Forum biblijne Strona Główna Forum biblijne
Owocem ducha jest: miłość, radość, pokój, cierpliwość, uprzejmość, dobroć, wierność. (List do Galatów 5:21-22)

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  DownloadDownload

Poprzedni temat «» Następny temat
BAŁWOCHWALSTWO

Czy oddawanie czci obrazom i rzeźbom jest grzechem?
TAK.
88%
 88%  [ 76 ]
NIE.
9%
 9%  [ 8 ]
NIE WIEM.
2%
 2%  [ 2 ]
Głosowań: 86
Wszystkich Głosów: 86

Autor Wiadomość
Marek MRB 

Wyznanie: katolik
Pomógł: 1 raz
Wiek: 57
Dołączył: 05 Lip 2015
Posty: 222
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2016-08-03, 08:51   

ShadowLady86 napisał/a:
Jako że nie chce mi się robić offtopa to odsyłam Cię Marku do moich poprzednich postów. Konkretnie TUTAJ.
Podałaś jako "żródło" Tertuliana, który do tego stopnia przeginał, że się wykastrował. Bez żartów.

Cytat:
Czy zakaz nierządu też został dany po to, by nie gorszyć Żydów i dzisiaj już nie obowiązuje?
Nie. Ale dany w tym samym edykcie zakaz spożywania ofiar składanych bożkom - jak najbardziej - świadczy o tym zacytowany przeze mnie tekst Pawła.
_________________
pozdrawiam
Marek Piotrowski

Zapraszam do lektury mojej nowej książki "Dlaczego Ufam Kościołowi?"
Więcej informacji i spis treści zamieściłem tu http://analizy.biz/ksiazkiapologetyczne
 
 
Listek 


Pomógł: 527 razy
Dołączył: 31 Mar 2013
Posty: 7640
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2016-08-03, 09:26   

Marek MRB napisał/a:
Jan 4,2 każdy duch, który uznaje że Jezus Mesjasz przyszedł jako człowiek, jest od Boga.
Jakieś kiepskie tłumaczenie. Nie ma w 1 J 4,2 (a nie Jan 4,2, jak napisałeś) słowa "człowiek".


1Tm 2:5 "Boć jeden jest Bóg, jeden także pośrednik między Bogiem i ludźmi, człowiek Chrystus Jezus."

Czy uważasz,,ze tu też jest złe tłumaczenie?

Jezus Chrystus to człowiek ,w którym zamieszkała pełnia ducha Bożego.Nie chciał nigdy być równy Bogu tak jak zechciał tego szatan.

(1) Oto mój Sługa, którego podtrzymuję. Wybrany mój, w którym mam upodobanie. Sprawiłem, że Duch mój na Nim spoczął; On przyniesie narodom Prawo. (2) Nie będzie wołał ni podnosił głosu, nie da słyszeć krzyku swego na dworze. (3) Nie złamie trzciny nadłamanej, nie zagasi knotka o nikłym płomyku. On niezachwianie przyniesie Prawo. (4) Nie zniechęci się ani nie załamie, aż utrwali Prawo na ziemi,Iz.42
_________________
Twa sprawiedliwość to wieczna sprawiedliwość, a Tora Twoja jest prawdą Ps.119,142
"Wiemy zaś, że Prawo jest dobre, jeśli ktoś je właściwie stosuje" 1Tm 1:8
" Moje Prawo stanie się światłem ludów" Izajasz 51,4
 
 
Marek MRB 

Wyznanie: katolik
Pomógł: 1 raz
Wiek: 57
Dołączył: 05 Lip 2015
Posty: 222
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2016-08-03, 14:13   

Bardzo dobre tłumaczenie - Jezus jest bowiem także człowiekiem. I jako człowiek jest Pośrednikiem Przymierza.
Jeśli chcesz podyskutować na temat bóstwa Jezusa - to chętnie, po obrobieniu aktualnie otwartych wątków, z Tobą podyskutuję. Ale chyba raczej nie w tym wątku? Nie ma otwartego przypadkiem już podobnego wątku?
_________________
pozdrawiam
Marek Piotrowski

Zapraszam do lektury mojej nowej książki "Dlaczego Ufam Kościołowi?"
Więcej informacji i spis treści zamieściłem tu http://analizy.biz/ksiazkiapologetyczne
 
 
ShadowLady86 
Administrator


Wyznanie: Chrześcijanin
Pomogła: 273 razy
Wiek: 33
Dołączyła: 14 Sty 2012
Posty: 4451
Wysłany: 2016-08-03, 14:48   

Paszko napisał/a:
2) Jezusowi - jak wskazuje Mk 14,25 - nie był obcy nazireat


To, że Jezus powiedział, że aż do swojej śmierci nie będzie pił wina, to nie były śluby nazyreatu. Jezus wiedział, że umrze, a żeby wypełnić ślubu nazyreatu, trzeba było pójść do świątyni, złożyć ofiarę. Sama deklaracja, że nie będzie się piło wina, to nie śluby nazyreatu.

W tym miejscu Jezus nawiązuje tylko do tego, że to już Jego ostatni posiłek przed śmiercią (w owej kulturze napoje alkoholowe piło się praktycznie do każdego posiłku) aż do uczty Mesjańskiej w niebie.

Paszko napisał/a:
tak więc nawet gdyby raz tylko Jezus w całym Swoim życiu ślubował nazireat (w co wątpię), to w sztukach plastycznych wciąż mielibyśmy pełne prawo przedstawiać Go z długimi włosami jako atrybutem nazirejczyka, bo oddał życie za nasze zbawienie jako nazirejczyk właśnie. Na tej samej zasadzie Paweł na obrazach przedstawiany jest z mieczem, którym go ścięto, choć nie biegał całe swe życie z mieczem w ręce. W sztuce ważna jest bowiem nie historyczna dokładność, a symbolika.


Nie wiemy, co robił Jezus przed swoją działalnością. Jednak w czasie swojej działalności po prostu nie mógł być nazyrejczykiem, gdyż pijał wino i uzdrawiał zmarłych. Jednak w sztuce po IV w. przedstawiony jest z włosami do ramion. Epifaniusz stwierdził iż to właśnie dlatego, iż artyści pomylili sobie słowo nazirejczyka z nazareńczykiem. I tu jeszcze raz podkreślam, że dla Epifaniusza już takie włosy były charakterystyczne dla tych ślubujących.

Paweł może na niektórych obrazach jest przedstawiany z mieczem, ale nie na każdym. Sztuka przedstawia Jezusa zazwyczaj w różnych "scenkach" Biblijnych. Od IV w. zawsze ma tam włosy do ramion.

Paszko napisał/a:
Euzebiusz (o ile jego list, pierwszy raz występujący w źródłach z VIII w., w ogóle jest autentyczny) nic nie pisze o żadnych włosach. Pisze jedynie, że widział portret Jezusa i Piotra upozowanych na filozofów. Dziwi się w ogóle istnieniu wizerunków, utrzymuje bowiem że w kościołach na całym świecie takich wizerunków nie ma, gdyż są zabronione przez 2 przykazanie. Najwyraźniej rzadko opuszczał rodzinne strony i nie odwiedzał miejsc kultu ani w Syrii (Dura Europos), ani w Rzymie (katakumby). Tak czy owak list jest albo nierzetelny, albo sfałszowany w VIII w. - a zatem niegodny zaufania.


Pisze, że wizerunki Pawła i Jezusa przypominają mu wizerunki greckich filozofów. Jak wiemy, Ci posiadali między innymi długie włosy. Osobiście nie spotkałam się z żadnym danwym malowidłem, w któym by przedstawiano Jezusa np. z włosami do pasa. Albo są to wizerunki Jezusa z włosami do ramion (od IV w.) albo z krótkimi włosami (do IV w.). Filozofowie greccy/ rzymscy czasów Jezusa np. nie nosili krótko ściętych włosów. Nosili je długie, chodzili w togach i tunikach. A tak przedstawiany jest obecnie Jezus w swoich najbardziej znanych wizerunkach.

Dodatkowo Euzebiusz mówi, że wizerunków Jezusa i Pawła nie ma w kościołach. Nie w katakumbach, domach czy domach chrześcijan. Mogło chodzić o konkretne miejsca modlitwy i uniknięcia tego, o czym mówiłeś wcześniej. Czci obrazów czy osób przez obrazy, czego chciała Konstancja. A nie sztuki jako takiej.

Są jakieś informacje które mówią o fałszerstwie?

Paszko napisał/a:
Można było bowiem ustalić sobie nazireat na dnie, nie na miesiące, a jak na miesiące, to tak, by nie kolidował z kalendarzem świątecznym, np. z sederem pesachowym, którego częścią jest wino. Chyba że było się nazirejczykiem dożywotnio, jak Samson i zapewne również Jan Chrzciciel.


Na dnie? W ciągu miesiąca to włos o 1 cm urośnie :-D

Poza tym każdorazowo śluby w czasach Jezusa kończyły się w świątyni Jerozolimie. A Jezus podróżował po wielu miejscach. Wracałby tam i z powrotem? Bardzo mało prawdopodobne. Synoptycy wspominają tylko o jednym pobycie Jezusa w Jerozolimie, Jan chyba o trzech.

Paszko napisał/a:
Co ciekawe odnośnie "pijącego Jezusa", w tradycji chrześcijańskiej przetrwał ślad niechęci Jezusa do wina w Ewangelii Tomasza logion 40:

Rzekł Jezus: "Krzew winny zasadzono poza Ojcem, a ponieważ nie jest mocny, wyrwą go z korzeniami i zniszczeje".


Ten werset ma to samo źródło co fragment synoptyczny:

(13) On zaś odrzekł: Każda roślina, której nie sadził mój Ojciec niebieski, będzie wyrwana. [Mt 15: 13]

Chyba nie chcesz powiedzieć, że owy fragment świadczy o niechęci Jezusa do roślin? Oznacza to, że każda nauka inna niż nauka pochodząca od Ojca ostatecznie zostanie zniszczona.

Paszko napisał/a:
Chyba miałaś na myśli króla Jehu z Czarnego Obelisku?


Miałam na myśli sąsiada Annasza. Mój błąd.

Jednak codo Jehu (lub jego ambasador) z tego wizerunku składa hołd królowi Asyrii. Można zauważyć, że wszyscy oni mają podobne fryzury. Jako że jest to sztuka mezopotamska. Być może artyści (tworzący jakiś czas później od tego wydarzenia) przedstawili postacie kierując się ogólną modą panującą w tamtym regionie. I przedstawiono Jehu trochę jak Asyryjczyka z IX w.p.n.e, tak jak później Jezusa jako greckiego filozofa (IV w.).

Paszko napisał/a:
N. Sekunda w książce: The Ancient Greeks: Armies of Classical Greece, 5th and 4th Centuries BC podaje, że dla Spartan długie włosy zachowały tradycyjne dla epoki archaicznej znaczenie człowieka wolnego, podczas gdy dla pozostałych Greków po V w. p. n. e. szczególny związek łączący Spartan z długimi włosami sprawił, iż zaczęły one oznaczać człowieka przejawiającego pro-spartańskie sympatie.


Po V w.p.n.e to dość szerokie pojęcie. Jest coś w tej książce coś więcej na ten temat?

Zwłaszcza że od II w. Sparta była już częścią imperium rzymskiego. Duża część mężczyzn wchodziła w skład armii/ żołnierzy patrolujących, a żołnierz rzymski miał obowiązek mieć krótkie włosy.

Paszko napisał/a:
Wiadomo również, że długie włosy u Spartanina nie dziwiły nawet Plutarcha (ur. ok. 50 n.e.), który podaje przy okazji, że uważano w Sparcie, że nie ma dla mężczyzny poręczniejszej i tańszej ozdoby, niż własne włosy.


Plutarch wypowiadał się o królu spartańskim żyjącym w VIII lub IX w.p.n.e

Nicander161

1 Nicander, when someone said that the Argives were speaking ill of him, said, "Well then, they are paying the penalty for speaking ill of the good!"162

2 When someone inquired why the Spartans wore their hair long and cultivated beards, he said, "Because for a man his own adornment is the very beside and cheapest."163

3 When one of the Athenians said, "Nicander, you Spartans insist too much on your principle of doing no work," he said, "Quite true; we do not make work of this thing or that thing in your haphazard fashion."164


W przypisie mamy 161.

An early Spartan king, perhaps circa 809‑770 B.C. He was the son of Charillus (Moralia, 189F, supra).

Słowa ten miał wypowiadać właśnie owy Nikander.

Źródło

Paszko napisał/a:
Ależ to bardzo ciekawe! Skoro Absalom, będąc dożywotnim nazirejczykiem, ścinał włosy raz do roku, to oznacza, że długość włosów u najbardziej nawet rygorystycznych nazirejczyków nie przekraczała około 12 centymetrów. Porównaj to z włosami do pośladków, jakie widnieją na greckich wazach i już możemy uznać za pewnik, że tradycja grecka dopuszczała u mężczyzn włosy nawet trzykrotnie dłuższe niż u najbardziej zarośniętych nazirejczyków! Nic więc dziwnego, że greckie fryzury bulwersowały nazirejczyka Pawła w czasie jego podróży po Grecji.


Absalom podcinał włosy raz do roku, nie ścinał. Gdyby je ściął całkowicie, skończył by się jego nazyreat. Według 2 Sm 14 te włosy na jego głowie i tak ważyły około 2kg (200 sykli). Były więc one długie i gęste. Stały się też przyczyną jego śmierci. Dalej na jewishencyclopedia jest napisane, że normalnie strzyżono się częściej i nie dopuszczano, by rosły jak u nazyrejczyków. Jednak nie każdy nazyrejczyk składał ślub na całe życie. W tym samym źródle jest też, że A woman's hair was never cut except as a sign of deep mourning or of degradation. A przecież wiadomo, że jakoś je musiały co jakiś czas podciąć.


Paszko napisał/a:
Poniżej: Grecy noszący κόμη


Malowidła które przedstawiłeś pochodzą raczej z czasów odległych. Tak jak poprzednie greckie dzieła.


Marek MRB napisał/a:
Podałaś jako "żródło" Tertuliana, który do tego stopnia przeginał, że się wykastrował. Bez żartów.


Waćpan chyba pomylił sobie Tertuliana z Orygenesem. Dzieła Tertuliana przed jego przejściem na Montanizm są bardzo cenione. Między innymi do właśnie ten pisarz jest "ojcem" Trójcy przednicejskiej.

Podałam oczywiście także inne źródła.

Marek MRB napisał/a:
Nie. Ale dany w tym samym edykcie zakaz spożywania ofiar składanych bożkom - jak najbardziej - świadczy o tym zacytowany przeze mnie tekst Pawła.


Tekst Pawła nie mówi nic o krwi, a spożywaniu pokarmów ofiarowanych. Dodatkowo sam pokarm ofiarowany bożkom również we wczesnym Kościele uważany za kalający i nie spożywano go niezaleznie od okoliczności. POST

Cztery postanowienia Jerozolimskie dotyczyły konsekwencji wydarzeń opisywanych w Dz Ap 15. Tym samym skoro sobie uznałeś, że krew nie obowiązuje, bo to ukłon w stronę Żydów, to zakaz nierządu także nie obowiązuje. Cztery postanowienia zatem dane bowiem w wyniku tych samych czynników, o których mowa w rozdziale.
_________________
1.Ludzie są głupi: niemal we wszystko uwierzą, bo chcą, żeby to była prawda, lub dlatego, że się obawiają, iż może to być prawda.
2.Najlepsze intencje mogą spowodować największe szkody.
3.Uczucia rządzą rozumem.
4.W przebaczeniu tkwi magia, która uzdrawia. W przebaczeniu, które dajesz, a zwłaszcza w tym, które uzyskujesz.
5.Zważaj na to, co ludzie czynią, a nie tylko na ich słowa, bo czyny zdradzą kłamstwo.
6.Możesz się podporządkować wyłącznie władzy rozumu. [...]



 
 
Marek MRB 

Wyznanie: katolik
Pomógł: 1 raz
Wiek: 57
Dołączył: 05 Lip 2015
Posty: 222
Skąd: Gdynia
  Wysłany: 2016-08-03, 14:55   

Cytat:
Tekst Pawła nie mówi nic o krwi, a spożywaniu pokarmów ofiarowanych.
Przecież napisałem że o tym mowa. Jakieś kłopoty ze zrozumieniem drukowanego?
Jest to fragment tego samego nakazu, którego NIE nakłada Paweł (a wręcz mu zaprzecza w Pierwszym Liście do Koryntian).
Cytat:
Dodatkowo sam pokarm ofiarowany bożkom również we wczesnym Kościele uważany za kalający i nie spożywano go niezaleznie od okoliczności
To znaczy że Pierwszego Listu do Koryntian nie uznajesz?
Dziwne - najpierw "sola scriptura" - a jak "scriptura" zaprzecza temu, co uważasz, to należy zmienić "scriptura" a nie swoje poglądy? ;-)
_________________
pozdrawiam
Marek Piotrowski

Zapraszam do lektury mojej nowej książki "Dlaczego Ufam Kościołowi?"
Więcej informacji i spis treści zamieściłem tu http://analizy.biz/ksiazkiapologetyczne
 
 
ShadowLady86 
Administrator


Wyznanie: Chrześcijanin
Pomogła: 273 razy
Wiek: 33
Dołączyła: 14 Sty 2012
Posty: 4451
Wysłany: 2016-08-03, 15:25   

Marek MRB napisał/a:
Przecież napisałem że o tym mowa. Jakieś kłopoty ze zrozumieniem drukowanego?
Jest to fragment tego samego nakazu, którego NIE nakłada Paweł (a wręcz mu zaprzecza w Pierwszym Liście do Koryntian)


No właśnie nie wiem, z czym problem. Mowa była o krwi, Ty dajesz cytat do Pawła, który o krwi się nie wypowiadał.

Marek MRB napisał/a:
To znaczy że Pierwszego Listu do Koryntian nie uznajesz?
Dziwne - najpierw "sola scriptura" - a jak "scriptura" zaprzecza temu, co uważasz, to należy zmienić "scriptura" a nie swoje poglądy? ;-)


Jak sola scriptura? Co rusz cytuję ojców Kościoła oraz pisarzy i dzieła wczesnochrześcijańskie pokazując Ci rzeczy, o których wcześniej nie wiedziałeś lub które błędnie cytowałeś. Ty mi zaś przypisujesz uznawanie tej zasady? Znowu polemika z samym sobą?

Starożytny Kościół uznał, ze nie będzie spożywał pokarmów ofiarowanych w żadnych okolicznościach. Przestrzegano więc wszystkich nakazów Jerozolimskich. Nie spożywano krwi, pokarmów ofiarowanych, tego co uduszone oraz wystrzegano się nierządu. Cytaty w linku w poprzednim poście. Jeśli zaś chcesz zapoznać się z argumentacją o spożywaniu pokarmów ofiarowanych i stosunku Pawła do Kościoła Matki w Jerozolimie, przeczytaj cały wątek o tej nazwie. Link w poprzednim poście. Znajdziesz tam dużo ciekawych dyskusji.
_________________
1.Ludzie są głupi: niemal we wszystko uwierzą, bo chcą, żeby to była prawda, lub dlatego, że się obawiają, iż może to być prawda.
2.Najlepsze intencje mogą spowodować największe szkody.
3.Uczucia rządzą rozumem.
4.W przebaczeniu tkwi magia, która uzdrawia. W przebaczeniu, które dajesz, a zwłaszcza w tym, które uzyskujesz.
5.Zważaj na to, co ludzie czynią, a nie tylko na ich słowa, bo czyny zdradzą kłamstwo.
6.Możesz się podporządkować wyłącznie władzy rozumu. [...]



 
 
Marek MRB 

Wyznanie: katolik
Pomógł: 1 raz
Wiek: 57
Dołączył: 05 Lip 2015
Posty: 222
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2016-08-03, 16:56   

ShadowLady86 napisał/a:
Marek MRB napisał/a:
Przecież napisałem że o tym mowa. Jakieś kłopoty ze zrozumieniem drukowanego?
Jest to fragment tego samego nakazu, którego NIE nakłada Paweł (a wręcz mu zaprzecza w Pierwszym Liście do Koryntian)


No właśnie nie wiem, z czym problem. Mowa była o krwi, Ty dajesz cytat do Pawła, który o krwi się nie wypowiadał.
Bawi Cię podobna ciuciubabka?. Mowa o całym poleceniu Soboru Jerozolimskiego - sprawa pokarmów ofiarowanych bożkom jest dowodem na to, że sobór zakazał pewnych spraw nie dlatego, że były zakazane w chrześcijaństwie w ogóle, ale by nie gorszyć tych, którzy słuchali nauczań w synagogach (który to powód jest zresztą explicite wypisany w tekście Dziejów " bowiem w każdym mieście są ludzie, którzy co szabat czytają Mojżesza i wykładają go w synagogach". Słowo "bowiem" sygnalizuje powód.)

Cytat:
Marek MRB napisał/a:
To znaczy że Pierwszego Listu do Koryntian nie uznajesz?
Dziwne - najpierw "sola scriptura" - a jak "scriptura" zaprzecza temu, co uważasz, to należy zmienić "scriptura" a nie swoje poglądy? ;-)


Jak sola scriptura? Co rusz cytuję ojców Kościoła oraz pisarzy i dzieła wczesnochrześcijańskie pokazując Ci rzeczy, o których wcześniej nie wiedziałeś lub które błędnie cytowałeś. Ty mi zaś przypisujesz uznawanie tej zasady? Znowu polemika z samym sobą?
Cieszę się w takim razie, że nie uznajesz tej niebiblijnej zasady. Ale jak widać nie uznajesz także "proma scriptura" skoro zaprzeczasz Pierwszemu Listowi do Koryntian.

Cytat:
Starożytny Kościół uznał, ze nie będzie spożywał pokarmów ofiarowanych w żadnych okolicznościach. Przestrzegano więc wszystkich nakazów Jerozolimskich. Nie spożywano krwi, pokarmów ofiarowanych, tego co uduszone oraz wystrzegano się nierządu. Cytaty w linku w poprzednim poście. Jeśli zaś chcesz zapoznać się z argumentacją o spożywaniu pokarmów ofiarowanych i stosunku Pawła do Kościoła Matki w Jerozolimie, przeczytaj cały wątek o tej nazwie. Link w poprzednim poście. Znajdziesz tam dużo ciekawych dyskusji.
No właśnie. A Pierwszy List do Koryntian... nieważny? ;)

Aha, jeszcze co do krwi - nie jest wcale pewne, że w ogóle chodziło o spożywanie krwi. Równie dobrze mogło chodzić o jej przelewanie.
_________________
pozdrawiam
Marek Piotrowski

Zapraszam do lektury mojej nowej książki "Dlaczego Ufam Kościołowi?"
Więcej informacji i spis treści zamieściłem tu http://analizy.biz/ksiazkiapologetyczne
 
 
ShadowLady86 
Administrator


Wyznanie: Chrześcijanin
Pomogła: 273 razy
Wiek: 33
Dołączyła: 14 Sty 2012
Posty: 4451
Wysłany: 2016-08-03, 19:26   

Marek MRB napisał/a:
Bawi Cię podobna ciuciubabka?. Mowa o całym poleceniu Soboru Jerozolimskiego - sprawa pokarmów ofiarowanych bożkom jest dowodem na to, że sobór zakazał pewnych spraw nie dlatego, że były zakazane w chrześcijaństwie w ogóle, ale by nie gorszyć tych, którzy słuchali nauczań w synagogach (który to powód jest zresztą explicite wypisany w tekście Dziejów " bowiem w każdym mieście są ludzie, którzy co szabat czytają Mojżesza i wykładają go w synagogach". Słowo "bowiem" sygnalizuje powód.)


Słowo "bowiem" tyczy się więc czterech zakazów/ nakazów, bowiem zostały one nakazane równocześnie na tym samym soborze i z tego samego powodu. Były one zakazane/ nakazane w Judaizmie i te 4 sprawy przeszły do Chrześcijaństwa.

Chrześcijanie przestrzegalii zakazu spożywania krwi i zakazu spożywania pokarmów ofiarowanych jeszcze bardzo długo. Jak widać z załączonych tekstach, powodem nie było gorszenie kogokolwiek, ale fakt iż uważano, że te pokarmy kalają.

Nawet w samej Biblii masz kolejne potępienie spożywania pokarmów ofiarowanych.

(6) Ale masz tę [zaletę], że nienawidzisz czynów nikolaitów, których to czynów i Ja nienawidzę. [...] (14) Ale mam nieco przeciw tobie, bo masz tam takich, co się trzymają nauki Balaama, który pouczył Balaka, jak podsunąć synom Izraela sposobność do grzechu przez spożycie ofiar składanych bożkom i uprawianie rozpusty. (15) Tak i ty także masz takich, co się trzymają podobnie nauki nikolaitów. (16) Nawróć się zatem! Jeśli zaś nie - przyjdę do ciebie niebawem i będę z nimi walczył mieczem moich ust. (17) Kto ma uszy, niechaj posłyszy, co mówi Duch do Kościołów. Zwycięzcy dam manny ukrytej i dam mu biały kamyk, a na kamyku wypisane imię nowe, którego nikt nie zna oprócz tego, kto [je] otrzymuje. (18) Aniołowi Kościoła w Tiatyrze napisz: To mówi Syn Boży: Ten, który ma oczy jak płomień ognia, a nogi Jego podobne są do drogocennego metalu. (19) Znam twoje czyny, miłość, wiarę, posługę i twoją wytrwałość, i czyny twoje ostatnie liczniejsze od pierwszych, , (20) ale mam przeciw tobie to, że pozwalasz działać niewieście Jezabel, która nazywa siebie prorokinią, a naucza i zwodzi moje sługi, by uprawiali rozpustę i spożywali ofiary składane bożkom. [Ap 2, 6, 14-20]

Katolicki Komentarz Biblijny informuje

nikolaitów. To, czego uczą, jest najwyraźniej identyczne z tym, czego uczy "Balaam" [Strona 1551 [69,24]

Jezus w Apokalipsie mówi, że nienawidzi nikolaitów, którzy na wzór Jezabel namawiali do spożywania pokarmów ofiarowanch bożkom i nierządu. Apokalipsa została spisana zarówno po Dziejach jak i po Listach Pawła. Zostało więc przyjęte, że pokarmy ofiarowane bożkom oraz uprawianie nierządu jest kalajace.

Nauka nikolaitów polegała na tym iż nauczali, że można spożywać pokarmy ofiarowane bożkom oraz najprawdopodobniej namawiali do rozpusty. Jeśli słowo porneia przeanalizujemy pod katem jego przenośnego znaczenia, oznacza oddawanie czci obcym bogom. Zapewne więc to spożywanie pokarmów odbywało się na ucztach bałwochwalczych.

O nikolaitach wypowiadał się Ireneusz.

The Nicolaitanes are the followers of that Nicolas who was one of the seven first ordained to the diaconate by the apostles. They lead lives of unrestrained indulgence. The character of these men is very plainly pointed out in the Apocalypse of John, [when they are represented] as teaching that it is a matter of indifference to practise adultery, and to eat things sacrificed to idols. Wherefore the Word has also spoken of them thus: But this you have, that you hate the deeds of the Nicolaitanes, which I also hate. [Przeciwko Herezjom, Księga I: 26: 3]

Źródło

Moje tłumaczenie:

Nikolaitami nazywa się zwolenników Nikolasa [Mikołaja], który był jednym z siedmiu pierwszych diakonów powołanych przez apostołów. Żyją oni w wielkim pobłażaniu. Wspomniał ich Jan w swojej Apokalipsie [w której są przedstawieni] jako uczących o tym, że jest obojętne uprawiać nierząd czy spożywać pokarmy ofiarowane bożkom. Dlatego też Słowo wypowiedziało się w ten sposób: „Ale masz tę [zaletę], że nienawidzisz czynów nikolaitów, których to czynów i Ja nienawidzę.

Pragnę dodatkowo dodać, że Kościół w Efezie najprawdopdoobniej założył Paweł. A jednak tam potępiają jedzenie pokarmó ofiarowanych. Jednak zarówno autor Apokalipsy jak i ojcowie Kościoła i pisma wczesnochrześcijańskie informują, że to było coś mocno kalającego, że Jezus tego nienawidzi na równi z nierządem (dwa z czterech postanowień Jerozolimskich!).

Kościół więc bardzo mocno przestrzegał zakazu spożywania pokarmów.

Marek MRB napisał/a:
Cieszę się w takim razie, że nie uznajesz tej niebiblijnej zasady. Ale jak widać nie uznajesz także "proma scriptura" skoro zaprzeczasz Pierwszemu Listowi do Koryntian.


Marek MRB napisał/a:
No właśnie. A Pierwszy List do Koryntian... nieważny? ;)


Ja jak ja, ale ten cały wczesny Kościół, dzieła wczesnochrześcijańskie itd. Prage też przypomnieć, że ja uważam, że poszczególni autorzy Biblii mogli mieć różne opinie na temat samego wydarzenia (patrz, różne opisy Zmartwychwstania, liczba kobiet, godziny itd) lub tej samej czynności.

Jeśli zaś chodzi o zakaz spożywania pokarmów ofiarowanych, których Kościół przestrzegał, a o których inaczej naucza Paweł, to ponownie odsyłam do tematu: Stosunek Pawła do Kościoła matki w Jerozolimie. Opinie różne, dyskusja ciekawa.

Marek MRB napisał/a:
Aha, jeszcze co do krwi - nie jest wcale pewne, że w ogóle chodziło o spożywanie krwi. Równie dobrze mogło chodzić o jej przelewanie.


Chodzi o spożywanie, o czym poświadczaja ojcowie Kościoła i teksty Chrześcijańskie. Odnośniki do cytatów już zamieszczałam. Dodatkowo zakazy pokarmowe z Dz Ap 15 bezpośrednio do Kpł 17. Nie ma wątpliwości, że chodzi o jedzenie. Katolicki Komentarz Biblijny Vocatio

Cztery warunki (zob. też w. 28; 21, 25) przypominaja cztery nakazy dla obcych przybyszów przebywajacych wśród Izraela w Kpł 17-18; zakaz spożywania mięsa ofiarowanego bożkom, zakaz spożywania krwi i mięsa uduszonych zwierząt (które nie zostały zabite podczas czynności rytualnych) oraz zakaz wpsółżycia z bliskimi krewnymi (zob. Kpł 17,8-9.10-12.15; 18, 6-18) [Strona 1225 [50,83]
_________________
1.Ludzie są głupi: niemal we wszystko uwierzą, bo chcą, żeby to była prawda, lub dlatego, że się obawiają, iż może to być prawda.
2.Najlepsze intencje mogą spowodować największe szkody.
3.Uczucia rządzą rozumem.
4.W przebaczeniu tkwi magia, która uzdrawia. W przebaczeniu, które dajesz, a zwłaszcza w tym, które uzyskujesz.
5.Zważaj na to, co ludzie czynią, a nie tylko na ich słowa, bo czyny zdradzą kłamstwo.
6.Możesz się podporządkować wyłącznie władzy rozumu. [...]



 
 
Paszko


Wyznanie: KRK
Pomógł: 36 razy
Dołączył: 31 Maj 2016
Posty: 431
Wysłany: 2016-08-03, 19:54   

ShadowLady86 napisał/a:
Paszko napisał/a:
2) Jezusowi - jak wskazuje Mk 14,25 - nie był obcy nazireat

To, że Jezus powiedział, że aż do swojej śmierci nie będzie pił wina, to nie były śluby nazyreatu. Jezus wiedział, że umrze, a żeby wypełnić ślubu nazyreatu, trzeba było pójść do świątyni, złożyć ofiarę.


Mylisz się. Jeśli Żyd ślubował nazireat dożywotni, to nie mógł złożyć ofiary i postrzyc włosów - bo nie żył. Słowa Jezusa (Mk 14,25):

Zaprawdę, powiadam wam: Odtąd nie będę już pił z owocu winnego krzewu aż do owego dnia, kiedy pić go będę nowy w królestwie Bożym».


oznaczały nazireat dożywotni.

ShadowLady86 napisał/a:

Sama deklaracja, że nie będzie się piło wina, to nie śluby nazyreatu.


Mylisz się (ponieważ władasz angielszczyzną, to nie przekładam):

If one said, "May I be a Nazarite," he became a Nazarite at once (Naz. i. 1).

[/quote](Jewish Encyklopedia)


ShadowLady86 napisał/a:

Nie wiemy, co robił Jezus przed swoją działalnością. Jednak w czasie swojej działalności po prostu nie mógł być nazyrejczykiem, gdyż pijał wino i uzdrawiał zmarłych.


Istnieją rodzaje nazireatu dopuszczające picie wina oraz dotykanie zwłok. Poniżej dwa przykłady:

Można było np. powiedzieć:

"Let me be a Nazarite on the day when the son of David [the Messiah] shall come." Such a Nazarite was allowed to drink wine only on the Sabbath and on feast-days, since the Messiah will not appear on these days ('Er. 43a).

i pijać wino w szabat i święta, będąc nazirejczykiem.

Można też było powiedzieć:
if someone said: "Behold I am a nazirite like Samson," he is a nazirite forever with regard to [the prohibition against] cutting his hair and [drinking] wine. He may not cut his hair every twelve months like others who are nazirites forever. He is, however, permitted to become impure because of contact with the dead.
(link)

i być nazirejczykiem, który dotyka zwłok nie kalając się, tak samo jak Samson zabijał Filistynów i się nie skalał.


ShadowLady86 napisał/a:

Jednak w sztuce po IV w. przedstawiony jest z włosami do ramion. Epifaniusz stwierdził iż to właśnie dlatego, iż artyści pomylili sobie słowo nazirejczyka z nazareńczykiem. I tu jeszcze raz podkreślam, że dla Epifaniusza już takie włosy były charakterystyczne dla tych ślubujących.

Nie. Dla Epifaniusza takie włosy były charakterystyczne dla Nazarejczyków, a nie dla nazirejczyków. Przez Nazarejczyków rozumiał judeochrześcijan:


Nazarejczycy nie różnią się w jakiś zasadniczy sposób od Żydów, skoro praktykują zwyczaj i doktrynę przepisaną przez żydowską Torę, oprócz tego, że wierzą w Mesjasza. Wierzą oni w zmartwychwstanie umarłych i w to, że wszechświat został stworzony przez Boga. Głoszą, że Bóg jest jeden, i że Jezus, Chrystus, jest Jego synem. Są bardzo uczeni w języku hebrajskim. Czytają Torę... Dlatego różnią się od Żydów i od chrześcijan; od tych pierwszych, ponieważ wierzą w Jehoszua, Mesjasza; od prawdziwych zaś chrześcijan, ponieważ w dalszym ciągu praktykują żydowskie rytuały, jak np. obrzezanie, szabat i inne. – Epifaniusz, Adversus haereses 29, 7, PG 41, 402.


Skoro Nazarejczycy=judeochrześcijanie kojarzyli się w IV w. ściśle z nazireatem, to moim zdaniem jest to poważna przesłanka świadcząca o związkach Jezusa z nazireatem. Nazarejczycy posiadali tradycje ewangeliczne niezależne od helleńskiej po-pawłowej wersji chrześcijaństwa, czytali apostolskie przekazy po aramejsku (czy też hebrajsku), świętowali szabat i wierzyli w to, że Jezus był Mesjaszem. Skoro jak jeden mąż przestrzegali nazireatu i nosili długie włosy, to jest to jeszcze jedna przesłanka świadcząca o tym, że nazireat - jak i długie włosy - nie był obcy Jezusowi.

ShadowLady86 napisał/a:

Paweł może na niektórych obrazach jest przedstawiany z mieczem, ale nie na każdym. Sztuka przedstawia Jezusa zazwyczaj w różnych "scenkach" Biblijnych.


Dla symboliki w sztukach plastycznych historia nie ma znaczenia. Anioły przedstawiane są ze skrzydłami - to ich atrybut. "Dawid" Michała Anioła też nie ma nic wspólnego z historią. Twoim zdaniem nie powinien był powstać? Dla miłośników historii jest rekonstrukcja głowy Jezusa z BBC - moim zdaniem niezbyt nadaje się do kultu, a przy okazji nie ma nic wspólnego ze sztuką.

ShadowLady86 napisał/a:

Albo są to wizerunki Jezusa z włosami do ramion (od IV w.) albo z krótkimi włosami (do IV w.).

Nie ma to znaczenia, bowiem w obu przypadkach - jeśli wierzyć Twoim źródłem - wizerunki te są li tylko przejawem widzimisię swoich twórców.

ShadowLady86 napisał/a:

Filozofowie greccy/ rzymscy czasów Jezusa np. nie nosili krótko ściętych włosów. Nosili je długie,


Poznaj zatem Posejdoniosa z Rodos, filozofa i największego polimata starożytności:



Zmarł 50 lat przed Chrystusem. Najwyraźniej cała ta antyczna moda zmieniała się co i rusz jak w kalejdoskopie...

ShadowLady86 napisał/a:

chodzili w togach i tunikach.


Lubili też himationy. Wydaje mi się, że nie były one obce na Bliskim Wschodzie, zhellenizowanym po podbojach Aleksandra Wielkiego.


ShadowLady86 napisał/a:

Dodatkowo Euzebiusz mówi, że wizerunków Jezusa i Pawła nie ma w kościołach. Nie w katakumbach, domach czy domach chrześcijan. Mogło chodzić o konkretne miejsca modlitwy


Dziwne. zawsze sądziłem, że ἐκκλησία to "zgromadzenie" i że chrześcijanie z Dura Europos gromadzili się właśnie w domu ozdobionym freskami, tam się modlili i nawet chrzcili. Czyli trochę tak, jak w mojej parafii...


ShadowLady86 napisał/a:

Są jakieś informacje które mówią o fałszerstwie?

Jeśli źródło pojawia się nagle, w czterysta lat po powstaniu, akurat w trakcie sporu na temat iknoklazmu, gdzie stanowi dowód na korzyść jednej ze stron, to musi się to wydać choć trochę podejrzane.

ShadowLady86 napisał/a:

Na dnie? W ciągu miesiąca to włos o 1 cm urośnie :-D


Nie wiem z czego się śmiejesz. Źródła, które sama podajesz na forum, informują, że najczęściej były to właśnie dnie:

The duration of Nazariteship was voluntary, and ranged from one hour to a lifetime. In the former case, however, it really lasted for thirty days, which was also the period when no definite time was set
(Jewish Encyklopedia)

ShadowLady86 napisał/a:

Poza tym każdorazowo śluby w czasach Jezusa kończyły się w świątyni Jerozolimie.

Twierdzenie nieprawdziwe. Śluby dożywotniego nazireatu nie kończyły się w Świątyni.

ShadowLady86 napisał/a:

A Jezus podróżował po wielu miejscach. Wracałby tam i z powrotem? Bardzo mało prawdopodobne. Synoptycy wspominają tylko o jednym pobycie Jezusa w Jerozolimie, Jan chyba o trzech.


Twoje rewelacje są dla najzupełniej zdumiewające. Zawsze sądziłem iż w czasach Jezusa Żydzi mieli obowiązek meldować się w Świątyni na wszystkich świętach żydowskich - czyli cztery czy pięć razy do roku, i że z tego powodu Jerozolima w czasie świąt była straszliwie przeludniona. No cóż - człowiek uczy się całe życie...

ShadowLady86 napisał/a:

Ten werset ma to samo źródło co fragment synoptyczny:

(13) On zaś odrzekł: Każda roślina, której nie sadził mój Ojciec niebieski, będzie wyrwana. [Mt 15: 13]

Chyba nie chcesz powiedzieć, że owy fragment świadczy o niechęci Jezusa do roślin? Oznacza to, że każda nauka inna niż nauka pochodząca od Ojca ostatecznie zostanie zniszczona.

Tak, źródło jest jedno - jest nim Jezus. Ale znaczenie obu zapisów jest kompletnie inne, pomimo podobnej konstrukcji. Ten sam casus, co opis odpowiedzi na słowa: "Za kogo Mnie uważacie?" w Tomaszu i u synoptyków.

Napisałaś jak interpretujesz Mateusza, a teraz napisz jak interpretujesz Tomasza. Wiesz, że uważam Ewangelię Tomasza za starszą od Ewangelii Mateusza. A dla historyka im starsze źródło - tym bardziej wiarygodne.


ShadowLady86 napisał/a:

Paszko napisał/a:
N. Sekunda w książce: The Ancient Greeks: Armies of Classical Greece, 5th and 4th Centuries BC podaje, że dla Spartan długie włosy zachowały tradycyjne dla epoki archaicznej znaczenie człowieka wolnego, podczas gdy dla pozostałych Greków po V w. p. n. e. szczególny związek łączący Spartan z długimi włosami sprawił, iż zaczęły one oznaczać człowieka przejawiającego pro-spartańskie sympatie.


Po V w.p.n.e to dość szerokie pojęcie. Jest coś w tej książce coś więcej na ten temat?

Wnioskując z jej tytułu - nie sądzę.

Na angielskiej wiki znalazłem tylko to:

Following the Roman conquest, the Spartans continued their way of life, and the city became a tourist attraction for the Roman elite who came to observe exotic Spartan customs.


ShadowLady86 napisał/a:

Zwłaszcza że od II w. Sparta była już częścią imperium rzymskiego. Duża część mężczyzn wchodziła w skład armii/ żołnierzy patrolujących, a żołnierz rzymski miał obowiązek mieć krótkie włosy.

Jaki ma to związek z długowłosymi Koryntianami, do których zwracał się Paweł?

ShadowLady86 napisał/a:

Plutarch wypowiadał się o królu spartańskim żyjącym w VIII lub IX w.p.n.e

W takim razie znajdź nowsze źródła opisujące fryzury Spartan. Chętnie poczytam.

ShadowLady86 napisał/a:

Malowidła które przedstawiłeś pochodzą raczej z czasów odległych. Tak jak poprzednie greckie dzieła.

Historyk nie wybrzydza, tylko pracuje na tym co znajdzie w trakcie kwerendy. Życzę Ci większego szczęścia podczas Twojej, niż ja sam miałem. I tu mała prośba o podlinkowanie jakichś spartańskich malowideł przedstawiających mężczyzn noszących κόμη i pochodzących z I w. n. e. Chętnie obejrzę.
_________________
ΛΕΓΕΙ ΙΗΣΟΥΣ ΟΥΚ ΕΣΤΙΝ ΤΕΘΑΜΜΕ
ΝΟΝ Ο ΟΥΚ ΕΓΕΡΘΗΣΕΤΑΙ
 
 
Marek MRB 

Wyznanie: katolik
Pomógł: 1 raz
Wiek: 57
Dołączył: 05 Lip 2015
Posty: 222
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2016-08-03, 20:15   

ShadowLady86 - tyle napisałaś, żeby potwierdzić to, co pisałem wcześniej: że nie wierzysz Pierwszemu Listowi do Koryntian.
Dzieki ! ;)
_________________
pozdrawiam
Marek Piotrowski

Zapraszam do lektury mojej nowej książki "Dlaczego Ufam Kościołowi?"
Więcej informacji i spis treści zamieściłem tu http://analizy.biz/ksiazkiapologetyczne
 
 
ShadowLady86 
Administrator


Wyznanie: Chrześcijanin
Pomogła: 273 razy
Wiek: 33
Dołączyła: 14 Sty 2012
Posty: 4451
Wysłany: 2016-08-03, 21:46   

Paszko napisał/a:
Mylisz się. Jeśli Żyd ślubował nazireat dożywotni, to nie mógł złożyć ofiary i postrzyc włosów - bo nie żył. Słowa Jezusa (Mk 14,25):

Zaprawdę, powiadam wam: Odtąd nie będę już pił z owocu winnego krzewu aż do owego dnia, kiedy pić go będę nowy w królestwie Bożym».

oznaczały nazireat dożywotni.


Czy same odmówienia picia wina (ślub naziretu zabraniał spożywania nie tylko wina, ale każdego pokarmu , który pochodził z winogron, a także wiązał się z innymi zakazami) ma według Ciebie oznaczać ślub? Zwłaszcza, że za chwile podajesz cytat ze źródła.

Paszko napisał/a:
Mylisz się (ponieważ władasz angielszczyzną, to nie przekładam):

If one said, "May I be a Nazarite," he became a Nazarite at once (Naz. i. 1). (Jewish Encyklopedia)


Jezus przecież nie wymówił słów: niech będę/ mogę być Nazirejczykim”. Powiedział tylko, że nie będzie pił wina.

Paszko napisał/a:
"Let me be a Nazarite on the day when the son of David [the Messiah] shall come." Such a Nazarite was allowed to drink wine only on the Sabbath and on feast-days, since the Messiah will not appear on these days ('Er. 43a).

i pijać wino w szabat i święta, będąc nazirejczykiem.

Można też było powiedzieć:
if someone said: "Behold I am a nazirite like Samson," he is a nazirite forever with regard to [the prohibition against] cutting his hair and [drinking] wine. He may not cut his hair every twelve months like others who are nazirites forever. He is, however, permitted to become impure because of contact with the dead.


I tutaj połączyłeś dwa rodzaje nazyreatu.

Pierwszy typ dalej zabrania dotykania zwłok. Dodatkowo Jezus pił wino choćby na owej ostatniej wieczerzy (stąd właśnie mowa Jezusa że od tej pory nie będzie już pił wina aż wypije je w Królestwie), która nie odbyła się ani w sabat, ani w święto. Odbyła się ona bowiem 13 miesiąca Nisan, a najbliższe święto na mocy sabatu było 15 Nisan. Dziwne byłoby też porównywanie się Jezusa z Janem Chrzcicielem (bezwzględnie Nazirejczykiem), że Jan jest niepijącym, a Jezus jest pijącym (wino).

Nazireat Samsona zabraniał natomiast picia wina i skracania włosów, ale zezwalał na kontakt ze zwłokami. Tego nazireatu Jezus nie mógł odbywać, bo był osobą „pijącą” wino. Samson nigdy nie złożył ślubu sam z siebie, bo Jego nazireat był nazireatem od urodzenia. Jego matka musiała więc będąc w ciąży przestrzegać nakazów nazireatu.

(5) Oto poczniesz i porodzisz syna, a brzytwa nie dotknie jego głowy, gdyż chłopiec ten będzie Bożym nazirejczykiem od chwili urodzenia. [Sdz 13: 5]

Dodatkowo w przypisie do tego tekstu w innym MIEJSCU masz objaśnienie.

Although the angel gave instructions (Judges 13:5): "The youth shall be a nazirite unto God," Samson never took a nazirite vow himself, nor did his father administer one to him. See Likkutei Sichot, Vol. XVIII, pp. 68-70, which compares this situation to one in which a Jewish court converts a gentile child. When the child comes of age, if he does not protest, the conversion is binding upon him. Similarly, since Samson - and Samuel - did not protest, the nazirite restrictions conveyed from above became binding upon them.

Samson nie składał przysięgi, bo był nazaryjczykiem jeszcze w łonie matki. Ale skoro nie zaprzeczył w życiu dorosłym, jakby z "automatu" jego nazyreat był kontynuowany.

Matka Jezusa nie dostała żadnego nakazu, by w przestrzegała zasad nazireatu w trakcie w ciąży. To kolejny powód, dla którego Jezusa nie obejmował ten typ nazireatu.

Paszko napisał/a:
Nie. Dla Epifaniusza takie włosy były charakterystyczne dla Nazarejczyków, a nie dla nazirejczyków. Przez Nazarejczyków rozumiał judeochrześcijan:


Rozdzielał te dwa określenia i dodatkowo przypisywał długie włosy nazyrejczykom, nie mieszkańcom miasta Nazaret.

Któryż to z ojców Kościoła kiedykolwiek malował jakiś obraz Chrystusa i umieszczał go w kościele lub prywatnym domu? Który to starożytny biskup kiedykolwiek zdyskredytował Chrystusa malując jego wizerunek na drzwiach? Który z nich czynił pośmiewisko z Abrahama, Izaaka, Jakuba, Mojżesza i innych proroków i patriarchów, Piotra, Andrzeja, Jakuba, Jana, Pawła, malując ich wizerunki na ścianach czy kotarach? Co więcej kłamią oni prezentując świętych pod wizerunkiem innych od prawdziwego, czasami przedstawiając tę samą osobę jako starca, czasem jako młodzieńca, tym samym wtrącając się w rzeczy o których nic nie wiedzą. Oni nawet malują Zbawiciela z długimi włosami, a to jak domniemam dlatego, że nazywany był Nazarejczykiem, a nazyrejczycy (sekta Judeochrześcijańska używała takiej nazwy) nosili długie włosy. Są w błędzie ci, którzy chcą, by przylgnął do Niego ten wizerunek. Bowiem Zbawiciel pił wino, a nazyrejczycy nie.

Żródło TUTAJ, tłumaczenie moje.

Ostatnie zdanie o niepiciu wina ostatecznie utwierdza, że chodziło o tą grupę, która złożyła śluby. Po prostu Epifaniusz identyfikował nazyrejczyków jako sektę judeochrześcijan. Nie każdy judeochrześcijanin przecież stronił od wina (które było powszechnym napojem).

Paszko napisał/a:
Nie ma to znaczenia, bowiem w obu przypadkach - jeśli wierzyć Twoim źródłem - wizerunki te są li tylko przejawem widzimisię swoich twórców.


Możesz sprawdzić te źródła. Stąd właśnie około IV w. zdziwienie Euzebiusza, który określił wizerunki Pawła i Jezusa mianem „dwóch postawnych filozofów”. Jezus jest często ubrany w tunikę i togę, co było raczej strojem rzymskim niż żydowskim. Stój Żyda miał konkretne wytyczne, np. co do "frędzli'.

Paszko napisał/a:
Poznaj zatem Posejdoniosa z Rodos, filozofa i największego polimata starożytności:


A urodził się w II w.p.n.e?

To, że filozofowie greccy mieli długie włosy to przecież nie mój wymysł, a wynika z tekstów danej epoki. Nie mówię, że każdy jeden filozof miał długie włosy, ale było to najwidoczniej na tyle powszechne, że pojawiały się w tekstach nowej ery, konkretnie w I i II w.n.e.

Nawet ulubione źródło wszystkich forumowiczów podaje.

Apart from in the earliest times, men's hair was usually shorter than women's, although other cultures of the time, such as Greeks in the east, considered long hair to be typical of philosophers, who were thought to be too engrossed in learning to bother with hair.

LINK

Wikipedia odsyła do dzieła Hair and the Artifice of Roman Female Adornment. Po zarejestrowaniu na jstor.org można je przeczytać za darmo online.


Paszko napisał/a:
Dziwne. zawsze sądziłem, że ἐκκλησία to "zgromadzenie" i że chrześcijanie z Dura Europos gromadzili się właśnie w domu ozdobionym freskami, tam się modlili i nawet chrzcili. Czyli trochę tak, jak w mojej parafii...


Paszko napisał/a:
Jeśli źródło pojawia się nagle, w czterysta lat po powstaniu, akurat w trakcie sporu na temat iknoklazmu, gdzie stanowi dowód na korzyść jednej ze stron, to musi się to wydać choć trochę podejrzane.


Zgadza się. Nie mniej w IV w. istniały już świątynie i tam się także spotykano. Źródło które podałam mówi o tym, że Konstantyn (nie wiem czemu w poprzednim poście napisałam Konstancja!) chciał obrazy w kościołach, które ufundował. Nie mam tekstu greckiego, ale tekst w [url=https://books.google.pl/books?id=dGVp7FDTvmwC&printsec=frontcover&hl=pl#v=onepage&q&f=false ]książce[/url] (strony 30-31) nie pozostawia wątpliwości, że chodzi o budynek kultu.

Paszko napisał/a:
Nie wiem z czego się śmiejesz. Źródła, które sama podajesz na forum, informują, że najczęściej były to właśnie dnie:

The duration of Nazariteship was voluntary, and ranged from one hour to a lifetime. In the former case, however, it really lasted for thirty days, which was also the period when no definite time was set (Jewish Encyklopedia)


Z tego, że skoro Jezus według Twojej propozycji miał ścinać włosy co 30 dni, a te urosną wtedy około 1 cm, to nie będzie miał przecież długich włosów.

Paszko napisał/a:
Twierdzenie nieprawdziwe. Śluby dożywotniego nazireatu nie kończyły się w Świątyni.


Dożywotnie się ogólnie nie kończyły. Ale jeśli Jezus miałby w ogóle złożyć na ostatniej wieczerzy ślub (czego nie zrobił – pisałam wcześniej), to przez jeden dzień w ogóle by mu włosy nie urosły.

Paszko napisał/a:
Twoje rewelacje są dla najzupełniej zdumiewające. Zawsze sądziłem iż w czasach Jezusa Żydzi mieli obowiązek meldować się w Świątyni na wszystkich świętach żydowskich - czyli cztery czy pięć razy do roku, i że z tego powodu Jerozolima w czasie świąt była straszliwie przeludniona. No cóż - człowiek uczy się całe życie...


Uczy się. Miano się meldować w świątyni w Jerozolimie obowiązkowo tylko 3 razy do roku. Na Święto Przaśników, na Święto Tygodni i na Święto Namiotów.

(16) Trzy razy do roku ukaże się każdy mężczyzna przed Panem, Bogiem twoim, w miejscu, które sobie obierze: na Święto Przaśników, na Święto Tygodni i na Święto Namiotów. Nie ukaże się przed obliczem Pana z próżnymi rękami. [Pwt 16: 16]

W czasach Jezusa w tym celu udawano się do głównej świątyni w Jerozolimie


Święto Paschy i Święto Tygodni występują zaraz po sobie w miesiącu Nisan. To, że Jezus był w tym okresie w Jerozolimie wspomina oczywiście każda Ewangelia. Ewangelia Łukasza dodatkowo wspomina o podróży do Jerozolimy na Święto Paśników, gdy Jezus miał 12 lat.

Ewangelia Jana jeszcze wspomina o Święci Namiotów.

(1) Potem Jezus obchodził Galileję. Nie chciał bowiem chodzić po Judei, bo Żydzi mieli zamiar Go zabić. (2) A zbliżało się żydowskie Święto Namiotów. […](10) Kiedy zaś bracia Jego udali się na święto, wówczas poszedł i On, jednakże nie jawnie, lecz skrycie. [J 7: 1-2, 10]

Paszko napisał/a:
Napisałaś jak interpretujesz Mateusza, a teraz napisz jak interpretujesz Tomasza. Wiesz, że uważam Ewangelię Tomasza za starszą od Ewangelii Mateusza. A dla historyka im starsze źródło - tym bardziej wiarygodne.


Obie czerpały według mnie z tego samego źródła – źródła Q. Sens obu wersetów jest taki sam. W żadnym Jezus nie potępia dosłownie ani wina, ani roślin jako takich.


Paszko napisał/a:
Wnioskując z jej tytułu - nie sądzę.

Na angielskiej wiki znalazłem tylko to:

Following the Roman conquest, the Spartans continued their way of life, and the city became a tourist attraction for the Roman elite who came to observe exotic Spartan customs.


To zdanie jest też na Wikiepdi.

Mamy do niego przypis:

Especially the Diamastigosis at the Sanctury of Artemis Orthia, Limnai outside Sparta. There an amphitheatre was built in the 3rd century CE to observe the ritual whipping of Spartan youths

Chodziło więc najprawdopodobniej o jakieś rytualne biczowanie spartańskiej młodzieży i tym podobne zwyczaje.
Paszko napisał/a:
Jaki ma to związek z długowłosymi Koryntianami, do których zwracał się Paweł?


Katolicki Komentarz Biblijny wspomina właśnie o tym, że długie włosy były oznaką zniewieścienia lub nawet homoseksualizmu u Żydów. A Co do Koryntian, to może nie lubił fryzur filozofów. Nie mniej byłaby ta cecha indywidualnych osób, a nie całej nacji.

Paszko napisał/a:
W takim razie znajdź nowsze źródła opisujące fryzury Spartan. Chętnie poczytam.


Paszko napisał/a:
Historyk nie wybrzydza, tylko pracuje na tym co znajdzie w trakcie kwerendy. Życzę Ci większego szczęścia podczas Twojej, niż ja sam miałem. I tu mała prośba o podlinkowanie jakichś spartańskich malowideł przedstawiających mężczyzn noszących κόμη i pochodzących z I w. n. e. Chętnie obejrzę.


Nie znam. Ale postaram się poszukać w wolnej chwili. Chcę tylko podkreślić, że oba źródła mówiące o noszeniu długich włosów przez filozofów: Dio Chryzostom (40-115 r.) i Epiklet (50-130 r) to praktycznie ten sam przedział czasowy. Wychodzi więc na to, że mniej więcej w tym czasie lub trochę wcześniej mogła zapanować jakaś moda na tego typu fryzury u filozofów. I koło IV w. zaadaptowano taki wizerunek dla Jezusa.

Marek MRB napisał/a:
ShadowLady86 - tyle napisałaś, żeby potwierdzić to, co pisałem wcześniej: że nie wierzysz Pierwszemu Listowi do Koryntian.
Dzieki ! ;)


Ja jak ja, ale autor Apokalipsy i wypowiadający się tam Jezus Chrystus. To dopiero coś!
_________________
1.Ludzie są głupi: niemal we wszystko uwierzą, bo chcą, żeby to była prawda, lub dlatego, że się obawiają, iż może to być prawda.
2.Najlepsze intencje mogą spowodować największe szkody.
3.Uczucia rządzą rozumem.
4.W przebaczeniu tkwi magia, która uzdrawia. W przebaczeniu, które dajesz, a zwłaszcza w tym, które uzyskujesz.
5.Zważaj na to, co ludzie czynią, a nie tylko na ich słowa, bo czyny zdradzą kłamstwo.
6.Możesz się podporządkować wyłącznie władzy rozumu. [...]



 
 
Paszko


Wyznanie: KRK
Pomógł: 36 razy
Dołączył: 31 Maj 2016
Posty: 431
Wysłany: 2016-08-04, 13:23   

ShadowLady86 napisał/a:

Jezus przecież nie wymówił słów: niech będę/ mogę być Nazirejczykim”.


Nie musiał wymawiać takich słów. To nie jest zaklęcie magiczne. Wystarczyła najprostsza z możliwych deklaracja chęci podjęcia się takiego wyrzeczenia:

This declaration can be in any language, and can be something as simple as saying "me too" as a nazirite passes by (Mishneh Torah 1:6)

Także:

With regard to a nazirite vow, we do not say: [The vow does not take effect] until he makes a statement that every person would be able to understand [that] in his heart [he desired to take a nazirite vow]. Instead, since he made a decision in his heart to take a nazirite vow and verbally expressed concepts that suggest this intent, he is a nazirite although these concepts are distant and [their simple meaning] does not communicate the concept of a nazirite vow (link)


ShadowLady86 napisał/a:

I tutaj połączyłeś dwa rodzaje nazyreatu.


Niczego nie łączyłem. Podałem Ci tylko przykłady, że nazirejczycy mogli dotykać zwłok nie kalając się, lub pić wino - nie kalając się. Udowodniłem Ci tym samym, że kategoryczność stwierdzeń, którymi się posługiwałaś jest niezgodna z rzeczywistością.

ShadowLady86 napisał/a:

Dodatkowo Jezus pił wino choćby na owej ostatniej wieczerzy (stąd właśnie mowa Jezusa że od tej pory nie będzie już pił wina aż wypije je w Królestwie), która nie odbyła się ani w sabat, ani w święto. Odbyła się ona bowiem 13 miesiąca Nisan, a najbliższe święto na mocy sabatu było 15 Nisan.

Nie znam się na żydowskim kalendarzu świątecznym. Wiem tylko tyle, ile pisze Łukasz 22,7-8:

Tak nadszedł dzień Przaśników, w którym należało ofiarować Paschę. Jezus posłał Piotra i Jana z poleceniem: «Idźcie i przygotujcie nam Paschę, byśmy mogli ją spożyć».


Jak dla mnie dzień Przaśników to święto, a według wiki w czasie spożywania wieczerzy paschalnej pije się wino:

Znacznymi elementami uczty są dwa rytuały: jedzenie przełamanej macy i picie „Kielicha Odkupienia” (czerwone wino).




ShadowLady86 napisał/a:

Dziwne byłoby też porównywanie się Jezusa z Janem Chrzcicielem (bezwzględnie Nazirejczykiem), że Jan jest niepijącym, a Jezus jest pijącym (wino).


Nie bardziej dziwne niż porównanie nazirejczyka pijącego i niepijącego. Podawałem Ci wcześniej przykłady nazirejczyków pijących wino w czasie świąt.


ShadowLady86 napisał/a:

Nazireat Samsona zabraniał natomiast picia wina i skracania włosów, ale zezwalał na kontakt ze zwłokami. Tego nazireatu Jezus nie mógł odbywać, bo był osobą „pijącą” wino.

Zależy od interpretacji rabina. A interpretacje rabinów ulegały zmianie. Przykład?

Not to make images for decoration, even when one does not worship them ([/quote]Miszne Tora ).

Powyższa interpretacja nie obowiązywała, kiedy wznoszono bogato zdobione w mozaiki synagogi w Galilei (w Hukok i Hamam). I tak samo przykładanie późniejszych przepisów do prawdopodobnego nazireatu Jezusa nie ma najmniejszego sensu. Napisałaś bowiem:

Nazireat Samsona zabraniał natomiast picia wina

a tymczasem Samson brał udział w popijawach:

וַיֵּ֥רֶד אָבִ֖יהוּ אֶל־הָאִשָּׁ֑ה וַיַּ֨עַשׂ שָׁ֤ם שִׁמְשֹׁון֙ מִשְׁתֶּ֔ה כִּ֛י כֵּ֥ן יַעֲשׂ֖וּ הַבַּחוּרִֽים׃
(Sędziów 14,10)
מִשְׁתֶּ֔ה - mishteh (4960)
1 feast, banquet (occasion for drinking, drinking-bout)
2 drink (late)
From shathah; drink, by implication, drinking (the act)


Tak więc istnieli nazirejczycy, którzy nie przycinali włosów, ale pili i stykali się z trupami, nie kalając się tym. I Jezus mógł być takim właśnie - "jak Samson". Skąd wiesz co Mu poradził galilejski rabin? Mogli przywołać werset z Sędziów i powiedzieć: "Jeszu, możesz być nazirejczykiem jak Szimszon - a wtedy będziesz mógł dalej chodzić na rodzinne pogrzeby i wesela, bo Szimszon i ucztował (mishteh) i trupów się tykał. A zatem bądź jak on!"

ShadowLady86 napisał/a:

Paszko napisał/a:
Nie. Dla Epifaniusza takie włosy były charakterystyczne dla Nazarejczyków, a nie dla nazirejczyków. Przez Nazarejczyków rozumiał judeochrześcijan:


Rozdzielał te dwa określenia i dodatkowo przypisywał długie włosy nazyrejczykom, nie mieszkańcom miasta Nazaret.


Mam wrażenie, że nie czytasz moich postów, tylko przebiegasz je wzrokiem. :-( Szkoda, bo ja Twoje czytam całe i z uwagą.

Gdzie ja pisałem cokolwiek o "mieszkańcach miasta Nazaret"?

Twoje źródło podaje po angielsku Nazarenes, a nie nazirites. Różnica między nimi w języku angielskim, w którym jest napisane Twoje źródło, jest zasadnicza:

https://en.wikipedia.org/wiki/Nazarene_(sect)#The_Nazarenes_.284th_century.29
https://en.wikipedia.org/wiki/Nazirite

Co Epifaniusz rozumiał przez Nazarejczyków (ang. Nazarenes) już Ci podawałem. Nie przeczytałaś, więc podaję jeszcze raz:

Nazarejczycy nie różnią się w jakiś zasadniczy sposób od Żydów, skoro praktykują zwyczaj i doktrynę przepisaną przez żydowską Torę, oprócz tego, że wierzą w Mesjasza. Wierzą oni w zmartwychwstanie umarłych i w to, że wszechświat został stworzony przez Boga. Głoszą, że Bóg jest jeden, i że Jezus, Chrystus, jest Jego synem. Są bardzo uczeni w języku hebrajskim. Czytają Torę... Dlatego różnią się od Żydów i od chrześcijan; od tych pierwszych, ponieważ wierzą w Jehoszua, Mesjasza; od prawdziwych zaś chrześcijan, ponieważ w dalszym ciągu praktykują żydowskie rytuały, jak np. obrzezanie, szabat i inne. – Epifaniusz, Adversus haereses 29, 7, PG 41, 402.


ShadowLady86 napisał/a:

Możesz sprawdzić te źródła.

Sprawdzałem je wiele razy. Z naszej rozmowy wynika, że znam je lepiej od Ciebie, dlatego powyższy komentarz wydaje mi się wysoce niestosowny i niegrzeczny, sugeruje bowiem, że ich nie znam, a tymczasem co chwila albo mylisz autora, albo nie znasz zawartości, albo nie rozumiesz podstawowych rozróżnień (Nazarenes/nazirites). Przyganiał kocioł garnkowi, a sam smoli... :roll:


ShadowLady86 napisał/a:

Stąd właśnie około IV w. zdziwienie Euzebiusza, który określił wizerunki Pawła i Jezusa mianem „dwóch postawnych filozofów”. Jezus jest często ubrany w tunikę i togę, co było raczej strojem rzymskim niż żydowskim. Stój Żyda miał konkretne wytyczne, np. co do "frędzli'.


Podlinkuj gdzie w źródle masz wyrażenie: „dwóch postawnych filozofów”. Ja znalazłem tylko takie coś:

Once - I do not know how - a women brought me in her hands a picture of two men in the guise of philosophers

in the guise of - odnosi się do wyglądu zewnętrznego, ale najczęściej odnosi się do ubrania (stąd: disguise - 'przebranie'). Nie znalazłem w tekście nic o "postawności".




ShadowLady86 napisał/a:

Zgadza się. Nie mniej w IV w. istniały już świątynie i tam się także spotykano.

Tak, a w Dura Europos przerobiono na kościół dom chrześcijanina i wymalowano ściany freskami.



ShadowLady86 napisał/a:

Z tego, że skoro Jezus [...] miał ścinać włosy co 30 dni, a te urosną wtedy około 1 cm, to nie będzie miał przecież długich włosów.


Toć tłumaczyłem, że historia nie ma znaczenia w plastyce - jedynie symbolika. A jeśli Jezus, tak samo jak nazirejczycy, ślubował nie pić wina, to można go przedstawiać z długimi włosami, czyli z atrybutem nazirejczyka.

ShadowLady86 napisał/a:

Uczy się. Miano się meldować w świątyni w Jerozolimie obowiązkowo tylko 3 razy do roku. Na Święto Przaśników, na Święto Tygodni i na Święto Namiotów.

(16) Trzy razy do roku ukaże się każdy mężczyzna przed Panem, Bogiem twoim, w miejscu, które sobie obierze: na Święto Przaśników, na Święto Tygodni i na Święto Namiotów. Nie ukaże się przed obliczem Pana z próżnymi rękami. [Pwt 16: 16]

W czasach Jezusa w tym celu udawano się do głównej świątyni w Jerozolimie


Czyli Jezus miał kilka okazji w każdym roku, by zajrzeć do Świątyni i dopełnić stosownych formalności odnośnie ewentualnego skalania, czyli postrzyc się, złożyć ofiarę, i zacząć liczyć swój nazireat od nowa. A ty tak napisałaś, jakby Jezus miał być w Świątyni kilka razy w życiu. W ten sposób można być nazirejczykiem wciąż się brukając i wciąż przy najbliższej okazji odnawiając śluby - i tak w nieskończoność...



ShadowLady86 napisał/a:

Paszko napisał/a:
Napisałaś jak interpretujesz Mateusza, a teraz napisz jak interpretujesz Tomasza. Wiesz, że uważam Ewangelię Tomasza za starszą od Ewangelii Mateusza. A dla historyka im starsze źródło - tym bardziej wiarygodne.


Obie czerpały według mnie z tego samego źródła – źródła Q. Sens obu wersetów jest taki sam. W żadnym Jezus nie potępia dosłownie ani wina, ani roślin jako takich.


Całkowicie się z Tobą nie zgadzam. Sens obu wersetów jest zupełnie inny, a Jezus potępia spożywanie owoców z krzewu wina, ponieważ: "zasadzono [go] poza Ojcem", "nie jest mocny", "wyrwą go z korzeniami" i "zniszczeje". To są[b] cztery [/b]pejoratywne określenia winnego krzewu. A ty, jak je czytasz, nie widzisz ani jednego :?:

Dla mnie słowa:

Każda roślina, której nie sadził mój Ojciec niebieski, będzie wyrwana.

oznaczają, że "czystość duchowa" jest ważniejsza od czystości rytualnej - tego ostatniego bowiem dotyczy rozmowa, u Marka (Mk 7,19) przekazana tak:

Tak uznał wszystkie potrawy za czyste. I mówił dalej: «Co wychodzi z człowieka, to czyni go nieczystym. Z wnętrza bowiem, z serca ludzkiego pochodzą złe myśli


Z kolei słowa:

Krzew winny zasadzono poza Ojcem, a ponieważ nie jest mocny, wyrwą go z korzeniami i zniszczeje


mają dla Mnie wymiar nie rytualny (oczywiście, skoro wino używane było przecież w rytuałach żydowskich, tak więc przywoływanie jego przykładu w dyskusji o czystości rytualnej nie ma żadnego uzasadnienia) - a duchowy. Prawdopodobnie był to wyraz dezaprobaty Jezusa wobec praktyk wykorzystywania stanu upojenia alkoholowego celem wywoływania religijnej ekstazy.

Nie jest również wykluczone, że logion o "krzewie winnym" wypowiedziany został przy innej okazji niż debata o czystości rytualnej, a zniknął z logiów Jezusa (i z przyjętych ewangelii) podczas późniejszych redakcji, ponieważ wydaje się być (ale tylko: wydaje) sprzeczny z obecnością wina podczas sprawowania sakramentu eucharystii.

ShadowLady86 napisał/a:

Paszko napisał/a:

Na angielskiej wiki znalazłem tylko to:

Following the Roman conquest, the Spartans continued their way of life, and the city became a tourist attraction for the Roman elite who came to observe exotic Spartan customs.


To zdanie jest też na Wikiepdi.

Mamy do niego przypis:

Especially the Diamastigosis at the Sanctury of Artemis Orthia, Limnai outside Sparta. There an amphitheatre was built in the 3rd century CE to observe the ritual whipping of Spartan youths

Chodziło więc najprawdopodobniej o jakieś rytualne biczowanie spartańskiej młodzieży i tym podobne zwyczaje.


Czy naprawdę ze zdania: Spartans continued their way of life wynika dla Ciebie, że Spartanie zostali nagle w 100% zromanizowani, wyrzekając się swych słynnych zwyczajów i światopoglądów (way of life), aby inscenizować je jedynie dla turystów w Limnai?

Ta sama strona na wiki podaje:

According to Byzantine sources, some parts of the Laconian region remained pagan until well into the 10th century AD.

z czego wynika, że Spartanie z trudem ulegali wpływom zewnętrznym, ulegając chrystianizacji dopiero po... tysiącu lat (!) ewangelizacji Peloponezu.



ShadowLady86 napisał/a:

Nie znam. Ale postaram się poszukać w wolnej chwili. Chcę tylko podkreślić, że oba źródła mówiące o noszeniu długich włosów przez filozofów: Dio Chryzostom (40-115 r.) i Epiklet (50-130 r) to praktycznie ten sam przedział czasowy. Wychodzi więc na to, że mniej więcej w tym czasie lub trochę wcześniej mogła zapanować jakaś moda na tego typu fryzury u filozofów. I koło IV w. zaadaptowano taki wizerunek dla Jezusa.



Nie sądzę, by Pawła przerażał fakt, że wierni z Koryntu wyglądają jak filozofowie. Znacznie bardziej prawdopodobne, że bał się homoseksualizmu/pederastii z której Grecy słynęli (link). Długie włosy mogły go niepokoić jako oznaka zniewieścienia - a tymczasem był to dla Greków (a najdłużej dla Spartan) atrybut praojców (καρηκομοωντες Αχαιοι), bohaterów (Odys, Achilles itd.), ludzi stanu wolnego a także Spartan i osób, które sprzyjały spartańskiej filozofii życia. Wykazałem na zdjęciach, że grecka kultura - która w przeciwieństwie do Greków szanowała κόμη) - dopuszczała κόμη w wersji sięgającej do łopatek, do pośladków i nawet poniżej pośladków. Porównajmy to ze starożytnym żydowskim wyobrażeniem długowłosego nazirejczyka - Samsona:



Jego włosy są tak przedstawione, że wyglądają jak krótkie. Więc albo Żydzi zakładali, że je regularnie przycinał, albo przedstawiali w sztuce w taki sposób, aby się nie gorszyć długością jego włosów - czyli dokładnie przeciwnie jak Grecy, którzy nie wstydzili się przedstawiać swych legendarnych długowłosych bohaterów (καρηκομοωντες Αχαιοι) z włosami ostentacyjnie długimi, pięknie ułożonymi itd.

Powyższa zależność tłumaczy zgorszenie Pawła wywołane różnicą między długością (i last, but not least, stopniem ich utrefienia) κόμη u Greków i u Żydów (w tym niekiedy i u samego Pawła).
_________________
ΛΕΓΕΙ ΙΗΣΟΥΣ ΟΥΚ ΕΣΤΙΝ ΤΕΘΑΜΜΕ
ΝΟΝ Ο ΟΥΚ ΕΓΕΡΘΗΣΕΤΑΙ
 
 
Piotr Pawlak 
piotrek

Wyznanie: Chrześcijanin
Pomógł: 4 razy
Dołączył: 10 Lip 2016
Posty: 201
Wysłany: 2016-08-08, 11:12   

Bardzo dziękuję Bogu że was znalazlem , czytając pismo święte coraz bardziej widze co mowi Pan,ale sprawa jest zawsze opatta na dwuch lub trzech swadkach.Samemu czlowiek gubi droge
Pozdrawiam was i pokój wam.
 
 
Listek 


Pomógł: 527 razy
Dołączył: 31 Mar 2013
Posty: 7640
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2016-08-14, 15:44   

Piotr Pawlak napisał/a:
czytając pismo święte coraz bardziej widze co mowi Pan





Ps 119:105 "Twoje słowo jest lampą dla moich stóp i światłem na mojej ścieżce."
_________________
Twa sprawiedliwość to wieczna sprawiedliwość, a Tora Twoja jest prawdą Ps.119,142
"Wiemy zaś, że Prawo jest dobre, jeśli ktoś je właściwie stosuje" 1Tm 1:8
" Moje Prawo stanie się światłem ludów" Izajasz 51,4
 
 
Piotr Pawlak 
piotrek

Wyznanie: Chrześcijanin
Pomógł: 4 razy
Dołączył: 10 Lip 2016
Posty: 201
Wysłany: 2016-08-14, 17:04   

Rozkazy Pana są. słuszne , rozweselają serce,
Przykazanie Pana jest jasne, oswieca oczy.
Psalm 19.9
Pozdrawiam was
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group

Strona wygenerowana w 0,23 sekundy. Zapytań do SQL: 12