Forum biblijne Strona Główna Forum biblijne
Owocem ducha jest: miłość, radość, pokój, cierpliwość, uprzejmość, dobroć, wierność. (List do Galatów 5:21-22)

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  DownloadDownload

Poprzedni temat «» Następny temat
BAŁWOCHWALSTWO

Czy oddawanie czci obrazom i rzeźbom jest grzechem?
TAK.
88%
 88%  [ 76 ]
NIE.
9%
 9%  [ 8 ]
NIE WIEM.
2%
 2%  [ 2 ]
Głosowań: 86
Wszystkich Głosów: 86

Autor Wiadomość
ShadowLady86 
Administrator


Wyznanie: Chrześcijanin
Pomogła: 273 razy
Wiek: 33
Dołączyła: 14 Sty 2012
Posty: 4451
Wysłany: 2016-07-29, 18:49   

Paszko napisał/a:
Przeczytałem z zainteresowaniem, a jednak wiele kwestii pozostaje dla mnie niejasnych. Przytoczyłaś jedno źródło, z którego wynika, że nazirejczycy słynęli z długich włosów, oraz fragment NT, z którego wynika, że Paweł był nazirejczykiem. Dodajmy do tego cytat z Koryntian i wyciągnijmy paradoksalny wniosek: Paweł, któremu nieobce były długie włosy, krytykuje... mężczyzn noszących długie włosy.


Dziękuję za przebrnięcie przez moje teksty! ;-)

Myślę, że Paweł krytykował ludzi noszących długie włosy, bo to było krytykowane w kulturze żydowskiej. Dlatego właśnie w tamtych postach zacytowałam odpowiednie fragmenty. Uważano taką fryzurę za hańbiącą dla mężczyzny.

Jedynym momentem, w którym mężczyzna nosił długie włosy, był ślub nazyreatu. Wtedy właśnie nie wolno było ścinać włosów. Jednak tak jak pisałam, ślub ten był pewna formą wyrzeczenia. Gdy go kończono, następowało oficjalnie strzyżenie włosów.

Myślę, że większą niedorzecznością byłaby takowa nauka Pawła, gdyby było wiadomo, że Jezus nosił długie włosy. A Paweł nauczał, gdy żyli jeszcze ludzie, którzy znali Jezusa osobiście.

Paszko napisał/a:
A teraz zadajmy sobie pytanie: czy Jezus bliższy był Żydom o ponadprzeciętnej pobożności czy też tym krótkowłosym, którzy nie zaprzątali sobie głowy rzeczami takimi jak poświęcenie Bogu własnych wyrzeczeń?


Jezus nie mógł złożyć takich ślubów w okresie swojej działalności. Śluby nazyreatu zabraniały bowiem spożywania pokarmów i napojów z winogron oraz zbliżania się do zmarłych. Jezus pił wino oraz uzdrawiał zmarłych. Na przykład jedynego syna wdowy.
_________________
1.Ludzie są głupi: niemal we wszystko uwierzą, bo chcą, żeby to była prawda, lub dlatego, że się obawiają, iż może to być prawda.
2.Najlepsze intencje mogą spowodować największe szkody.
3.Uczucia rządzą rozumem.
4.W przebaczeniu tkwi magia, która uzdrawia. W przebaczeniu, które dajesz, a zwłaszcza w tym, które uzyskujesz.
5.Zważaj na to, co ludzie czynią, a nie tylko na ich słowa, bo czyny zdradzą kłamstwo.
6.Możesz się podporządkować wyłącznie władzy rozumu. [...]



 
 
Marek MRB 

Wyznanie: katolik
Pomógł: 1 raz
Wiek: 57
Dołączył: 05 Lip 2015
Posty: 222
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2016-07-29, 19:34   

Paszko napisał/a:
Słowa Pawła z kolei dotyczą pogan mieszkających w Rzymie i nie wiemy jak brzmiałby jego list, gdyby skierowany był np. do judeochrześcijan modlących się w bogato zdobionych synagogach. Zakładacie, że tak samo? To jedynie Wasza interpretacja. Zresztą gdyby słowa Pawła skierowane były wprost do np. katolików pod obrazem Jezusa, to nie miałyby sensu, gdyż mowa w nich o używaniu w kulcie obrazów "śmiertelnych", "przemijalnych" ludzi. A czy Jezus przeminął? Sami sobie odpowiedzcie.

Tak więc czytacie Pismo nazbyt dosłownie. Na przykład padł tu zarzut: na waszych obrazach nie ma Jezusa, gdyż Paweł mówił, że "hańbą jest dla mężczyzny nosić długie włosy". A ja mówię: słowa Pawła - tak przecież proste do odczytania i zrozumienia - nie znaczą tego, co nam się wydaje, że znaczą. Dlaczego? Ponieważ są skierowane do Greków, a gdyby kierowane były do Żydów, obraziłyby wszystkich uczniów nazirejczyka Jana Chrzciciela, którzy po części byli uczniami Jezusa. Co więc Paweł mówił do Greków, tego by do Żydów - judeochrześcijan nie powiedział. Jeszcze inna sprawa - co znaczy "długie"? Sąsiad Annasza z grobowca w Hakeldamie, wpływowy jerozolimski bogacz, miał włosy długości czterech cali, czyli ok. 10 cm., co oznacza, że z potylicy spływały mu aż do ramion - tak, jak Jezusowi na katolickich obrazach. Dla mnie to długie jak na mężczyznę - ale sąsiad Annasza, członek jerozolimskiej elity, pochowany wraz z arcykapłanami na luksusowej działce z widokiem na Świątynię, nie uważał ich najwyraźniej za "hańbiąco" długie.

Sprawa kultowego wykorzystania obrazów dzieliła Żydów tak, jak dzieli chrześcijan. Mojżesz nie miał problemu z tworzeniem wizerunków w kulcie Jahwe, tak samo Salomon, Filon Aleksandryjski i Józef Flawiusz - Żydzi mniej więcej współcześni Jezusowi. Za to Ezechiasz niszczył wizerunki stworzone przez Mojżesza, inaczej niż wyżej wymienieni interpretując 2 przykazanie. Najstarsze synagogi i kościoły chrześcijańskie świata są bogato zdobione malowidłami bądź mozaikami przedstawiającymi anioły, Ducha, proroków, rękę Boga itd. Skąd wiemy, że synagogi, w których uczył Jezus, był mniej zdobne wizerunkami? Otóż nie wiemy.


Sporo w tym racji. Choć z moich poszukiwań wypływa prosty wniosek - zakaz wizerunkowy nie istnieje poza kontekstem bałwochwalczym - przy czym "bałwochwalstwo" rozumiane jest na dwa sposoby; albo jako "cześć bogów obcych" albo jako cześć Jahwe - z tym że wówczas z "wschodnim" rozumieniem wizerunku, tj. takim że wizerunek nie jest tylko "obrazem" ale jest Bogiem Jahwe.
_________________
pozdrawiam
Marek Piotrowski

Zapraszam do lektury mojej nowej książki "Dlaczego Ufam Kościołowi?"
Więcej informacji i spis treści zamieściłem tu http://analizy.biz/ksiazkiapologetyczne
 
 
Marek MRB 

Wyznanie: katolik
Pomógł: 1 raz
Wiek: 57
Dołączył: 05 Lip 2015
Posty: 222
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2016-07-29, 19:45   

Listek napisał/a:
Marek MRB napisał/a:
To rzeczą jest WCIELENIE.


Marku mocno jesteś zaczarowany.
Po pierwsze piszesz,że ufasz kościołowi zamiast Bogu.
Niczego podobnego nie napisałem.
Ufam Kościołowi, ponieważ ufam Bogu.

Cytat:
Kościól to ludzie, a ludzie mają skłonność do kłamstwa.
Kościół to nie "ludzie" tylko Ciało Chrystusa (1 Kor 12). I jest On "filarem i podporą prawdy."/1 Tm 3,15/

Cytat:
(...)
Obrazy i posągi kultu to niestety dobry biznes a prowadzi ludzi drogą szeroką ku hańbie.Nie ma tłumaczenia bo niczemu się nie kłaniać to znaczy niczemu.
Ojciec chce aby Jego wielbiciele chwalili Go w duchu i w Jego prawdzie.Tak naucza Jezus.
"W Duchu i Prawdzie" głęboko potwierdza to co mówiłem - jesli ktoś mysli że wizerunek to Bóg, grzeszy. Nie ma to jednak nic wspólnego ze zwykłym np. obrazkiem przedstawiającym Jezusa (którego widzieliśmy).
Cytat:

Ps. 16 straszliwie będą cierpieli ci, którzy czczą innych bogów.
No widzisz. Katolicy nic podobnego nie czynią.

Cytat:
Jan 4,2 każdy duch, który uznaje że Jezus Mesjasz przyszedł jako człowiek, jest od Boga.
Jakieś kiepskie tłumaczenie. Nie ma w 1 J 4,2 (a nie Jan 4,2, jak napisałeś) słowa "człowiek".
To jest dużo lepsze:
"Po tym poznajecie Ducha Bożego: każdy duch, który uznaje, że Jezus Chrystus przyszedł w ciele, jest z Boga."
Jak więc widzisz, skoro ukazał się w ciele, może być przedstawiany - nie jest spełniony powód zakazu wizerunków, wyrażony słowami:
"skoroście nie widzieli żadnej postaci w dniu, w którym mówił do was Pan spośród ognia na Horebie - abyście nie postąpili niegodziwie i nie uczynili sobie rzeźby przedstawiającej podobiznę mężczyzny lub kobiety"/Pwt 4,15b-16/
Otóż Chrystusa widzieliśmy. Dlatego napisałem, że przegapiłeś ważną okoliczność - WCIELENIE.
_________________
pozdrawiam
Marek Piotrowski

Zapraszam do lektury mojej nowej książki "Dlaczego Ufam Kościołowi?"
Więcej informacji i spis treści zamieściłem tu http://analizy.biz/ksiazkiapologetyczne
 
 
Marek MRB 

Wyznanie: katolik
Pomógł: 1 raz
Wiek: 57
Dołączył: 05 Lip 2015
Posty: 222
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2016-07-29, 19:58   

Vaiper napisał/a:
Marek MRB napisał/a:
No cóż, jak chcesz wierzyć w niebiblijne zasady, jak "sola scriptura" to wierz :)
(6): To wszystko zaś, bracia, odniosłem do samego siebie i do Apollosa ze względu na was, abyście się nauczyli na naszym przykładzie nie wykraczać ponad to, co jest napisane, żeby jeden nie pysznił się drugim przeciw innemu. [Uwspółcześniona Biblia Gdańska, 1kor 4]
Żartujesz.
Warto spojrzeć na kontekst: Apostoł najpierw gani adresatów za podziały, następnie zaś daje do zrozumienia jak niewiele dla niego znaczą sądy wydawane przez mącicieli. Przytoczony fragment jest po prostu ostrzeżeniem przed sądzeniem innych na podstawie własnego widzimisię. Zresztą w tym samym liście w rozdziale 3 werset 10 św.Paweł daje do zrozumienia że założył gminę Koryncką głosząc w niej słowo Boże, co nijak nie koresponduje z próbą tłumaczenia tego wersetu jako zakazu autoratywnego posługiwania się słowem mówionym.
Zresztą: Pierwszy List do Koryntian jest jednym z wczesnych listów św.Pawła. Czy czytając ten werset miałbym rozumieć, że nie powinienem brać pod uwagę ani późniejszych pawłowych listów, ani napisanych później listów Jana i Jakuba, a także Apokalipsy (bo do takiego wniosku prowadzi przyjęcie interpretacji tego wersetu „zamykającej tekst Pisma” zaproponowanej przez apologetów zasady sola scriptura)?


Cytat:
Sola Scriptura wynika nawet z samej logiki, gdyż to Biblia jest ostatecznym autorytetem w sprawach wiary.
Jest autorytetem ostatecznym. Ale spór nie toczy się o autorytet Biblii, tylko o słowo "tylko" ("sola").

Zasady sola scriptura nie ma w Biblii - i jako taka jest ona nieważna na mocy samej siebie.

Taka "samobójcza" zasada.
Cytat:
W końcu jest słowem Boga.
Tak, Biblia to Słowo Boże. Ale Słowo Boże to nie biblia.

Nie chciałbym tu wchodzić w kilka dyskusji naraz (na razie skupiłem się na "dniach tygodnia" bo to mnie zaciekawiło).
Niebiblijność, wewnętrzną sprzeczność i nielogiczność zasady "sola scriptura" omówiłem szczegółowo tu http://analizy.biz/marek1962/ss.pdf (od strony 35).
_________________
pozdrawiam
Marek Piotrowski

Zapraszam do lektury mojej nowej książki "Dlaczego Ufam Kościołowi?"
Więcej informacji i spis treści zamieściłem tu http://analizy.biz/ksiazkiapologetyczne
 
 
Paszko


Wyznanie: KRK
Pomógł: 36 razy
Dołączył: 31 Maj 2016
Posty: 438
Wysłany: 2016-07-29, 20:34   

ShadowLady86 napisał/a:

Myślę, że Paweł krytykował ludzi noszących długie włosy, bo to było krytykowane w kulturze żydowskiej.
Dlatego właśnie w tamtych postach zacytowałam odpowiednie fragmenty. Uważano taką fryzurę za hańbiącą dla mężczyzny.

Gwoli ścisłości, wśród cytowanych przez Ciebie źródeł tylko jedno, o ile mnie pamięć nie myli, sugerowało, że Żydzi się strzygą na krótko. Było to źródło nieżydowskie, więc autor mógł nie mieć kontaktu z nazirejczykami. Reszta źródeł tyczyła się włosów lokowanych i trefionych - i takie mają być niegodne mężczyzny.

ShadowLady86 napisał/a:

Myślę, że większą niedorzecznością byłaby takowa nauka Pawła, gdyby było wiadomo, że Jezus nosił długie włosy. A Paweł nauczał, gdy żyli jeszcze ludzie, którzy znali Jezusa osobiście.

Dlaczego niedorzecznością? Przecież zgodnie z Twoją tezą (nazireat był dobrowolnym pohańbieniem swego ciała jako wyrzeczenie ofiarowane Bogu) hańba ofiarowana Bogu jest czymś pozytywnym i świadczącym o wielkiej pobożności. Dlaczego więc Paweł miałby odmawiać Jezusowi wielkiej pobożności?

ShadowLady86 napisał/a:

Jezus nie mógł złożyć takich ślubów w okresie swojej działalności. Śluby nazyreatu zabraniały bowiem spożywania pokarmów i napojów z winogron oraz zbliżania się do zmarłych. Jezus pił wino oraz uzdrawiał zmarłych. Na przykład jedynego syna wdowy.

A jednak mógł składać taki ślub wiele razy - miał na to trzydzieści lat, a to szmat czasu.
_________________
ΛΕΓΕΙ ΙΗΣΟΥΣ ΟΥΚ ΕΣΤΙΝ ΤΕΘΑΜΜΕ
ΝΟΝ Ο ΟΥΚ ΕΓΕΡΘΗΣΕΤΑΙ
 
 
ShadowLady86 
Administrator


Wyznanie: Chrześcijanin
Pomogła: 273 razy
Wiek: 33
Dołączyła: 14 Sty 2012
Posty: 4451
Wysłany: 2016-07-30, 10:54   

Paszko napisał/a:
Gwoli ścisłości, wśród cytowanych przez Ciebie źródeł tylko jedno, o ile mnie pamięć nie myli, sugerowało, że Żydzi się strzygą na krótko. Było to źródło nieżydowskie, więc autor mógł nie mieć kontaktu z nazirejczykami. Reszta źródeł tyczyła się włosów lokowanych i trefionych - i takie mają być niegodne mężczyzny.


Był tam cytat z Flawiusza. Był również cytat z Pseudo-Filona, który tak naprawdę ma żydowskie źródło. Jest tam fragment mówiący o "długich włosach, zwłaszcza pofalowanych". Oraz: Długie włosy nie są dla mężczyzn, ale dla zmysłowych kobiet

O samych lokach pisał zaś Filon z Aleksandrii.

Paszko napisał/a:
Dlaczego niedorzecznością? Przecież zgodnie z Twoją tezą (nazireat był dobrowolnym pohańbieniem swego ciała jako wyrzeczenie ofiarowane Bogu) hańba ofiarowana Bogu jest czymś pozytywnym i świadczącym o wielkiej pobożności. Dlaczego więc Paweł miałby odmawiać Jezusowi wielkiej pobożności?


Dlatego, że Jezus nie składał ślubów Nazyreatu. Pił bowiem wino, napoje gronowe i przebywał w pobliżu zmarłych, co było przez śluby zakazane.

Paszko napisał/a:
A jednak mógł składać taki ślub wiele razy - miał na to trzydzieści lat, a to szmat czasu.


Możliwe, jednak portrety Jezusa przedstawiają go podczas Jego działalności. Podczas swojej działalności wielokrotnie czynił to, co ślubem nazyreatu było zabronione.
_________________
1.Ludzie są głupi: niemal we wszystko uwierzą, bo chcą, żeby to była prawda, lub dlatego, że się obawiają, iż może to być prawda.
2.Najlepsze intencje mogą spowodować największe szkody.
3.Uczucia rządzą rozumem.
4.W przebaczeniu tkwi magia, która uzdrawia. W przebaczeniu, które dajesz, a zwłaszcza w tym, które uzyskujesz.
5.Zważaj na to, co ludzie czynią, a nie tylko na ich słowa, bo czyny zdradzą kłamstwo.
6.Możesz się podporządkować wyłącznie władzy rozumu. [...]



 
 
Paszko


Wyznanie: KRK
Pomógł: 36 razy
Dołączył: 31 Maj 2016
Posty: 438
Wysłany: 2016-07-30, 14:03   

ShadowLady86 napisał/a:

Był tam cytat z Flawiusza. Był również cytat z Pseudo-Filona, który tak naprawdę ma żydowskie źródło. Jest tam fragment mówiący o "długich włosach, zwłaszcza pofalowanych". Oraz: Długie włosy nie są dla mężczyzn, ale dla zmysłowych kobiet

O samych lokach pisał zaś Filon z Aleksandrii.


Oj, muszę Cię poprawić. Poniższy cytat:

Mężczyzn noszących długie włosy, zwłaszcza takie pofalowanych i spiętych w kok, postrzegano jako pozbawionych męskości


nie jest z "Pseudo-Filona" (tak naprawdę chodziło Ci o Pseudo-Focylidesa), tylko z Timothy'ego Radcliffe'a OP, artykuł pt.: Paul and Sexual Identity: 1 Corinthians 11.2-16. Niniejszym odmawiam uznania go za starożytne źródło ;-) .


Po kolei: są trzy źródła, z czego dwa podszyte są homofobią lub straszą pedofilami:

1) poganin Choerillus, którego cytuje Józef Flawiusz, których razem cytuje Euzebiusz z Cezarei w Przygotowaniu do Ewangelii: rough and unkempt their close-cropped hair.

czyli: kędzierzawi, kudłaci, o krótkich włosach

2) tekst Filona z Aleksandrii, De Specialibus legibus (III: 7:37): but having even the hair of their heads conspicuously curled and adorned,

czyli: mając włosy na głowach ostentacyjnie zakręcone i utrefione

3) Pseudo-Phocylides: "Gdy dziecko jest chłopcem, nie pozwól by na głowie rosły mu loki. Nie pleć mu warkoczy i innych plecionek. Długie włosy nie są dla mężczyzn, ale dla zmysłowych kobiet. Strzeż urodziwego chłopca, ponieważ wielu pożąda współżycia z mężczyzną

Możemy tu i dopisać Pawła jako 4).

Wnioskowanie na podstawie wszystkich czterech źródeł o długości włosów ludzi z kręgu Jezusa i Jego uczniów jest zdradliwe, gdyż prowadziłoby do przyjęcia fałszywych tez typu:
- Jan Chrzciciel musiał mieć krótkie włosy, żeby go nie posądzono o homoseksualizm i pederastię
- Szaweł/Paweł - j.w.
- judeochrześcijanie, którzy poszli z Pawłem do Świątyni złożyć śluby nazireatu - j.w.
- Jakub Sprawiedliwy - j.w.
Z powyższego wygląda, że nazireat był czymś powszechnym wśród judeochrześcijan, dlatego zdziwiłbym się bardzo, gdyby Jezus nigdy nie składał podobnych ślubów, zwłaszcza że...

ShadowLady86 napisał/a:

Dlatego, że Jezus nie składał ślubów Nazyreatu.


...mamy w NT jeden dowód, że złożył przynajmniej raz - Mk 14,25 - i ani jednego dowodu, że Jezus nigdy nie składał ślubów nazireatu.

ShadowLady86 napisał/a:

Pił bowiem wino, napoje gronowe i przebywał w pobliżu zmarłych, co było przez śluby zakazane.

Pytanie, czy byli dla Jezusa wystarczająco martwi, by uznać, że skalał się i złamał złożony ślub?

«Czemu robicie zgiełk i płaczecie? Dziecko nie umarło, tylko śpi» (Mk 5,39)

Wiemy, że Jezus liberalnie podchodził do Prawa: pozwalał łuskać kłosy i uzdrawiać w szabat. Tak samo mógł liberalnie podejść do "uzdrawiania" zmarłych, którzy "tylko spali".
Z kolei wino mógł pijać do woli wówczas, kiedy nie obowiązywał Go nazireat. Bo nie chodzi o to, czy był permanentnym nazirejczykiem jak Samson, bo pewnie nie był, tylko jak często ślubował nazireat: jeden raz, czy więcej razy.

ShadowLady86 napisał/a:

Możliwe, jednak portrety Jezusa przedstawiają go podczas Jego działalności. Podczas swojej działalności wielokrotnie czynił to, co ślubem nazyreatu było zabronione.


I tak samo wielokrotnie mógł ślubować nazireat, po oczyszczeniu się i ostrzyżeniu głowy. Wiele razy bywał w Świątyni, miał kiedy dopełniać ewentualnych formalności.
_________________
ΛΕΓΕΙ ΙΗΣΟΥΣ ΟΥΚ ΕΣΤΙΝ ΤΕΘΑΜΜΕ
ΝΟΝ Ο ΟΥΚ ΕΓΕΡΘΗΣΕΤΑΙ
 
 
ShadowLady86 
Administrator


Wyznanie: Chrześcijanin
Pomogła: 273 razy
Wiek: 33
Dołączyła: 14 Sty 2012
Posty: 4451
Wysłany: 2016-07-30, 21:18   

Paszko napisał/a:
nie jest z "Pseudo-Filona" (tak naprawdę chodziło Ci o Pseudo-Focylidesa), tylko z Timothy'ego Radcliffe'a OP, artykuł pt.: Paul and Sexual Identity: 1 Corinthians 11.2-16. Niniejszym odmawiam uznania go za starożytne źródło ;-) .


Zwracam honor, chodziło mi o Pseudo-focylidesa. ;-) Natomiast cytat jest jak najbardziej z jego dzieł, tylko zawarty w książce, z której cytowałeś. Ale znajduje się także [url=If a child is a boy, do not let locks grow on his head. Braid not his crown nor make crossknots on his head. Long hair is not fit for men, but for voluptuous women. Guard the youthful beauty of a comely boy, because many rage for intercourse with a man.]TUTAJ[/url] na stronie 101 w "Sentencjach Pseudo-Focylidesa".

Jest to o tyle ważne źródło, że dzieło zostało spisane w czasach bliskich Jezusowi.

Natomiast o tych pofalowanych włosach pochodzi właśnie od Pseudo-Filona.

but having even the hair of their heads conspicuously curled

Źródło

Połączyłam przez pomyłkę dwie osoby w jedno.

Paszko napisał/a:
Po kolei: są trzy źródła, z czego dwa podszyte są homofobią lub straszą pedofilami:


Są. Ale Paweł wypowiadał się także "o mężczyznach współżyjących z mężczyznami" i mówił, że nie odziedziczą oni Królestwa Bożego. Homoseksualizm mężczyzn był w judaizmie potępiany i być może właśnie długie włosy były w jakimś sensie z nim kojarzone. Pomijam owy Nazireat oczywiście. Nie mnie Absolom, który był uważany za nazyrejczyka, gdy zbyt zaczął chlubić się tymi włosami, został przez nie pośrednio zabity.


Paszko napisał/a:
Wnioskowanie na podstawie wszystkich czterech źródeł o długości włosów ludzi z kręgu Jezusa i Jego uczniów jest zdradliwe, gdyż prowadziłoby do przyjęcia fałszywych tez typu:
- Jan Chrzciciel musiał mieć krótkie włosy, żeby go nie posądzono o homoseksualizm i pederastię
- Szaweł/Paweł - j.w.
- judeochrześcijanie, którzy poszli z Pawłem do Świątyni złożyć śluby nazireatu - j.w.
- Jakub Sprawiedliwy - j.w.
Z powyższego wygląda, że nazireat był czymś powszechnym wśród judeochrześcijan, dlatego zdziwiłbym się bardzo, gdyby Jezus nigdy nie składał podobnych ślubów, zwłaszcza że...


Ale tak jak mówiłam, śluby nazyreatu były wyjątkiem od noszenia długich włosów.

Natomiast długie włosy w kulturze greckiej nosili filozofowie i mędrcy. I były one powodem do dumy. I teraz pytanie. Jeśli Paweł zwraca się do Koryntian, to gdzie długie włosy musiały uchodzić za cos hańbiącego dla mężczyzny? Pozostaje tylko kultura żydowska.


Paszko napisał/a:
...mamy w NT jeden dowód, że złożył przynajmniej raz - Mk 14,25 - i ani jednego dowodu, że Jezus nigdy nie składał ślubów nazireatu.


Nie ma oczywiście dowodu, że nigdy nie składał takich ślubów. Są natomiast dowody, że nie składał ich podczas swojej działalności.

Paszko napisał/a:
Pytanie, czy byli dla Jezusa wystarczająco martwi, by uznać, że skalał się i złamał złożony ślub?

«Czemu robicie zgiełk i płaczecie? Dziecko nie umarło, tylko śpi» (Mk 5,39)


Wzmianka o ślubach nazyretu mówi:

(6) W okresie, kiedy jest poświęcony dla Pana, nie może się zbliżyć do żadnego trupa.[[Li 6: 6]

Natomiast Jezus zbliżał się do zmarłych.

(12) Gdy zbliżył się do bramy miejskiej, właśnie wynoszono umarłego - jedynego syna matki, a ta była wdową. Towarzyszył jej spory tłum z miasta. (13) Na jej widok Pan użalił się nad nią i rzekł do niej: Nie płacz! (14) Potem przystąpił, dotknął się mar - a ci, którzy je nieśli, stanęli - i rzekł: Młodzieńcze, tobie mówię wstań! (15) Zmarły usiadł i zaczął mówić[/b]; i oddał go jego matce. [Łk 7: 12-15]

Śluby nazyreatu zakazywały także picia i jedzenia tego, co pochodziło od winogron.

1) Przemówił znowu Pan do Mojżesza tymi słowami: (2) Tak mów do Izraelitów: gdy jaki mężczyzna lub kobieta złoży ślub nazireatu, aby się poświęcić dla Pana, (3) musi się powstrzymać od wina i sycery, nie może używać octu winnego i octu z sycery ani soku z winogron; nie wolno mu jeść winogron zarówno świeżych, jak i suszonych. (4) Przez cały czas trwania nazireatu nie będzie niczego spożywać z winnego szczepu, począwszy od winogron niedojrzałych aż do wytłoczyn. (5) Przez cały czas trwania nazireatu nożyce nie dotkną jego głowy. Dopóki nie upłynie okres czasu, na który poświęcił się Panu, będzie święty i ma pozwolić, by włosy jego rosły swobodnie. [Li 6: 1-5]


Natomiast Jezus pił wino.

(33) Przyszedł bowiem Jan Chrzciciel: nie jadł chleba i nie pił wina; a wy mówicie: Zły duch go opętał. (34) Przyszedł Syn Człowieczy: je i pije; a wy mówicie: Oto żarłok i pijak, przyjaciel celników i grzeszników. [Łk 7: 33-34]


Paszko napisał/a:
Z kolei wino mógł pijać do woli wówczas, kiedy nie obowiązywał Go nazireat. Bo nie chodzi o to, czy był permanentnym nazirejczykiem jak Samson, bo pewnie nie był, tylko jak często ślubował nazireat: jeden raz, czy więcej razy.


Tyle że złamanie lub kończenie ślubów wiązało się ze specjalnymi czynnościami. Wiązało się to z goleniem głowy, składaniem ofiary i rozpoczynaniem wszystkiego od początku. Jezus musiałby zaczynać wszystko od początku i to z ogoloną głową. Tak czy siak, parząc że w ciągu działalności pijał wino i wskrzeszał zmarłych, jego głowa byłaby cały czas ogolona.

Paszko napisał/a:
I tak samo wielokrotnie mógł ślubować nazireat, po oczyszczeniu się i ostrzyżeniu głowy. Wiele razy bywał w Świątyni, miał kiedy dopełniać ewentualnych formalności.


Jak wyżej. Patrząc że pijał wino i przebywał wśród zmarłych, to Jego głowa byłaby ogolona. Dodatkowo ślubów nie można było kończyć w dowolnym miejscu, ale w głównej świątyni w Jerozolimie. Wiązałoby się to z ciągłymi powrotami do Jerozolimy, składaniem ofiar itd. Byłaby to wielka niedogodność, zmiany tras podróży. Całkowite milczenie Biblii na ten temat.

Dodatkowo Jezus mówi o o sobie, że pija, dosłownie "jest pijący" w Łk 7: 34. Interlina

Kontrastuje się z Janem Chrzcicielem, zdecydowanym nazyrejczykiem, o którym mówi że jest "niepijący".
_________________
1.Ludzie są głupi: niemal we wszystko uwierzą, bo chcą, żeby to była prawda, lub dlatego, że się obawiają, iż może to być prawda.
2.Najlepsze intencje mogą spowodować największe szkody.
3.Uczucia rządzą rozumem.
4.W przebaczeniu tkwi magia, która uzdrawia. W przebaczeniu, które dajesz, a zwłaszcza w tym, które uzyskujesz.
5.Zważaj na to, co ludzie czynią, a nie tylko na ich słowa, bo czyny zdradzą kłamstwo.
6.Możesz się podporządkować wyłącznie władzy rozumu. [...]



 
 
Paszko


Wyznanie: KRK
Pomógł: 36 razy
Dołączył: 31 Maj 2016
Posty: 438
Wysłany: 2016-07-30, 22:27   

Może być i tak, że szokujące Pawła fryzury Greków były znacznie dłuższe od tych, z którymi się spotykał nawet u nazirejczyków - czyli np. u siebie samego. To tłumaczyłoby jego zgorszenie - po co miałby się gorszyć włosami do ramion, skoro sam czasem tak zarastał? Wystarczyłoby gdyby jego nazireat trwał 10 miesięcy i już Paweł wyglądałby jak żydowski król z Czarnego Obelisku:



Takiej samej długości włosy (ok. 9 cm) miał również sąsiad Annasza z Hakeldamy, o którym nie wiemy, aby miał być nazirejczykiem. Elita tego świata jednak nie zawsze gustuje w wyrzeczeniach. Do naszych czasów przetrwały tylko jedne włosy Żyda z I w n.e. - i tak się składa, że nie są one krótko przycięte. Prawdopodobieństwo, że jedne jedyne zachowane włosy z tamtego okresu będą akurat zupełnie niezwykłej długości jest chyba mniejsze niż w przypadku odnalezienia włosów krótkich, które zgadzałyby się z Twoimi źródłami.

Skoro zdarzali się Żydzi z włosami długości 9 cm, to Paweł powinien być oswojony z ich widokiem. Natomiast z pewnością szokowałyby go takie greckie koafiury, jak poniżej widoczna - z lewej strony - podobizna Arkezylaosa z ufryzowanymi, ulokowanymi włosami sięgającymi poniżej pośladków:



W porównaniu z włosami Greka Arkezylaosa, włosy Jehu - a także włosy sąsiada Annasza - można nazwać względnie krótkimi.
_________________
ΛΕΓΕΙ ΙΗΣΟΥΣ ΟΥΚ ΕΣΤΙΝ ΤΕΘΑΜΜΕ
ΝΟΝ Ο ΟΥΚ ΕΓΕΡΘΗΣΕΤΑΙ
 
 
ShadowLady86 
Administrator


Wyznanie: Chrześcijanin
Pomogła: 273 razy
Wiek: 33
Dołączyła: 14 Sty 2012
Posty: 4451
Wysłany: 2016-07-31, 14:55   

Paszko napisał/a:
Może być i tak, że szokujące Pawła fryzury Greków były znacznie dłuższe od tych, z którymi się spotykał nawet u nazirejczyków - czyli np. u siebie samego.


W tych moich dawnych postach zapodałam cytat Euzebiusza z Cezarei. Twierdził on, że ikony Pawła i Jezusa, które mu przyniesiono, przypominają mu greckich filozofów. Epifaniusz natomiast twierdził, że Jezusa zaczęto przedstawiać z długimi włosami, bo sobie pomylono słowa Nazareńczyk (mieszkaniec Nazaretu) z nazyrejczykiem (człowiekiem, który złożył śluby).

Zapewne byli żydzi, którzy nosili dłuższe fryzury, ale jak widać było to ogólnie potępiane i było interpretowane jako jakieś znaki homoseksualizmu. Jeśli Jezus nosiłby długie włosy, to jak Paweł w ogóle mógłby wypowiadać o takiej fryzurze jako hańbiącej? Oczywiście, gdyby w ogóle nie było Żydów z długimi włosami, Paweł nie miałby czego gromić. Tym samym i tacy się zdarzali.

Nie twierdze, że każdy jeden Grek czy Rzymian nosił długie włosy. Ale podałam informację, że takie włosy nosili greccy i rzymscy filozofowie czasów Jezusa. Pisali o tym Dio Chrysostom, Grek żyjący w I w. oraz Epiktet, filozof rzymski żyjący w latach 50-130 r. Nie jestem przekonana, że były one jakoś ufryzurowane jak Arkezylaosa, bo teksty by o tym raczej wspominały.
_________________
1.Ludzie są głupi: niemal we wszystko uwierzą, bo chcą, żeby to była prawda, lub dlatego, że się obawiają, iż może to być prawda.
2.Najlepsze intencje mogą spowodować największe szkody.
3.Uczucia rządzą rozumem.
4.W przebaczeniu tkwi magia, która uzdrawia. W przebaczeniu, które dajesz, a zwłaszcza w tym, które uzyskujesz.
5.Zważaj na to, co ludzie czynią, a nie tylko na ich słowa, bo czyny zdradzą kłamstwo.
6.Możesz się podporządkować wyłącznie władzy rozumu. [...]



 
 
Paszko


Wyznanie: KRK
Pomógł: 36 razy
Dołączył: 31 Maj 2016
Posty: 438
Wysłany: 2016-07-31, 19:59   

ShadowLady86 napisał/a:

W tych moich dawnych postach zapodałam cytat Euzebiusza z Cezarei. Twierdził on, że ikony Pawła i Jezusa, które mu przyniesiono, przypominają mu greckich filozofów. Epifaniusz natomiast twierdził, że Jezusa zaczęto przedstawiać z długimi włosami, bo sobie pomylono słowa Nazareńczyk (mieszkaniec Nazaretu) z nazyrejczykiem (człowiekiem, który złożył śluby).


Euzebiusz i Epifaniusz urodzili się odpowiednio 250 i 300 lat po Chrystusie, a to wcale niemało. Przez ćwierć wieku moda potrafi się poważnie zmienić - to tak, jakby na podstawie dzisiejszej mody zrekonstruować na portrecie ewentualny wygląd np. Jana Sebastiana Bacha - oczywiście z koczkiem i długą brodą.


ShadowLady86 napisał/a:

Zapewne byli żydzi, którzy nosili dłuższe fryzury, ale jak widać było to ogólnie potępiane i było interpretowane jako jakieś znaki homoseksualizmu.

A zatem uważasz, że na cmentarzu w Hakeldamie, gdzie chowano najbardziej prominentnych i wpływowych obywateli Jerozolimy, w tym najczęściej kapłanów, arcykapłan Annasz wykupił sobie kwaterę obok człowieka słynącego z homoseksualizmu? Hmm... Annasz musiał być w takim razie niezwykle liberalnym, otwartym na inność człowiekiem. ;-)

ShadowLady86 napisał/a:

Jeśli Jezus nosiłby długie włosy, to jak Paweł w ogóle mógłby wypowiadać o takiej fryzurze jako hańbiącej?

Jest tylko jedno wyjaśnienie, które wyjaśnia wszystkie sprzeczności - otóż "długie" w rozumieniu Pawła oznaczało: "o wiele, wiele dłuższe, niż u nazirejczyka, filozofa, czy kogo tam jeszcze". Np. sięgające poniżej pośladków, jak u Arkezylaosa namalowanego na wazie w moim poprzednim poście. Mężczyzna z takimi włosami sprawiałby na mnie wrażenie znacznie bardziej zniewieściałego niż żydowski król Jehu, którego podobiznę zamieszczałem tu już dwukrotnie, a który nosił taką samą fryzurę jak sąsiad Annasza. A wnioskując z Twoich źródeł, to właśnie zniewieściałość stanowiła problem dla Żydów, bowiem Pismo każe wyraźnie rozgraniczać sferę męską i żeńską (np. w przepisach dotyczących ubioru).

Każde inne wyjaśnienie mnoży sprzeczności, gwałcąc zasadę ekonomiczności myślenia, czyli brzytwę Ockhama i ryzykując mimowolną obrazę przez Pawła wszystkich greckich wiernych, którzy wiedzieli o nazireacie samego Pawła, Jana Chrzciciela, Jakuba Sprawiedliwego itd.

Dodam przy okazji, że Grecy w dawnych czasach słynęli z długości swoich włosów, dzięki którym zyskali u Homera stały epitet: "długowłosi" (karekomoontes).
Poniżej: Greckie wyobrażenie Zeusa z włosami sięgającymi do pośladków.




ShadowLady86 napisał/a:

Oczywiście, gdyby w ogóle nie było Żydów z długimi włosami, Paweł nie miałby czego gromić.

Przecież jego list nie jest do Żydów, tylko do Greków. Dlaczego Paweł miałby uważać, że Koryntianie dobrze się znają na żydowskich zwyczajach? Chyba raczej słabo greccy goje przyswajali sobie żydowską tradycję, skoro Paweł machnął ręką i uznał, że jednak lepiej będzie nie uczyć ich Prawa.
_________________
ΛΕΓΕΙ ΙΗΣΟΥΣ ΟΥΚ ΕΣΤΙΝ ΤΕΘΑΜΜΕ
ΝΟΝ Ο ΟΥΚ ΕΓΕΡΘΗΣΕΤΑΙ
 
 
ShadowLady86 
Administrator


Wyznanie: Chrześcijanin
Pomogła: 273 razy
Wiek: 33
Dołączyła: 14 Sty 2012
Posty: 4451
Wysłany: 2016-08-01, 17:21   

Paszko napisał/a:
Euzebiusz i Epifaniusz urodzili się odpowiednio 250 i 300 lat po Chrystusie, a to wcale niemało. Przez ćwierć wieku moda potrafi się poważnie zmienić - to tak, jakby na podstawie dzisiejszej mody zrekonstruować na portrecie ewentualny wygląd np. Jana Sebastiana Bacha - oczywiście z koczkiem i długą brodą.


Tyle że gdyby obrazy Jezusa z długimi włosami było obecne wcześniej, Euzebiusz by się tak nie zdziwił. Jednak opis wizerunku Jezusa (toga, długie włosy itd.) precyzuje, że Jego wizerunki zrekonstruowano na podstawie jakiś rzymskich i greckich myślicieli. Czyli owi filozofowie musieli nosić włosy do ramion, nie tak długie jak postacie na wizerunkach, które zamieszczasz.

Może i Epifaniusz żył w IV w., natomiast określił on włosy do ramion jako z wizerunku Jezusa jako "długie". Tym samym albo wcześniej przedstawiano Jezusa inaczej, albo w ogóle go nie przedstawiano.

Annasz też nie ma włosów do ramion, raczej zwijają mu się na karku.


Paszko napisał/a:
A zatem uważasz, że na cmentarzu w Hakeldamie, gdzie chowano najbardziej prominentnych i wpływowych obywateli Jerozolimy, w tym najczęściej kapłanów, arcykapłan Annasz wykupił sobie kwaterę obok człowieka słynącego z homoseksualizmu? Hmm... Annasz musiał być w takim razie niezwykle liberalnym, otwartym na inność człowiekiem. ;-)


Długie włosy były uważane za oznakę homoseksualizmy i zniewieścienia. Nie oznacza to przecież, że każdy mężczyzna z długimi włosami był homoseksualny.

Paszko napisał/a:
Każde inne wyjaśnienie mnoży sprzeczności, gwałcąc zasadę ekonomiczności myślenia, czyli brzytwę Ockhama i ryzykując mimowolną obrazę przez Pawła wszystkich greckich wiernych, którzy wiedzieli o nazireacie samego Pawła, Jana Chrzciciela, Jakuba Sprawiedliwego itd.


Nazyreat to ślub religijny, stanowiący wyjątek od reguły krótkich włosów. Wyjątek i wyrzeczenie z przyczyn religijnych. Jeśli jedna zaczynało się tymi długimi włosami szczycić, czy o nie jakoś przesadnie dbać, kończyło się jak Absolom. Którego zachowanie ST potępia.

O fryzurach znajduje się wzmianka w Jewish Encyclopedia.

From the Old Testament it may be gathered that it was customary for the men to have their hair cut from time to time. The Nazarites allowed theirs to grow uncut for religious reasons. Absalom, proud of his thick head of hair, had it cut once a year only. But generally the hair was cut oftener. It was never shaved save on special occasions; the high priests and the priests in general were expressly forbidden to have theirs shaved. They were neither to shave their hair according to heathen custom, nor to allow it to grow uncut like that of the Nazarites (comp. Ezek. xliv. 20). There is no other information in the Bible concerning the care of the hair.

Czyli jednym słowem Żydzi nie składający ślubów nie pozwalali, by ich włosy rosły tak jak u Nazyrejczyków. A Epifaniusz twierdził, ze wizerunki Jezusa przypominają właśnie wizerunek osoby, która złożyła śluby Nazyreatu. Już więc włosy do ramion uważane były za długie.

Paszko napisał/a:
Dodam przy okazji, że Grecy w dawnych czasach słynęli z długości swoich włosów, dzięki którym zyskali u Homera stały epitet: "długowłosi" (karekomoontes).
Poniżej: Greckie wyobrażenie Zeusa z włosami sięgającymi do pośladków.


Mówisz że IV w.n.e. to daleko od czasów Jezusa, a powołujesz się na Homera (VIII w.p.n.e) i czasy Starożytnej Sparty. ;-)

Jeżeli Euzebiusz twierdzi, że wizerunek Jezusa (włosy do ramion) przypominają filozofa, a Epiktet (50-130 r.) nazywa włosy filozofa długimi , to sami Grecy i Rzymianie uważali w czasach około Jezusowych włosy do ramion jako długie. Dziwne by to było, gdyby faktycznie w tych czasach mężczyźni chodzili z włosami do pasa.

Wizerunki Jezusa a lat wcześniejszych przedstawiają Jezusa z krótkimi włosami.

Mamy tam np. Jezusa uzdrawiającego kobietę cierpiącą na krwotok. Katakumby Marcellinusa i Piotra (III-IV w).




Jezusa "dobrego Pasterza" z Katakumb Priscilli (II-IV w.)



Jezus "Dobry Pasterz" z Katakumb Świętego Kaliksta (II-IV w.)



Paszko napisał/a:
Przecież jego list nie jest do Żydów, tylko do Greków. Dlaczego Paweł miałby uważać, że Koryntianie dobrze się znają na żydowskich zwyczajach? Chyba raczej słabo greccy goje przyswajali sobie żydowską tradycję, skoro Paweł machnął ręką i uznał, że jednak lepiej będzie nie uczyć ich Prawa.


A dlaczego na soborze Jerozolimskim, zakazano spożywania krwi, skoro to była typowa żydowska praktyka? W wielu tekstach Chrześcijańskich przynajmniej do VI w. znajdujemy informację, że przestrzegano surowo tego zakazu. Uważano, że spożywana krew kala człowieka.

Dlatego, że mimo wszystko Chrześcijaństwo wywodziło się z Judaizmu. Choć Chrześcijanie pogańskiego pochodzenia byli zwolnieni z wielu rzeczy pochodzących z Judaizmu, to części musieli przestrzegać. Najwidoczniej Paweł chciał przekazać informację, że kobieta i mężczyzna muszą się od siebie różnić. I dla niego kwestia fryzury była ważna.
_________________
1.Ludzie są głupi: niemal we wszystko uwierzą, bo chcą, żeby to była prawda, lub dlatego, że się obawiają, iż może to być prawda.
2.Najlepsze intencje mogą spowodować największe szkody.
3.Uczucia rządzą rozumem.
4.W przebaczeniu tkwi magia, która uzdrawia. W przebaczeniu, które dajesz, a zwłaszcza w tym, które uzyskujesz.
5.Zważaj na to, co ludzie czynią, a nie tylko na ich słowa, bo czyny zdradzą kłamstwo.
6.Możesz się podporządkować wyłącznie władzy rozumu. [...]



 
 
Marek MRB 

Wyznanie: katolik
Pomógł: 1 raz
Wiek: 57
Dołączył: 05 Lip 2015
Posty: 222
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2016-08-01, 21:25   

Cytat:
A dlaczego na soborze Jerozolimskim, zakazano spożywania krwi, skoro to była typowa żydowska praktyka? W wielu tekstach Chrześcijańskich przynajmniej do VI w. znajdujemy informację, że przestrzegano surowo tego zakazu. Uważano, że spożywana krew kala człowieka.
Dzieje podają, dlaczego, cytując mowę Jakuba:
Dlatego ja sądzę, że nie należy nakładać ciężarów na pogan nawracających się do Boga, lecz napisać im, aby się wstrzymali od pokarmów ofiarowanych bożkom, od nierządu, od tego, co uduszone, i od krwi. Z dawien dawna bowiem w każdym mieście są ludzie, którzy co szabat czytają Mojżesza i wykładają go w synagogach./Dz 15,19-21/

Prosta sprawa: dla chrześcijan jako takich spożywanie zwierząt uduszonych czy krwi nie miało znaczenia - ale nie chciano gorszyć ludzi, którzy słuchali tych ludzi "co szabat czytają Mojżesza i wykładają go w synagogach".

Był to więc ten sam powód, dla którego nie zawsze wolno jeść mięso ofiarowane bożkom (mimo że żadnych bożków nie ma):
"(1) Jeżeli chodzi o pokarmy składane bożkom w ofierze, to oczywiście wszyscy posiadamy wiedzę. Lecz wiedza unosi pychą, miłość zaś buduje. (2) Gdyby ktoś mniemał, że coś wie, to jeszcze nie wie, jak wiedzieć należy. (3) Jeżeli zaś ktoś miłuje Boga, ten jest również uznany przez Boga. (4) Zatem jeśli chodzi o spożywanie pokarmów, które już były złożone bożkom na ofiarę, wiemy dobrze, że nie ma na świecie ani żadnych bożków, ani żadnego boga, prócz Boga jedynego. (5) A choćby byli na niebie i na ziemi tak zwani bogowie – jest zresztą mnóstwo takich bogów i panów – (6) dla nas istnieje tylko jeden Bóg, Ojciec, od którego wszystko pochodzi i dla którego my istniejemy, oraz jeden Pan, Jezus Chrystus, przez którego wszystko się stało i dzięki któremu także my jesteśmy. (7) Lecz nie wszystkim dana jest wiedza. Niektórzy jeszcze do tej pory spożywają pokarmy bożkom złożone, w przekonaniu, że chodzi o bożka, i w ten sposób kala się ich słabe sumienie. (8) A przecież pokarm nie przybliży nas do Boga. Ani nie będziemy ubożsi, gdy przestaniemy jeść, ani też jedząc, nie wzrośniemy w znaczenie. (9) Baczcie jednak, aby to, iż wiecie, [jak należy postępować], nie stało się dla słabych powodem do zgorszenia. (10) Gdyby bowiem ujrzał ktoś ciebie, oświeconego wiedzą, jak zasiadasz do uczty bałwochwalczej, czy to nie skłoni również kogoś o słabszym sumieniu do spożywania z ofiar składanych bożkom? (11) I tak to właśnie wiedza twoja sprowadza zgubę na słabego brata, za którego umarł Chrystus. (12) W ten sposób, grzesząc przeciwko braciom i rażąc ich słabe sumienia, grzeszycie przeciwko [samemu] Chrystusowi. (13) Jeżeli więc pokarm gorszy brata mego, przenigdy nie będę jadł mięsa, by nie gorszyć brata."
/1 Kor 8,1-13/
_________________
pozdrawiam
Marek Piotrowski

Zapraszam do lektury mojej nowej książki "Dlaczego Ufam Kościołowi?"
Więcej informacji i spis treści zamieściłem tu http://analizy.biz/ksiazkiapologetyczne
 
 
ShadowLady86 
Administrator


Wyznanie: Chrześcijanin
Pomogła: 273 razy
Wiek: 33
Dołączyła: 14 Sty 2012
Posty: 4451
Wysłany: 2016-08-02, 14:04   

Jako że nie chce mi się robić offtopa to odsyłam Cię Marku do moich poprzednich postów. Konkretnie TUTAJ.


Dowiesz się tam, że nikt (poza Augustynem) aż do co najmniej VI w. nie interpretował tego, tak jak Ty. Wręcz odwrotnie. Chrześcijanie nie spożywali krwi dlatego, że to gorszyło Żydów, a dlatego, że uważano takie spożywanie za kalające dla człowieka. Niegodne Chrześcijanina. Groziła na to nawet ekskomunika.

Czy zakaz nierządu też został dany po to, by nie gorszyć Żydów i dzisiaj już nie obowiązuje?
_________________
1.Ludzie są głupi: niemal we wszystko uwierzą, bo chcą, żeby to była prawda, lub dlatego, że się obawiają, iż może to być prawda.
2.Najlepsze intencje mogą spowodować największe szkody.
3.Uczucia rządzą rozumem.
4.W przebaczeniu tkwi magia, która uzdrawia. W przebaczeniu, które dajesz, a zwłaszcza w tym, które uzyskujesz.
5.Zważaj na to, co ludzie czynią, a nie tylko na ich słowa, bo czyny zdradzą kłamstwo.
6.Możesz się podporządkować wyłącznie władzy rozumu. [...]



 
 
Paszko


Wyznanie: KRK
Pomógł: 36 razy
Dołączył: 31 Maj 2016
Posty: 438
Wysłany: 2016-08-02, 16:12   

Co do długowłosego Jezusa i zasadności Jego przedstawiania w ten sposób, to jestem zdania, że (jeśli tylko wierni czują taką potrzebę, dyktowaną zapewne w dużej mierze względami kulturowymi) wolno przedstawiać długowłosego Jezusa z dwóch zasadniczych powodów:

1) przedstawienia postaci ważnych dla kultu nie stanowią przekroczenia 2 przykazania, jeśli stanowią jedynie ozdobę albo pobudzają wyobraźnię, nie stanowiąc jednocześnie obiektu owegoż kultu. Ponadto Syn Człowieczy porównany jest w Janie 3, 14 do węża miedzianego, który to wąż miał postać wizerunku:


A jak Mojżesz wywyższył węża na pustyni, tak potrzeba, by wywyższono Syna Człowieczego, aby każdy, kto w Niego wierzy, miał życie wieczne.


2) Jezusowi - jak wskazuje Mk 14,25 - nie był obcy nazireat, tak więc nawet gdyby raz tylko Jezus w całym Swoim życiu ślubował nazireat (w co wątpię), to w sztukach plastycznych wciąż mielibyśmy pełne prawo przedstawiać Go z długimi włosami jako atrybutem nazirejczyka, bo oddał życie za nasze zbawienie jako nazirejczyk właśnie. Na tej samej zasadzie Paweł na obrazach przedstawiany jest z mieczem, którym go ścięto, choć nie biegał całe swe życie z mieczem w ręce. W sztuce ważna jest bowiem nie historyczna dokładność, a symbolika.

ShadowLady86 napisał/a:

Tyle że gdyby obrazy Jezusa z długimi włosami było obecne wcześniej, Euzebiusz by się tak nie zdziwił. Jednak opis wizerunku Jezusa (toga, długie włosy itd.) precyzuje, że Jego wizerunki zrekonstruowano na podstawie jakiś rzymskich i greckich myślicieli. Czyli owi filozofowie musieli nosić włosy do ramion, nie tak długie jak postacie na wizerunkach, które zamieszczasz.

Euzebiusz (o ile jego list, pierwszy raz występujący w źródłach z VIII w., w ogóle jest autentyczny) nic nie pisze o żadnych włosach. Pisze jedynie, że widział portret Jezusa i Piotra upozowanych na filozofów. Dziwi się w ogóle istnieniu wizerunków, utrzymuje bowiem że w kościołach na całym świecie takich wizerunków nie ma, gdyż są zabronione przez 2 przykazanie. Najwyraźniej rzadko opuszczał rodzinne strony i nie odwiedzał miejsc kultu ani w Syrii (Dura Europos), ani w Rzymie (katakumby). Tak czy owak list jest albo nierzetelny, albo sfałszowany w VIII w. - a zatem niegodny zaufania.

Samo przedstawianie Jezusa jako filozofa zgadza się z praktykami karpokratian, którzy stawiali wizerunki Jezusa w jednym rzędzie z przedstawieniami Pitagorasa, Platona i Arystotelesa.

Epifaniusz - bo to może jego miałaś na myśli - z kolei łaje malarzy, którzy malują to, czego nie widzieli, np. przedstawiając Jezusa z długimi włosami, a to wszystko za sprawą li tylko hipotez, bowiem mylą Nazarejczyka z Nazarejczykami, którzy mają w zwyczaju nosić długie włosy, a tymczasem Jezus pił wino - oni zaś nie pijają.

Ani w jednym, ani w drugim źródle nie ma nic o "włosach do ramion". W obu za to jest utrwalone błędne odczytanie 2 przykazania jako zakazu tworzenia jakichkolwiek wizerunków. Oba dowodzą także braku ustalonej tradycji przedstawiania wizerunków Jezusa. A zatem wg źródeł przedstawienia plastyczne (w tym i te z katakumb) nie mogą stanowić dla nas wiedzy o wyglądzie Jezusa. Powtórzę jeszcze raz: wczesne przedstawienia długowłosych i krótkowłosych Jezusów stanowią jedynie widzimisię malarzy i na ich podstawie nie można niczego powiedzieć o długości włosów Jezusa.

To powiedziawszy, niewykluczone że jednak z Epifaniusza da się wyczytać pewne przesłanki odnośnie związków Jezusa z nazireatem. Otóż jeśli sekta judeochrzescijańskich Nazarejczyków, czyli Żydów wierzących w to, że Jezus był Mesjaszem, zachowywała ściśle nazireat i nosiła długie włosy, to moim zdaniem zwiększa to prawdopodobieństwo, iż Jezusowi nazireat nie był wcale obcy i mógł go praktykować częściej niż nam się wydaje. Można było bowiem ustalić sobie nazireat na dnie, nie na miesiące, a jak na miesiące, to tak, by nie kolidował z kalendarzem świątecznym, np. z sederem pesachowym, którego częścią jest wino. Chyba że było się nazirejczykiem dożywotnio, jak Samson i zapewne również Jan Chrzciciel.

Co ciekawe odnośnie "pijącego Jezusa", w tradycji chrześcijańskiej przetrwał ślad niechęci Jezusa do wina w Ewangelii Tomasza logion 40:

Rzekł Jezus: "Krzew winny zasadzono poza Ojcem, a ponieważ nie jest mocny, wyrwą go z korzeniami i zniszczeje"
.

Niewykluczone więc, że Jezusa różniło od Chrzciciela to, że pijał wino w celach rytualnych.


ShadowLady86 napisał/a:

Annasz też nie ma włosów do ramion, raczej zwijają mu się na karku.


Chyba miałaś na myśli króla Jehu z Czarnego Obelisku? Jego włosy zawijają się przy podstawie karku, a więc tak samo jak włosy sąsiada Annasza z elitarnej nekropolii w jerozolimskiej Hakeldamie mają tyle co szyja liczona od ramion do linii włosów. Czyli mają około dziesięciu centymetrów, co oznacza około 10 miesięcy ich zapuszczania.

ShadowLady86 napisał/a:

O fryzurach znajduje się wzmianka w Jewish Encyclopedia.

Absalom, proud of his thick head of hair, had it cut once a year only. But generally the hair was cut oftener.


Ależ to bardzo ciekawe! Skoro Absalom, będąc dożywotnim nazirejczykiem, ścinał włosy raz do roku, to oznacza, że długość włosów u najbardziej nawet rygorystycznych nazirejczyków nie przekraczała około 12 centymetrów. Porównaj to z włosami do pośladków, jakie widnieją na greckich wazach i już możemy uznać za pewnik, że tradycja grecka dopuszczała u mężczyzn włosy nawet trzykrotnie dłuższe niż u najbardziej zarośniętych nazirejczyków! Nic więc dziwnego, że greckie fryzury bulwersowały nazirejczyka Pawła w czasie jego podróży po Grecji.

ShadowLady86 napisał/a:

Mówisz że IV w.n.e. to daleko od czasów Jezusa, a powołujesz się na Homera (VIII w.p.n.e) i czasy Starożytnej Sparty. ;-)


N. Sekunda w książce: The Ancient Greeks: Armies of Classical Greece, 5th and 4th Centuries BC podaje, że dla Spartan długie włosy zachowały tradycyjne dla epoki archaicznej znaczenie człowieka wolnego, podczas gdy dla pozostałych Greków po V w. p. n. e. szczególny związek łączący Spartan z długimi włosami sprawił, iż zaczęły one oznaczać człowieka przejawiającego pro-spartańskie sympatie.

Wiadomo również, że długie włosy u Spartanina nie dziwiły nawet Plutarcha (ur. ok. 50 n.e.), który podaje przy okazji, że uważano w Sparcie, że nie ma dla mężczyzny poręczniejszej i tańszej ozdoby, niż własne włosy.

Dla pełnej jasności dodam też, że Spartę od Koryntu dzieli taka odległość jak Łódź od Warszawy.

ShadowLady86 napisał/a:

Jeżeli [...] Epiktet (50-130 r.) nazywa włosy filozofa długimi , to sami Grecy i Rzymianie uważali w czasach około Jezusowych włosy do ramion jako długie. Dziwne by to było, gdyby faktycznie w tych czasach mężczyźni chodzili z włosami do pasa.


Epiktet był stoikiem, a stoicy nauczali, że mędrzec nie powinien przycinać ani włosów, ani brody - ergo widok stoika z włosami do pasa nie powinien Cię wcale dziwić.

Jeśli chodzi o Spartan, to ich włosy nawet nie musiały być do pasa, aby zaszokować pobożnego żydowskiego nazirejczyka Pawła (skoro nawet najgorliwsi obcinali je co roku i nie sięgały im poniżej ramion). Mogły sięgać tylko do łopatek.

Poniżej: Grecy noszący κόμη:



_________________
ΛΕΓΕΙ ΙΗΣΟΥΣ ΟΥΚ ΕΣΤΙΝ ΤΕΘΑΜΜΕ
ΝΟΝ Ο ΟΥΚ ΕΓΕΡΘΗΣΕΤΑΙ
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group

Strona wygenerowana w 0,21 sekundy. Zapytań do SQL: 12