROSOPON zostało przetłumaczone jako angielskie "face", co znaczy "oblicze" albo "twarz". Również w swoim Piśmie Świętym w wersji z komentarzami w przypisie do Dz 3:19 przyznają, że słowo to oznacza dosłownie "oblicze". Jak mogło słowo to w tamtych czasach oznaczać "osoba" skoro pojęcie osoby pojawiło się dopiero po setkach lat?


tessa napisał/a:
Ten werset Objawienie 5:6 mówi że Jezus czyli Baranek ma siedmioro oczu ,które oznaczają "siedem duchów Bożych".Co to oznacza?
Za pośrednictwem Jezusa spływa na ziemskich sług Jehowy czynna moc od Boga.

Również Ojciec ma siedmioro oczu. W wizjach prorockich wygląd Ojca odpowiada wyglądowi Syna:

Obaj odziani są w białe szaty (Dn 7:9, Ap 1:13, Mk 9:3);

Obaj posiadają włosy jak biała wełna (Dn 7:9, Ap 1:14);

Od Obu promieniuje blask (Dn 7:10, Ap 1:14, 16, Mt 17:2);

Obaj posiadają charakterystyczny głos (Ez 43:2, Ap 1:15);

Obaj są Pierwszymi i Ostatnimi (Iz 44:6, 48:12, Ap 1:17);

Obaj mają po „siedmioro oczu” (Za 4:10, Ap 5:6);

Głos Obu jest potężny (Iz 30:30, Ap 1:10);


Jest tak dlatego, ponieważ Syn, podobnie jak Ojciec posiada naturę Boga!

Tessa, jeśli chcesz rozmawiać o osobie Ducha Świętego, to najpierw zdefiniuj sobie to pojęcie! Trudno rozmawiać o czymś, o czym nie ma się zielonego pojecia! Może udowodnij więc, że Jezus przed swoim ziemskim narodzeniem był osobą!
 
 
tessa

Pomógł: 4 razy
Dołączył: 18 Cze 2006
Posty: 4114
Wysłany: 2007-01-06, 19:46   

mirek napisał/a:
To w jaki sposób Duch Święty się zachowuje na kartach biblii pozwala nam wywnioskować, że jest substancją (ale chyba wydaje mi się, że inaczej rozumiemy to pojęcie - nie chodzi bowiem o materię, tylko o gatunek).


Niekoniecznie.Zachowanie ducha świętego jest ściśle związane z zachowaniem Boga.
Izajasza 63:10
"Lecz oni się zbuntowali i zasmucili jego świętego ducha .Wtedy przemienił się w ich nieprzyjaciela ,toczył z nimi wojnę".
Jest tutaj mowa o Bogu i o jego świętym duchu.Ludzie zasmucili ducha Bożego ,a na to zareagował nie duch Boży,lecz sam Bóg.Zatem święty duch Boży ściśle jest związany z Bogiem.Tak jak duch człowieka jest związany z człowiekiem.
Bóg posyła swego ducha spełniającego Jego wolę.Kieruje swym duchem wedle swej woli.
Duch Boży jest na usługach Boga.
Psalm 104:29
Czy to jakaś substancja ożywia człowieka? Nie. To siła życiowa od Boga ,tym właśnie jest duch Boży.Rodzaju 7:22
"Wymarło wszystko ,w czym działało w nozdrzach tchnienie siły życiowej...."
mirek napisał/a:
Duch Święty jest osobą! Łatwo to zauważysz, gdy weźmiesz teraz pod uwagę definicję osoby,


mirek napisał/a:
W poniższych wersetach Duch Święty wyraźnie mówi o sobie samym i przemawia bezpośrednio do różnych ludzi jako osoba, wydając rozkazy i używając zaimka osobowego JA.

Dz 10:19-20 Bw „A gdy Piotr zastanawiał się jeszcze nad widzeniem, rzekł mu Duch: Oto szukają cię trzej mężowie;(20) wstań przeto, zejdź i udaj się z nimi bez wahania, bo Ja ich posłałem.”

Dz 13:2 Bw „A gdy oni odprawiali służbę Pańską i pościli, rzekł Duch Święty: Odłączcie mi Barnabę i Saula do tego dzieła, do którego ich powołałem.”

Dz 15:28 Bw „Postanowiliśmy bowiem, Duch Święty i my, by nie nakładać na was żadnego innego ciężaru oprócz następujących rzeczy niezbędnych:”


Równie dobrze mogą to być uosobienia:
Rodzaju 4:7
"grzech czai się u wejścia i ku tobie kieruje pożądanie..."
"śmierć panowała",o rzeczach mówi się "on" jak na przykład "ciernisty chwast rosnący na Libanie posłał do cedru który rósł na Libanie mówiąc..."
Wiele jest takich uosobień ,gdzie rzeczy lub pojęcia "mówią".....
To wcale nie znaczy że są osobami. Jak jest powiedziane,że "wyspa uciekła" ,Obj 16:20
Wyspa nie jest osobą......
mirek napisał/a:
Ga 4:6 Bw „A ponieważ jesteście synami, przeto Bóg zesłał Ducha Syna swego do serc waszych, wołającego: Abba, Ojcze!”

Kto woła "Ojcze" duch Boży czy ludzie?
mirek napisał/a:
Hbr 9:24 Bw „Albowiem Chrystus nie wszedł do świątyni zbudowanej rękami, która jest odbiciem prawdziwej, ale do samego nieba, aby się wstawiać teraz za nami przed obliczem Boga;”

Hbr 9:24 NS „Bo Chrystus wszedł nie do miejsca świętego uczynionego rękami, będącego odbiciem rzeczywistości, ale do samego nieba, żeby się teraz na waszą rzecz ukazywać przed osobą Boga.”

Jaka jest różnica między tymi dwoma sformułowaniami? Czy nie oznaczają one osoby?
Czy według ciebie Bóg nie jest osobą?
 
 
mirek
[Usunięty]

Wysłany: 2007-01-07, 03:56   

tessa napisał/a:
Niekoniecznie.Zachowanie ducha świętego jest ściśle związane z zachowaniem Boga.

Masz rację! Słowo "Duch Święty" używane jest w Biblii zamiennie ze słowem "Bóg". Dowód? Proszę bardzo:

Dz 1:16 Bw „Mężowie bracia! Musiało się wypełnić Pismo, w którym Duch Święty przepowiedział przez usta Dawida o Judaszu, który stał się przywódcą tych, co pojmali Jezusa;”

Dz 3:18 Bw „Bóg zaś wypełnił w ten sposób to, co zapowiedział przez usta wszystkich proroków, że jego Chrystus cierpieć będzie.”


Fragmenty w Biblii, gdzie przemawia Bóg przypisane są osobie Ducha Świętego:

Ps 95:6-11 Bw „Pójdźcie, pokłońmy się i padnijmy na twarz! Klęknijmy przed Panem, który nas uczynił!(7) On bowiem jest Bogiem naszym, A my ludem pastwiska jego i trzodą ręki jego. Obyście dziś głos jego usłyszeli:(8) Nie zatwardzajcie serca waszego, jak w Meriba, Jak w dniu pobytu w Massa na pustyni,(9) Gdzie kusili mnie ojcowie wasi, Doświadczali mnie, chociaż widzieli dzieło moje.(10) Przez czterdzieści lat czułem odrazę do tego rodu I rzekłem: Lud ten błądzi sercem i nie zna dróg moich.(11) Dlatego przysiągłem w gniewie swoim: Nie wejdą do odpocznienia mego.”

Hbr 3:7-11 Bw „Dlatego, jak mówi Duch Święty: Dziś, jeśli głos jego usłyszycie,(8) nie zatwardzajcie serc waszych, jak podczas buntu, w dniu kuszenia na pustyni,(9) gdzie kusili mnie ojcowie wasi i wystawiali na próbę, chociaż oglądali dzieła moje przez czterdzieści lat.(10) Dlatego miałem wstręt do tego pokolenia i powiedziałem: Zawsze ich zwodzi serce; nie poznali też oni dróg moich,(11) tak iż przysiągłem w gniewie moim: Nie wejdą do odpocznienia mego.”


Jest tak dlatego, ponieważ Duch Święty jest Bogiem. Jest jednak różną osobą od Boga Ojca:

J 14:26 Bw „Lecz Pocieszyciel, Duch Święty, którego Ojciec pośle w imieniu moim, nauczy was wszystkiego i przypomni wam wszystko, co wam powiedziałem.”

Wyraźnie widać w tym wersecie wyodrębnione trzy osoby: Boga Ojca, Syna Bożego i Ducha Swiętego.

J 16:13 Bw „lecz gdy przyjdzie On, Duch Prawdy, wprowadzi was we wszelką prawdę, bo nie sam od siebie mówić będzie, lecz cokolwiek usłyszy, mówić będzie, i to, co ma przyjść, wam oznajmi.”

Wyraźnie widać, że Duch Swięty może mówić sam od siebie, czyli, że ma swoją własną wolę! Jednak nie mówi sam od siebie, ale cokolwiek uslyszy to mówi. A od kogo uslyszy? Od Ojca! Wyraźnie widać tutaj odrębność osoby Ducha Swiętego od Boga Ojca.


tessa napisał/a:
Równie dobrze mogą to być uosobienia:

Ale nie są. Wydaje mi się, że nie wiesz co to tak naprawdę jest personifikacja. W jej przypadku autorem wypowiedzi jest zawsze narrator. Jednak nigdzie nie spotykamy, aby taka personifikacja rozmawiała z człowiekiem, mówiła od siebie samej czy też wydawała rozkazy - a tak jest niestety w przytoczonych przez mnie w tym wątku przykładach o Duchu Świętym. W tym przypadku nie może to być żadna personifikacja bo kto byłby jej autorem?


tessa napisał/a:
Kto woła "Ojcze" duch Boży czy ludzie?

W przypadku tego przytoczonego wersetu, to Duch Święty jest tym, który mówi "Ojcze!". Jest to w ogóle bardzo ciekawy werset, ponieważ wynika z niego po pierwsze, że Duch Święty pochodzi też od Syna. Po drugie werset ten zawiera w sobie naukę o Trójcy Świętej, ponieważ wymienione są wszystkie trzy osoby Boga: Ojciec, Syn i Duch Święty:

Ga 4:6 Bw „A ponieważ jesteście synami, przeto Bóg zesłał Ducha Syna swego do serc waszych, wołającego: Abba, Ojcze!”


tessa napisał/a:
Jaka jest różnica między tymi dwoma sformułowaniami? Czy nie oznaczają one osoby? Czy według ciebie Bóg nie jest osobą?

Dla mnie Bóg jest oczywiście osobą, ale nie dlatego, że tak jest napisane w Biblii (a przecież takie stwierdzenie nie pada) ale dlatego, ponieważ znam pojęcie osoby. Strażnica nie wie co to jest osoba (bo jakby wiedziała, to nie negowałaby osobowosci Ducha Świętego), więc dlatego, aby mieć potwierdzenie w Biblii, że Bóg jest osobą, dopasowała werset do swoich nauk. Czy tak trudno to zauważyć? Przedstaw mi dowody, że Bóg Ojciec jest osobą. On też jest Duchem (J 4:24). Biblia opisując działalność Ducha Świętego przedstawia Go jako osobę która: naucza i przypomina (J 14:26); słucha (J 16:13); ustanawia (Dz 20:28); wprowadza we wszelką prawdę (J 16:13); składa świadectwo (Dz 5:3); przejawia swoją wolę (1Kor 12:11, 2:10, Dz 15:28, 16:6); udziela darów (1Kor 12:1-11); smuci się (Ef 4:30, Rz 14:17, Hbr 10:29); przynagla (Dz 20:22); mówi (Dz 13:2, 10:19, 11:12, 21:11, 28:25, Hbr 10:15); obmywa (1Kor 6:11); przyczynia się w błaganiach (Rz 8:26n.) lub wstawia się; zstępuje (Łk 1:35); kieruje (2P 1:21); pokazuje (Hbr 9:8); usprawiedliwia (1Kor 6:11); uświęca (1Kor 6:11); otacza chwałą (J 16:13); zapowiada (Dz 1:16); objawia (Łk 2:26); zna (1Kor 2:11); używa słów (Mi 2:7); woła (Ga 4:6); postanawia (Dz 15:28); ma zamiary (Rz 8:27); postępuje (Mi 2:7); weźmie (J 16:14); bierze (J 16:15); zapewnia (Dz 20:23); świadczy (Dz 9:32); oznajmia (J 16:13); przekonuje (J 16:8); pozwala (Dz 2:4); nie pozwala (Dz 16:7); wspiera (Rz 8:16); prowadzi (Rz 8:14); doprowadzi (J 16:13); poucza (1Kor 2:13); pomaga (Ga 5:5); miłuje (Rz 15:30); jednoczy (2Kor 13:13); mieszka (1Kor 3:16); przebywa (J 14:17); posyła (Łk 4:18); przyjdzie (J 16:8); przychodzi (Rz 8:26); powołuje (Dz 13:2); wysyła (Dz 13:4); sprawia (1Kor 12:11); spoczywa (1P 4:14); stwarza (Job 33:4); namaszcza (Łk 4:18); wskrzesza (Rz 8:11). Osobę tę charakteryzuje inteligencja (Rz 8:16, 8:26n., 1Kor 2:10n.), miłość (Rz 5:5, 15:30, Ne 9:20), życzliwość (Rz 8:16, 26), można przeciw Niemu zgrzeszyć czy Mu bluźnić (Mt 12:31), kłamać i wystawiać Go na próbę (Dz 5:3, 9) por. Hbr 10:29. Przy występowaniu w Biblii setek fragmentów mówiących o osobowości Ducha Świętego dziwne jest wyszukiwanie przez ŚJ pojedynczych wersetów, w których uosabia się grzech czy śmierć.
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group

Strona wygenerowana w 0,13 sekundy. Zapytań do SQL: 10