Forum biblijne Strona Główna Forum biblijne
Owocem ducha jest: miłość, radość, pokój, cierpliwość, uprzejmość, dobroć, wierność. (List do Galatów 5:21-22)

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  DownloadDownload

Poprzedni temat «» Następny temat
Binitarianizm w pismach Jana
Autor Wiadomość
RM 

Wyznanie: Unitarianizm jest błędem
Pomógł: 139 razy
Dołączył: 20 Mar 2012
Posty: 2451
Wysłany: 2014-04-17, 22:12   

Próbowałem tylko pokazać, że wiara w hebrajską gramatykę i precyzyjne rozumienie słowa "jeden" może być zawodna. W wielu językach od słowa "jeden" powstaje rzeczownik "jedność". Np w angielskim one - oneness.
Unitarianie uważają jednak, że słowo hebrajskie אחד oznacza jeden i nie zawiera żadnych inklinacji w kierunku jedności - zjednoczenia. A jednak słowo אחד zostało użyte dla oddania związku dwóch odrębnych istot, czyli jedności - zjednoczenia. Skąd zatem przekonanie graniczące z pewnością u Unitarian, że w Pwt 6,4: Słuchaj, Izraelu: Jehowa, nasz Bóg, to jeden Jehowa (PNŚ) mowa jest o jednym Bogu (jednoosobowym) a nie o Bogu będącym jednością?
Sądzę, że to przekonanie bierze się ze znajomości hebrajskiego, ale czy o ten hebrajski chodzi? Bo jeśli rozumowanie Unitarian jest poprawne, to jak zrozumieć zastosowanie אחד we fragmencie wyrażającym jedność dwóch niezależnych istot?
EMET, link podany przez Ciebie nie wyjaśnia tej kwestii, przynajmniej ja nie rozumiem aby wyjaśniał.
Zaś Parmenides bardzo słusznie zwraca uwagę na wielokrotne użycie pojęcia jeden, dla wyrażenia jedności dwóch niezależnych bytów. Zatem można domniemywać, że u Żydów, pod pojęciem liczebnika jeden, niekoniecznie kryło się ścisłe rozumowanie oznaczające dosłownie jeden. Raczej pasuje mi tutaj jedność. Co zresztą z uporem podkreślał Jezus, mówiąc o swojej relacji z Ojcem, że pozostają w jedności.
Więc być może popełniam tu gafy z punktu ludzi znających hebrajski ale mam przekonanie, że moje gafy są sensowniejsze z perspektywy holistycznego spojrzenia na Biblię niż precyzyjne wyjaśnienia hebraistów.
 
 
EMET 

Wyznanie: Świadkowie Jehowy w Polsce
Pomógł: 120 razy
Dołączył: 04 Wrz 2006
Posty: 10318
Wysłany: 2014-04-18, 21:45   

RM napisał/a:

EMET, link podany przez Ciebie nie wyjaśnia tej kwestii, przynajmniej ja nie rozumiem aby wyjaśniał.


EMET:
Takie – przykładowo - dwa wersety ----
(1) „Oto jak dobrze i jak miło, gdy bracia mieszkają ze sobą w jedności!” – Psalm 133:1, PNŚ. Końcowy fragment wersetu tak oddano w ‘Interlinii Vocatio’: „mieszkać braciom również_razem”.
W zapisie hebrajskim - tego fragmentu - tak mamy: שֶׁ֖בֶת אַחִ֣ים גַּם־יָֽחַד trans.: < szĕbhĕth `ăchîm ăm-jāchădh > /= < szĕwĕth `ăchîm găm-jāchădh >/.
(2) „ 'Z całą pewnością zgromadzę Jakuba, wszystkich spośród ciebie; niewątpliwie pozbieram pozostałych z Izraela. Przywiodę ich do jedności jak trzodę w zagrodzie, jak stado pośrodku pastwiska; będzie gwarno od ludzi'.” – Micheasza 2:12, PNŚ.
Oto, jak we fragmencie oddano w ‘Interlinii Vocatio’: „Zebraniem zbiorę resztę Izraela. (W)_jedno położę_go jak_stado (w)_zagrodzie,”.
W zapisie hebrajskim - tego fragmentu - tak mamy:
קַבֵּ֤ץ אֲקַבֵּץ֙ שְׁאֵרִ֣ית יִשְׂרָאֵ֔ל יַ֥חַד אֲשִׂימֶ֖נּוּ כְּצֹ֣אן בָּצְרָ֑ה
trans.: < qăbbēc `ªqăbbēc szᵊ`ērîth jĭŝrā`ēl jăchădh `ªŝîmĕnnû kᵊcō`n bŏcrā(h) >
W tekście Ps 133:1 mamy użyte wyrażenie < jāchădh >, natomiast w tekście Mich 2:12 mamy użyte wyrażenie < jăchădh >, czyli nieco inna samogłoska „a” po „j” [< ā > i < ă >]. Jako rdzenne, jest uważane < jăchădh > [jak i w Mich 2:12]; co jednak teraz jest bez znaczenia.
Owe wyrażenie hebrajskie tak jest objaśnione w ‘Podręcznym Słowniku Briksa Vocatio’: „zjednoczenie; przymierze; razem; wspólnie; w całości; równocześnie; także; sam” -- strona 144, ed. 1999r., 2 hasło od góry. Mamy nakierowanie do rdzenia < j ch d >.
Nawiązując jeszcze do hebrajskich wersji przekładowych „NT” oraz tego, jakiego/ch/ wyrażenia/ń/ owe – ‘wersje’ - używają w tekście wg Mateusza 19:5, 6, to…
W wersjach DHNT oraz SGHNT mamy taki fragment:
וְדָבַק בְּאִשְׁתּוֹ וְהָיוּ שְׁנֵיהֶם לְבָשָׂר אֶחָד

Tenże fragment mamy również w tychże ‘wersjach’ w: wg Marka 10:7; do Efezjan 5:31.
Niemal identyczny fragment mamy w tekście Rodzaju 2:24; tutaj brak jest – w porównaniu z powyższymi wersetami – jedynie wyrażenia: < szᵊnêhĕm >, czyli 3 od końca wyrażenia, gdy końcowym jest < `ĕchādh >. Interlinearnie tak oddano ten fragment w Gen 2:24: „a_przylgnie do_żony_swej i_będą ciałem jednym [hebr.: < vᵊhājû lᵊbhāŝār `ĕchādh >]” – ‘Int. Vocatio’, tłum. A. Kuśmirek. Wyrażenie, zaś, < szᵊnêhĕm > wywodzi się od liczebnika < szᵊnăjĭm > = „dwa” [„2”]. Czyli, mamy: „oboje; obaj; obie” itp. Mamy zatem wariant ze sprawozdania ewangelicznego. Tak też mamy w owych hebr. wersjach przekł. „NT” w. 6a [19r. Mat] – również wyrażenie < `ĕchādh >. We fragmencie: „lecz jednym ciałem” [PNŚ] – hebr.: < kî `ĭm-bāŝār `ĕchādh >.

Co do terminu typu < `ĕchādh > i innych – polecam moje post/y/ --
http://biblia.webd.pl/for...ighlight=#28244
http://biblia.webd.pl/for...ighlight=#83410
http://biblia.webd.pl/for...ighlight=#85726
http://biblia.webd.pl/for...ighlight=#88304
http://biblia.webd.pl/for...ghlight=#131655

Gwoli zaś tłumaczeń, to: Ks. Psalmów w Tomie PISMA tłumaczyli: A. Horodecka i I. Golovanov; Ks. Micheasza, zaś, w Tomie PROROCY – M. Szmajdziński.

Stephanos, ps. EMET
_________________
„Wielu będzie przebiegać tam i z powrotem [po hebrajsku: < jᵊszōṭᵊṭû] >], i nastanie obfitość prawdziwej wiedzy” -- Daniela 12:4b.
 
 
RM 

Wyznanie: Unitarianizm jest błędem
Pomógł: 139 razy
Dołączył: 20 Mar 2012
Posty: 2451
Wysłany: 2014-04-19, 10:42   

EMET, dzięki.
Takie dyskusje się już toczyły - jak widzę - od dawna.
Zatem jak konkluzja?
 
 
EMET 

Wyznanie: Świadkowie Jehowy w Polsce
Pomógł: 120 razy
Dołączył: 04 Wrz 2006
Posty: 10318
Wysłany: 2014-04-19, 11:42   

RM napisał/a:
EMET, dzięki.
Takie dyskusje się już toczyły - jak widzę - od dawna.
Zatem jak konkluzja?


EMET:
W przypadku małżeństwa nie mamy do czynienia ze zjawiskiem "braci syjamskich".
Pisze o 'przylgnięciu do siebie' tak, jakby byli jednym ciałem: jednak to nie jak "stop metali", nie są również 'ze sobą sklejeni dosłownie czy chirurgicznie jakoś'. Zatem o innego rodzaju jedność i zespolenie chodzi. ;-)

Epatowanie jedynie wyr. hebr. < 'echadh > - bez głębiej wniknięcia w niuans małżeństwa - czym jest?
Wystarczy przeczytać 1 Kor 7: oraz Ef 5:21 - 33 i lepiej się zorientować można.

Jakże często owe < 'echadh > służy do "uzasadniania" doktryny Trójcy... :aaa: :?:

Stephanos, ps. EMET
_________________
„Wielu będzie przebiegać tam i z powrotem [po hebrajsku: < jᵊszōṭᵊṭû] >], i nastanie obfitość prawdziwej wiedzy” -- Daniela 12:4b.
 
 
David77 


Pomógł: 53 razy
Dołączył: 19 Mar 2011
Posty: 3630
Skąd: MÜNCHEN
Wysłany: 2014-04-19, 13:16   

RM,
Cytat:

Unitarianie uważają jednak, że słowo hebrajskie אחד oznacza jeden i nie zawiera żadnych inklinacji w kierunku jedności - zjednoczenia. A jednak słowo אחד zostało użyte dla oddania związku dwóch odrębnych istot, czyli jedności - zjednoczenia. Skąd zatem przekonanie graniczące z pewnością u Unitarian, że w Pwt 6,4: Słuchaj, Izraelu: Jehowa, nasz Bóg, to jeden Jehowa (PNŚ) mowa jest o jednym Bogu (jednoosobowym) a nie o Bogu będącym jednością?
Sądzę, że to przekonanie bierze się ze znajomości hebrajskiego, ale czy o ten hebrajski chodzi? Bo jeśli rozumowanie Unitarian jest poprawne, to jak zrozumieć zastosowanie אחד we fragmencie wyrażającym jedność dwóch niezależnych istot?


Słowo "echad" to zwykły liczebnik, tak jak po polsku "jeden". Polskie "jeden" nie oznacza żadnej złożonej jedności, jego znaczenie jest po prostu "jeden".

Gdy w Biblii jest stosowane owy liczebnik do osoby/istoty i jest użyte w sensie dosłownym, to zawsze wskazuje on na niezłożoną osobę/istotę.

1 Moj. 42:11
11. Jesteśmy wszyscy synami jednego [ אֶחָד ] męża, jesteśmy ludźmi uczciwymi, słudzy twoi nie są szpiegami

1 Moj. 42:32
32. Było nas dwunastu braci, synów ojca naszego, jednego [ הָאֶחָד ] już nie ma, a najmłodszy jest teraz z ojcem w ziemi kanaanejskiej

2 Sam 18:10 Dostrzegł to jeden człowiek [אִישׁ אֶחָד ] i doniósł o tym Joabowi, mówiąc: Widziałem Absaloma wiszącego na dębie.

Dan 8:13 I usłyszałem jednego świętego [אֶחָד ] mówiącego, a inny święty rzekł do tego właśnie
świętego, który mówił: Jak długo zachowuje ważność widzenie dotyczące stałej codziennej ofiary, przestępstwa pustoszenia i bezczeszczenia świątyni i deptania prześlicznej ziemi?

Ez.23:2.BW
„Były dwie kobiety, córki jednej (אַחַת ) matki”

Ez.33:24.BW
„Abraham był jeden (אֶחָד), a jednak wziął w posiadanie tę ziemię, nas zaś jest wielu”

W pytaniu odnośnie stwierdzenia ,,a ci dwoje są jednym ciałem '' należy wziąć pod uwagę fakt że nie chodzi o jedno ciało cielesne , chodzi bowiem o symboliczne ciało a miało to oznaczać, że związek małżeński jest nierozerwalny, tak jak ręka po oddzieleniu od ciała nie może żyć dalej sama, w ten symboliczny sposób, ta para tworzy jedno ciało. Ale co ważne,są to dalej dwa fizyczne ciała, dwie ludzkie osoby będące dwiema odrębnymi od siebie istotami . .

Efz 5:31,32 Dlatego opuści człowiek ojca i matkę, i połączy się z żoną swoją, a tych dwoje będzie jednym ciałem. (32) Tajemnica to wielka, ale ja odnoszę to do Chrystusa i Kościoła.
_________________
יֵּשׁוּעַ הוּא הָאָדוֹן
 
 
RM 

Wyznanie: Unitarianizm jest błędem
Pomógł: 139 razy
Dołączył: 20 Mar 2012
Posty: 2451
Wysłany: 2014-04-20, 08:36   

Panowie,
rozważane słowo אחד oznacza:
- w Rodz 2,24 - jedność dwóch niezależnie istniejących istot
- w Pwt 6,4 - jednego Boga.
To samo słowo ma wg was dwa znaczenia, zaś kluczem do przyjęcia określonego znaczenia za właściwe, jest jak widzę, religia.
Dlaczego miałbym unikać takiego rozumienia tekstu, aby Pwt 6,4 brzmiało: Słuchaj, Izraelu: Jehowa, nasz Bóg, to Jehowa jedności. Tym bardziej, że Jezus w J 10,30 powiedział: Ja i Ojciec jedno jesteśmy

Czy na pewno אחד należy rozumieć jako liczebnik jeden, skoro w Biblii to słowo jest używane w kontekście, który nie oznacza jeden ale jedność.
 
 
David77 


Pomógł: 53 razy
Dołączył: 19 Mar 2011
Posty: 3630
Skąd: MÜNCHEN
Wysłany: 2014-04-20, 12:12   

RM,

Cytat:
Dlaczego miałbym unikać takiego rozumienia tekstu, aby Pwt 6,4 brzmiało: Słuchaj, Izraelu: Jehowa, nasz Bóg, to Jehowa jedności. Tym bardziej, że Jezus w J 10,30 powiedział: Ja i Ojciec jedno jesteśmy


Stwierdzenie Tertuliana : Jedno Tak ale nie jednym ;-)

W jakim sensie Pan Jezus stanowi jedno ze swym Ojcem ?

Ew Jan 17: 21 Aby wszyscy byli jedno, jak Ty, Ojcze, we mnie, a Ja w tobie, aby i oni w nas jedno byli, aby świat uwierzył, że Ty mnie posłałeś.


wers 22 A Ja dałem im chwałę, którą mi dałeś, aby byli jedno, jak my jedno jesteśmy.


Cytat:
Czy na pewno אחד należy rozumieć jako liczebnik jeden, skoro w Biblii to słowo jest używane w kontekście, który nie oznacza jeden ale jedność.


Każda jedność złożona składa się z osobnych elementów jednostkowych które dopiero razem tworzą jedną całość :

Np Jedna książka składa się z kartek , jeden naród z obywateli , las z drzew itd...

Jednak nie nazwiemy kartki książką ,obywatela narodem , jednego drzewa lasem .. Analogiczne gdybyśmy chcieli takie ujęcie sprawy przełożyć na Boga to musieli byśmy stwierdzić że Bóg jest tylko w tedy Bogiem kiedy jest zjednoczony z Synem i Duchem św , zaś każda z osób rozpatrywana osobno przestaje już być Bogiem

W całym ST liczebnik Ehad używany w stosunku do ludzi wskazuje na pojedynczość danego człowieka

Gdyby pisarza Biblii chcieli wyrazić myśl o złożoności czy też wielkości osób w Bogu , to mieli by po temu wiele okazji i sposobów by przedstawić nam taką koncepcję . Hebrajski rzeczownik אֶחָד (ehad ) jest rodzaju męskiego posiada on liczbę mnogą אֲחָדִים ( achadim ) ,, kilka , kilku , niektórzy , jak więc łatwo zauważyć liczebnik אֲחָדִים dobrze nadaje się do przedstawiania idei ,, złożonej jedności czy też ,, jedności mnogiej '' W sposób idealny wskazuje że coś jest więcej niż numeryczną jednością . Jednak w całych pismach hebrajskich liczebnik אֲחָדִים nie występuje razem z hebrajskimi rzeczownikami Elohim , El . Eloah które to zazwyczaj tłumaczone są jako Bóg . Aby w języku hebrajskim stwierdzić że Bóg JHWH nie jest absolutnie jeden אֶחָד , ale jest jednością kilku boskich istot , wystarczyło by w odniesieniu do niego używać rzeczownika achdut אַחְדוּת – jedność , jednak w Hebrajskiej Biblii Bóg JHWH nigdy tak nie został określany

Cytat:
Dlaczego miałbym unikać takiego rozumienia tekstu, aby Pwt 6,4 brzmiało: Słuchaj, Izraelu: Jehowa, nasz Bóg, to Jehowa jedności.


Z prostej to przyczyny jedność złożona w skład której wchodzi więcej elementów w j hebrajskim określa się terminem אַחְדוּת zatem gdyby tak właśnie należało rozumieć ową kwestię wówczas mieli byśmy taki oto zapis

5 Moj 6:שְׁמַע יִשְׂרָאֵל יְהוָה אֱלֹהֵינוּ יְהוָה אַחְדוּת Czy autor tych słów tak właśnie to rozumiał ? z całą pewnością NIE i w tym przypadku nie pozostawił nam cienia wątpliwości dlatego też chcąc zaakcentować pojedynczość Boga posłużył się zwykłym liczebnikiem

5 Moj 6:4 שְׁמַע יִשְׂרָאֵל יְהוָה אֱלֹהֵינוּ יְהוָה אֶחָד׃

Słuchaj Izraelu JHWH BÓG JHWH ( jest ) JEDEN
_________________
יֵּשׁוּעַ הוּא הָאָדוֹן
Ostatnio zmieniony przez David77 2014-04-20, 15:15, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Parmenides


Pomógł: 73 razy
Dołączył: 10 Sie 2011
Posty: 2012
Wysłany: 2014-04-20, 12:57   

RM napisał/a:
Czy na pewno אחד należy rozumieć jako liczebnik jeden, skoro w Biblii to słowo jest używane w kontekście, który nie oznacza jeden ale jedność.

Moim zdaniem nie, a raczej nie tylko. Więcej na temat tego liczebnika - aczkolwiek w innym kontekście, ale z pewnymi wypływającymi i mogącymi mieć związek konkluzjami - znajdziesz w mojej książce. Rozdział 5 jest też na chomiku; od strony 68:

http://chomikuj.pl/LittoS...,3484705218.pdf
_________________
http://chomikuj.pl/LittoStrumienski
http://wydaje.pl/e/genesi...ersja-pogladowa
http://wydaje.pl/e/genesi...rzeszlosci-cz-2
 
 
EMET 

Wyznanie: Świadkowie Jehowy w Polsce
Pomógł: 120 razy
Dołączył: 04 Wrz 2006
Posty: 10318
Wysłany: 2014-04-20, 14:49   

EMET:
Tak też mamy w przywoływanym tekście Zecharja 14:9:
„I_będzie JHWH *_królem nad_całą_ziemią w_dniu tym. Będzie JHWH jedyny i_imię_Jego jedyne.” – ‘Interlinia Vocatio’, Tom PROROCY, tłum. Mariusz Szmajdziński.

וְהָיָ֧ה יְהוָ֛ה לְמֶ֖לֶךְ עַל־כָּל־הָאָ֑רֶץ בַּיּ֣וֹם הַה֗וּא יִהְיֶ֧ה יְהוָ֛ה אֶחָ֖ד וּשְׁמ֥וֹ אֶחָֽד׃

< vᵊhājā(h) jᵊhvā(h) lᵊmĕlĕch ´ăl-hā`ārĕc băjjôm hăhû` jĭhjĕ(h) jᵊhvā(h) `ĕchādh ûszᵊmô `ĕchādh >.
„Będzie JHWH [hebr.: < jĭhjĕ(h) jᵊhvā(h) >] jedyny [hebr.: < `ĕchādh >] i_imię_Jego [hebr.; < ûszᵊmô >] jedyne [hebr.: < `ĕchādh >].”.

Tak też w rekapitulacji ‘uczonego w piśmie’ -- w stosunku do słów Jezusa z przywołaniem słynnej deklaracji z Powt. Prawa 6:4, 5 /o czym w wg Marka 12:29, 30/ -- którą mamy w wg Marka 12:32: „Ów uczony w piśmie rzekł do niego [Jezusa, ww. 29 – 31]: „Nauczycielu, powiedziałeś dobrze, zgodnie z prawdą: ,On jest Jeden i nie ma innego oprócz Niego’;” [por. też ww. 33 i 34].
W hebrajskiej wersji przekładowej mamy końcowy fragment tak oddany:
כִּי אֶחָד הוּא וְאֵין עוֹד מִלְּבַדּוֹ
< kî `ĕchādh hû` vᵊ`ên ´ôdh mĭllᵊwăddô > = „Z_pewnością Jeden On_[jest] i nie_ma jeszcze_[innego] poza_Nim”.

Stephanos, ps. EMET
_________________
„Wielu będzie przebiegać tam i z powrotem [po hebrajsku: < jᵊszōṭᵊṭû] >], i nastanie obfitość prawdziwej wiedzy” -- Daniela 12:4b.
 
 
RM 

Wyznanie: Unitarianizm jest błędem
Pomógł: 139 razy
Dołączył: 20 Mar 2012
Posty: 2451
Wysłany: 2014-04-22, 21:04   

Parmenides,
przeczytałem od 68 str, , i zacząłem od początku. Temat dla mnie zupełnie nowy, więc potrwa nim się z nim zapoznam i oswoję - ale bardzo ciekawy. Interesująca jest w tych rozważaniach funkcja liczebnika "jeden",
David i EMET,
rozumiem, ze w tekstach ST jeden najczęściej znaczy jeden. Niemniej są wyjątki. A te wyjątki, to - z mojej perspektywy - fragmenty o kluczowym znaczeniu. Jeśli Jezus nie jest Bogiem, to trzeba stwierdzić, że "pogrywał" sobie z Żydami nieustannie. Skoro byłby jedynie i tylko człowiekiem, to w jakim celu prowadził tą niebezpieczną i prowokatorską rozgrywkę? Doskonale wiedział, że Żydzi mają ogromną zagwozdkę z ustaleniem jego tożsamości i nigdy mnie tylko nie zdementował swoich inklinacji do boskości, ale nieustannie podsycał temat. Za to został zabity, że czynił siebie równym Bogu. I jakąkolwiek interpretację ktokolwiek dorobi do wypowiedzi Jezusa, to nie ma ucieczki od stwierdzenia, że Jezus nieustannie balansował w kwestii swojej tożsamości na linie rozpiętej nad przepaścią. A przecież był Żydem znającym Pisma, zatem wiedział, ze ten temat nie jest przeznaczony do jakiejkolwiek reinterpretacji. A jednak właśnie ten temat nieustannie eksploatował.
 
 
EMET 

Wyznanie: Świadkowie Jehowy w Polsce
Pomógł: 120 razy
Dołączył: 04 Wrz 2006
Posty: 10318
Wysłany: 2014-04-22, 21:30   

RM napisał/a:
Parmenides,
przeczytałem od 68 str, , i zacząłem od początku. Temat dla mnie zupełnie nowy, więc potrwa nim się z nim zapoznam i oswoję - ale bardzo ciekawy. Interesująca jest w tych rozważaniach funkcja liczebnika "jeden",
David i EMET,
rozumiem, ze w tekstach ST jeden najczęściej znaczy jeden. Niemniej są wyjątki. A te wyjątki, to - z mojej perspektywy - fragmenty o kluczowym znaczeniu. Jeśli Jezus nie jest Bogiem, to trzeba stwierdzić, że "pogrywał" sobie z Żydami nieustannie. Skoro byłby jedynie i tylko człowiekiem, to w jakim celu prowadził tą niebezpieczną i prowokatorską rozgrywkę? Doskonale wiedział, że Żydzi mają ogromną zagwozdkę z ustaleniem jego tożsamości i nigdy mnie tylko nie zdementował swoich inklinacji do boskości, ale nieustannie podsycał temat. Za to został zabity, że czynił siebie równym Bogu. I jakąkolwiek interpretację ktokolwiek dorobi do wypowiedzi Jezusa, to nie ma ucieczki od stwierdzenia, że Jezus nieustannie balansował w kwestii swojej tożsamości na linie rozpiętej nad przepaścią. A przecież był Żydem znającym Pisma, zatem wiedział, ze ten temat nie jest przeznaczony do jakiejkolwiek reinterpretacji. A jednak właśnie ten temat nieustannie eksploatował.


EMET:
Proszę o nieutożsamianie uważania - o Jezusie - Żydów z tym, co Jezus sam o sobie mówił oraz, co mówili i uważali Jego apostołowie oraz uczniowie.

Nawet przed Piłatem stwierdzili, że uważał się - i owszem - za... 'Syna Bożego', nie za samego Boga jako takiego - vide np. wg Jana 19:7b.

Bywa, iż przywołuje się werset wg Jana 5:18, również wg Jana 10:33. Praktycznie mamy już w wg Jana 10:34 - 36 odpowiedź samego Jezusa.

Zatem: mniemanie Żydów - to jedno, jednak... :-/

Stephanos, ps. EMET
_________________
„Wielu będzie przebiegać tam i z powrotem [po hebrajsku: < jᵊszōṭᵊṭû] >], i nastanie obfitość prawdziwej wiedzy” -- Daniela 12:4b.
 
 
RM 

Wyznanie: Unitarianizm jest błędem
Pomógł: 139 razy
Dołączył: 20 Mar 2012
Posty: 2451
Wysłany: 2014-04-23, 16:08   

Właśnie o to mniemanie chodzi. Jezus nigdy owego mniemania nie zdementował, chociaż doskonale zdawał sobie sprawę, że Żydzi tak o nim myślą (czyli że czyni siebie równym Bogu). Jeśli byłby człowiekiem, to jego postawa byłaby tylko manipulacją. Zaś jeśli był/jest Synem Boga, czyli jako Syn miał tą samą naturę co Ojciec, to powracamy do znaczenia słowa "jeden".
 
 
David77 


Pomógł: 53 razy
Dołączył: 19 Mar 2011
Posty: 3630
Skąd: MÜNCHEN
Wysłany: 2014-04-23, 20:02   

RM,
Cytat:

Właśnie o to mniemanie chodzi. Jezus nigdy owego mniemania nie zdementował, chociaż doskonale zdawał sobie sprawę, że Żydzi tak o nim myślą (czyli że czyni siebie równym Bogu). Jeśli byłby człowiekiem, to jego postawa byłaby tylko manipulacją. Zaś jeśli był/jest Synem Boga, czyli jako Syn miał tą samą naturę co Ojciec, to powracamy do znaczenia słowa "jeden".


Aby poprawnie zrozumieć dany fragment biblii należy go rozpatrzyć w kontekście bliższym jak i dalszym .

Cytat:
Jezus nigdy owego mniemania nie zdementował,


Znasz takie powiedzenie ,, nigdy nie mów nigdy '' ?

Ew Jana 5: 18

Dlatego też Żydzi tym usilniej starali się o to, aby go zabić, bo nie tylko łamał sabat, lecz także Boga nazywał własnym Ojcem, i siebie czynił równym Bogu

Z tego wersetu dowiadujemy się że Żydzi wysuwali przeciwko Jezusowi dwa zarzuty

1) Jezus łamał Sabat

2) czynił się równym Bogu .

Czy Jezus nie sprostował ich błędnego myślenia ? już w następnym wersecie czytamy

Ew Jan 5: 19

Tedy Jezus odezwał się i rzekł im: Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam, nie może Syn sam od siebie nic czynić, tylko to, co widzi, że Ojciec czyni; co bowiem On czyni, to samo i Syn czyni

Gdyby Jezus był Bogiem tym Najwyższym czy powiedział by że nie może sam z siebie nic uczynić ? no raczej nie ;-)

Myślę że wielu nie dostrzega w zarzucie Żydów stwierdzenia że oni nie uważali go za Boga Najwyższego ale za tego który chce się równać Bogu Najwyższemu a to już niestety jest subtelną różnicą

Przyjmując że Jezus był Bogiem to w jaki sposób mógł czynić siebie równym Bogu ? dochodzimy więc do absurdu .

Cytat:
Zaś jeśli był/jest Synem Boga, czyli jako Syn miał tą samą naturę co Ojciec,


ehh gdyby tak było to i aniołowie którzy również są nazwani Synami Boga musieli by posiadać taką samą naturę co Bóg .

Bóg jest nazwany Ojcem w stosunku do swoich dzieci. Bóg nazywa Kościół swymi synami bądź dziećmi.
1 Jan. 3:2
2. Umiłowani, teraz dziećmi Bożymi jesteśmy, ale jeszcze się nie objawiło, czym będziemy. Lecz wiemy, że gdy się objawi, będziemy do niego podobni, gdyż ujrzymy go takim, jakim jest.
(BW)

Czy ma to dowodzić że wszystkie dzieci Boga mają taką samą naturę jaką ma niebiański Ojciec ?
_________________
יֵּשׁוּעַ הוּא הָאָדוֹן
 
 
Listek 


Pomógł: 425 razy
Dołączył: 31 Mar 2013
Posty: 5133
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2014-04-23, 20:43   

David77 napisał/a:
Tedy Jezus odezwał się i rzekł im: Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam, nie może Syn sam od siebie nic czynić, tylko to, co widzi, że Ojciec czyni; co bowiem On czyni, to samo i Syn czyni


Lucyfer chciał być równy Bogu i jak się to skończyło?

Jezus przeciwnie ,podporządkował się całkowicie woli Ojca, nie chciał być na równi z Bogiem /Flp.2,6/ i dlatego Bóg Go wywyższył.

Kol 1:19 bw "ponieważ upodobał sobie Bóg, żeby w nim ( w Chrystusie) zamieszkała cała pełnia boskości"

IU Kor.15, (27) Wszystko bowiem rzucił pod stopy Jego. Kiedy się mówi, że wszystko jest poddane, znaczy to, że z wyjątkiem Tego, który mu wszystko poddał. (28) A gdy już wszystko zostanie Mu poddane, wtedy i sam Syn zostanie poddany Temu, który Synowi poddał wszystko, aby Bóg był wszystkim we wszystkich.

Jan 4, (23) [b]Nadchodzi jednak godzina, owszem już jest, kiedy to prawdziwi czciciele będą oddawać cześć Ojcu w Duchu i prawdzie, a takich to czcicieli chce mieć Ojciec. (24) Bóg jest duchem; potrzeba więc, by czciciele Jego oddawali Mu cześć w Duchu i prawdzie.

[/b]
Pozdrawiam
_________________
@
Tora Twoja jest prawdą
Ps.119,142
 
 
RM 

Wyznanie: Unitarianizm jest błędem
Pomógł: 139 razy
Dołączył: 20 Mar 2012
Posty: 2451
Wysłany: 2014-04-24, 20:59   

Są takie rodzaje logiki, które kierują ludzi do zadawania pytań typu: czy Bóg może stworzyć taki kamień, którego nie zdoła udźwignąć? Po co to napisałem?, aby wskazać, ze nie każda logika nadaje się do analizowania Biblii. Żeby do Słowa przyłożyć właściwą miarę i kryteria, trzeba wpierw poddać swój umysł w posłuszeństwo Jezusowi - jak napisał Paweł. Pierwszym krokiem do rozumienia Biblii jest metanoja - przemiana myślenia. To w kwestii dochodzenia do absurdu.

Jeśli chodzi o kontekst rozumienia kwestii, iż Żydzi uważali, że Jezus czyni siebie równym Bogu, to ja widzę to tak:
- na początku czytamy, że człowiek został stworzony na obraz (celem) Boga. Zatem w czym lub w jaki sposób człowiek jest odwzorowaniem Boga? Moja odpowiedź jest prosta. Owe podobieństwo sprowadza się do dwóch niezależnych istot, funkcjonujących w jedności. Relacja mężczyzny i kobiety oparta na dążeniu do jedności oraz wzajemnej nagości (przejrzystości), którą my nazywamy małżeństwem, jest tym celem (obrazem) Boga. Zatem już pierwszy wniosek, iż Bóg nie jest jednoosobowy.
- dlaczego małżeństwo jest odwzorowaniem Boga na człowieka? Ktoś już kiedyś zadał nieprawdopodobnie głupie pytanie: czy Jezus jest żoną Ojca? W tym odwzorowaniu nie chodzi o odmienność płci, ale o wzajemne dopełnianie się do całości, do bycia "jeden". Dla Pawła było jasne, że małżeństwo niesie w sobie poznanie duchowych mechanizmów bycia "jeden", albo pozostawania w jedności. Dlatego napisał: A chcę, abyście wiedzieli, że głową każdego męża jest Chrystus, a głową żony mąż, a głową Chrystusa Bóg. Czyli pisze o tym samym mechanizmie, powielonym w różnych relacjach, czyli w relacji Bóg - Chrystus tak samo jak w relacji mąż - żona. Głowa, jak już wielokrotnie pisałem, w hebrajskiej semantyce to źródło. Zatem Bóg jest dla Chrystusa źródłem życia (patrz J 4,34 - Jezus rzekł do nich: Moim pokarmem jest pełnić wolę tego, który mnie posłał, i dokonać jego dzieła.), jak mąż jest dla żony. A w L. do Efezjan Paweł pisze: Albowiem nikt nigdy ciała swego nie miał w nienawiści, ale je żywi i pielęgnuje, jak i Chrystus Kościół, gdyż członkami ciała jego jesteśmy. Dlatego opuści człowiek ojca i matkę, i połączy się z żoną swoją, a tych dwoje będzie jednym ciałem. Tajemnica to wielka, ale ja odnoszę to do Chrystusa i Kościoła. . Zatem po raz kolejny mamy do czynienia z poznaniem tego samego duchowego mechanizmu (jednego ciała), który działa w relacji Jezus - Kościół i mąż - żona. Na marginesie, czy relacja Jezus - Kościół jest tożsama z Bóg - Kościół? Pisze Paweł także: Mężowie, miłujcie żony swoje, jak i Chrystus umiłował Kościół i wydał zań samego siebie I znowu miłość ujmowana w kontekście relacji Chrystus - Kościół i mąż - żona. Nie piszę już o odniesieniach do relacji Oblubieniec - Oblubienica.
Czy Bóg jest "szefem" Jezusa? Jeśli tak, to mąż jest "szefem" żony. Zatem patriarchat jest odwzorowaniem relacji Bóg - Jezus na relację mąż - żona. Jest tylko jedno ale... patriarchat, jak wprost wynika z Biblii, jest skutkiem - wynikiem grzechu. Zatem tu jest prawdziwy absurd postrzegania Boga jako utrwalającego porządek błędu.

Co się tyczy zdania: ...nie może Syn sam od siebie nic czynić... - nie ma tu negacji boskości Jezusa. Mąż, który pozostaje w relacji jednego ciała z żoną, także nie może działać wg własnego upodobania, bo pozostaje w związku z żoną i powinien uzyskać jej aprobatę. A warto jeszcze pamiętać o słowach Jezusa: Lecz nie tak ma być między wami, ale ktokolwiek by chciał być między wami wielki, niech będzie sługą waszym. I ktokolwiek by chciał być między wami pierwszy, niech będzie sługą wszystkich. Albowiem Syn Człowieczy nie przyszedł, aby mu służono, lecz aby służyć. A niedługo potem przepasał się i obmywał jako sługa nogi swoim uczniom. Czy tego też nauczył się u Ojca? No raczej, skoro powiedział: Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam, nie może Syn sam od siebie nic czynić, tylko to, co widzi, że Ojciec czyni; co bowiem On czyni, to samo i Syn czyni. Czy w tym momencie powinienem stwierdzić, że Ojciec jest sługą Jezusa? No cóż, aby właściwie zrozumieć wypowiedzi Jezusa, trzeba zmienić swoje myślenie i przyswoić sobie tą logikę, która pochodzi od Boga.
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group

Strona wygenerowana w 0,06 sekundy. Zapytań do SQL: 12