Forum biblijne Strona Główna Forum biblijne
Owocem ducha jest: miłość, radość, pokój, cierpliwość, uprzejmość, dobroć, wierność. (List do Galatów 5:21-22)

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  DownloadDownload

Poprzedni temat «» Następny temat
Kosciół Katolicki
Autor Wiadomość
fauxpas 
sqrt(-1)


Wyznanie: Reformowany charyzmatyk
Pomógł: 2 razy
Wiek: 27
Dołączył: 26 Lut 2014
Posty: 94
Skąd: Szczecin
Wysłany: 2014-03-22, 17:58   

David77 napisał/a:
Apostołowie zdawali sobie z tego sprawę że sprawcą zmartwychwstania Jest jego Ojciec Bóg i to dzięki Bogu dane im było oglądać zmartwychwstałego Jezusa .

Tomasz wypowiadając słowa ,, i Bóg mój '' wyraził podziękowanie że Bóg zliczył do do grona świadków którym było dane ogląda syna Bożego . Naocznym świadkiem słów Tomasz jest apostoł Jan , w jaki sposób Jan podsumowuje całe wydarzenie ? ,, abyście wierzyli że Jezus jest Synem Boga ''

Ja rozumiem to wytłumaczenie, ale go nie "kupuję" - nic nie wskazuje na to, żeby Tomasz pół wypowiedzi kierował do Jezusa, a pół do Ojca.

Dla przykładu:
Ania idzie ulicą ze swoją przyjaciółką Basią. Zza rogu wychodzi Czesia - inna przyjaciółka Ani. Ania, ucieszona na jej widok, krzyczy: "Kochana moja i przyjaciółka moja!".
Wywnioskowałbyś stąd, że "kochana" to Czesia, a "przyjaciółką" jest Basia i Basia tylko?

Cytat:
Te sam Jan 3 razy stwierdza że Boga nikt nigdy nie widział zatem pomyśl gdyby Tomasz faktycznie wyznał w Jensie Boga to czy rzeczywiście Jan napisał prawdę że Boga nikt nigdy nie widział ??

Na to masz odpowiedź od tego samego Jana na samym początku jego pierwszego tekstu:
J 1: (1) Na początku było Słowo, a Słowo było u Boga, a Bogiem było Słowo. (2) Ono było na początku u Boga. (3) Wszystko przez nie powstało, a bez niego nic nie powstało, co powstało. (...) (14) A Słowo ciałem się stało i zamieszkało wśród nas, i ujrzeliśmy chwałę jego, chwałę, jaką ma jedyny Syn od Ojca, pełne łaski i prawdy. (15) Jan świadczył o nim i głośno wołał: Ten to był, o którym powiedziałem: Ten, który za mną idzie, był przede mną, bo pierwej był niż ja. (16) A z jego pełni myśmy wszyscy wzięli, i to łaskę za łaską. (17) Zakon bowiem został nadany przez Mojżesza, łaska zaś i prawda stała się przez Jezusa Chrystusa. (18) Boga nikt nigdy nie widział, lecz jednorodzony Bóg, który jest na łonie Ojca, objawił go.

Cytat:
Mamy wiele przykładów w jaki sposób zwracano się do jednej osoby :

Obaj 4;11 Godzien jesteś, Panie i Boże nasz, przyjąć chwałę i cześć, i moc, ponieważ Ty stworzyłeś wszystko, i z woli twojej zostało stworzone, i zaistniało.

To też jest dobry przykład:
Tyt 2: (9) Słudzy niech będą ulegli swoim panom we wszystkim, niech będą chętni, nie przeciwstawiają się, (10) niech sobie niczego nie przywłaszczają, ale niech im dochowują całkowitej, niezawodnej wierności, aby we wszystkim byli ozdobą nauki Zbawiciela naszego, Boga. (11) Albowiem objawiła się łaska Boża, zbawienna dla wszystkich ludzi, (12) nauczając nas, abyśmy wyrzekli się bezbożności i światowych pożądliwości i na tym doczesnym świecie wstrzemięźliwie, sprawiedliwie i pobożnie żyli, (13) oczekując błogosławionej nadziei i objawienia chwały wielkiego Boga i Zbawiciela naszego, Chrystusa Jezusa, (14) który dał samego siebie za nas, aby nas wykupić od wszelkiej nieprawości i oczyścić sobie lud na własność, gorliwy w dobrych uczynkach. (15) To mów i tak napominaj, i tak strofuj z całą powagą. Niechaj cię nikt nie lekceważy.

Podobnych fragmentów mam jeszcze kilka. W zasadzie nie odpowiadałem Ci teraz dłużej, bo właśnie kompiluję zestaw takich "argumentów" w tej dyskusji. Tylko nie wiem, czy rzeczywiście ciągnąć dyskusję tutaj, w jakimś wątku (anty)trynitarnym, czy napisać Ci na PW?

Cytat:
ὁ κύριος καὶ ὁ θεὸς ἡμῶν -Panie i Boże nasz zwrot kierowany do jednej osoby

ὁ παῖς μου καὶ ὁ βασιλεὺς μου -Sługa mój i Król mój - zwrot kierowany do dwóch osób

Skąd jest drugi fragment?

Cytat:
Skro Pan Jezus był tym Najwyższym Bogiem to jakiego Boga miał na myśli kiedy powiedział takie oto słowa :

ew Jan 20;17 Rzekł jej Jezus: Nie dotykaj mnie, bo jeszcze nie wstąpiłem do Ojca; ale idź do braci moich i powiedz im: Wstępuję do Ojca mego i Ojca waszego, do Boga mego i Boga waszego. ?

Boga Ojca.

Cytat:
Tertulian,

"bede nasladowal apostola; jesli rownoczesnie trzeba mowic o Ojcu i Synu, Ojca nazwe Bogiem, a Jezusa Chrystusa Panem."

Pozdrawiam

To jest dosyć zdrowa postawa i według mnie akceptowalna. Koncepcja Trójcy powstała jako wniosek z Pisma i była objawiana od samego początku Biblii powoli, fragmentami. Ale czy rozwinę myśl - to już musisz odpowiedzieć mi na powyżej zadane pytanie w sprawie mojej kompilacji argumentów.

A i ponawiam pytanie: czyim "testamentem" jest Nowy Testament?
_________________
The answer, my friend, is blowin' in the wind.
The answer is blowin' in the wind.
 
 
David77 


Pomógł: 68 razy
Dołączył: 19 Mar 2011
Posty: 3818
Skąd: MÜNCHEN
Wysłany: 2014-03-22, 19:42   

fauxpas,
Cytat:

Ja rozumiem to wytłumaczenie, ale go nie "kupuję" - nic nie wskazuje na to, żeby Tomasz pół wypowiedzi kierował do Jezusa, a pół do Ojca.




ew Jan 20;17 Rzekł jej Jezus: Nie dotykaj mnie, bo jeszcze nie wstąpiłem do Ojca; ale idź do braci moich i powiedz im: Wstępuję do Ojca mego i Ojca waszego, do Boga mego i Boga waszego. ?

Ok .Jezu miał na myśli tutaj swojego Boga i Ojca którym sam nie był czy zgadzasz się z tym ?

Cytat:
Na to masz odpowiedź od tego samego Jana na samym początku jego pierwszego tekstu:
J 1: (1) Na początku było Słowo, a Słowo było u Boga, a Bogiem było Słowo. (2) Ono było na początku u Boga. (3) Wszystko przez nie powstało, a bez niego nic nie powstało, co powstało. (...) (14) A Słowo ciałem się stało i zamieszkało wśród nas, i ujrzeliśmy chwałę jego, chwałę, jaką ma jedyny Syn od Ojca, pełne łaski i prawdy. (15) Jan świadczył o nim i głośno wołał: Ten to był, o którym powiedziałem: Ten, który za mną idzie, był przede mną, bo pierwej był niż ja. (16) A z jego pełni myśmy wszyscy wzięli, i to łaskę za łaską. (17) Zakon bowiem został nadany przez Mojżesza, łaska zaś i prawda stała się przez Jezusa Chrystusa. (18) Boga nikt nigdy nie widział, lecz jednorodzony Bóg, który jest na łonie Ojca, objawił go.


Według greckiej gramatyki Lgos nie był tym Bogiem u którego był i z tym się zgadzają Trynitarianie .

Podaje się komentarz jednego z Ojców Kościoła

Orygenes

Jan, jako człowiek, który doskonale potrafił wysławiać się w języku greckim, z wielką wnikliwością w jednym miejscu używał rodzajników, w innym je opuszczał: Przy wyrazie "Słowo" (Logos) stawiał rodzajnik (ho), natomiast przy nazwie "Bóg" )Theos) albo używał rodzajnika, albo go pomijał. Otóż stawia rodzajnik wtedy, gdy wyraz "Bóg" odnosi się do niezrodzonej przyczyny wszechrzeczy, opuszcza natomiast rodzajnik wówczas, kiedy Słowo nazywa Bogiem. I podobnie jak w przytoczonych ustępach "Bóg" [ho Theos] różni się od "Bóstwa" [Theos], tak samo chyba "Słowo" [ho Logos] różni się od "Słowa" [Logos]. [quote="fauxpas"]15)

Tak więc sprawa jest definitywnie rozstrzygnięta Logos nie był tym Bogiem u którego był . Gdyby Jan chciał
napisać że Logos był tym Bogiem u którego był wówczas napisał by w ten sposób :

ew Jan 1:1 εν αρχη ην ο λογος και ο λογος ην προς τον θεον καὶ λόγος ὁ θεὸς ἦν

Na początku był Słowo a słowo był u tego Boga i tym Bogiem był słowo

Takie tłumaczenie oznaczało by że Logos był Bogiem Ojcem co jest sprzeczne z ortodoksyjną wiarą chrześcijaństwa


Cytat:
wers 18 (18) Boga nikt nigdy nie widział, lecz jednorodzony Bóg, który jest na łonie Ojca, objawił go.


Nie dawno na temat tego wersetu pisałam

Stare kodeksy jak A i W (V wiek) mają lekcję monogenes hyios („Jednorodzony Syn”) w J 1,18. To samo dotyczy innych starych świadków NT: Wulgata, syryjska wersja kuretoniańska (III wiek), palestyńska, harklejska (VII wiek) oraz pewien odpis kodeksu C, zwanego też palimpsestem Efrema (który pochodzi z V wieku). Ponadto wersję monogenes hyios wspierają armeńskie (V-VIII wiek) i etiopskie (istnieje spór, czy etiopskie wersje NT pochodzą z IV, VI czy VII wieku[2]) przekłady NT, w tym starołacińskie lekcjonarze, z których najważniejsze (ze względu na wiek) dla niniejszych rozważań to: a (IV wiek), e (V wiek), ff[2] (V wiek).

Ojcowie Kościoła poświadczają już od II wieku wersję monogenes hyios w J 1,18. Wyliczę tylko świadectwa najstarsze, czyli najważniejsze: Ireneusz (Przeciw herezjom, III, 11), Hipolit (Przeciw Noetosowi, V), Klemens Aleksandryjski (Kobierce, I, 26), Orygenes, Tertulian (Przeciw Prakseaszowi, XV).

Wszystkie świadectwa pochodzącego z okresu przednicejskiego, które mają w J 1,18 lekcję monogenes theos, pochodzą głównie z rejonu Aleksandrii, gdzie dominował platonizm. Te szkodliwe dla chrześcijańskiej doktryny wpływy spowodowały taką właśnie interpolację, która miała polegać na tym, że określenie „Jednorodzony Syn” w J 1,18 zastąpiono określeniem „Jednorodzony Bóg”.

Określenie „Jednorodzony Bóg” z J 1,18 nie pasuje do teologii św. Jana, bo nigdy nie użył on powtórnie tego zwrotu. Zawsze gdy używał on słowa „jednorodzony” (monogenes), nie zestawiał z nim słowa theos – „Bóg”, lecz przeważnie słowo „Syn” (J 1,14; 3,16,18; 1 J 4,9).

Gdyby przyjąć, że w J 1,18 powinny się znaleźć słowa „Jednorodzony Bóg ”, to tekst z J 1,18 propagowałby ideę istnienia dwóch różnych Bogów, co byłoby politeizmem.

A - 02 (Alexandrinus)
Jan 1:18
θν̅ ουδεις εωρακεν πωποτε· ο μονογενης υιος ο ων εις τον κολπον του πρ̅ς εκεινος εξηγησατο

Dwa wcześniejsze kodexy zawierają frazę μονογενης θεος

ℵ - 01 (Sinaiticus)
Jan 1:18

θν̅ ουδεις εωρακεν πωποτε μονογενης θς̅ εις τον κολπον του πατρος εκεινος εξηγησατο·

B - 03 (Vaticanus)

θν̅ ουδεις εωρακεν πωποτε μονογενης θς̅ εις τον κολπον του πατρος εκεινος εξηγησατο·

Jak więc pierwotnie brzmiał werset w ew Jan 1:18 ? czy było tam napisane ,, Jednorodzony Bóg," czy też może ,, jednorodzony Syn " ?

Wiadomo że dzisiaj nie mamy dostępu do oryginałów lecz jedynie do kopi , Kiedy powstawał kodex Aleksandryjski Skryba miał z pewnością wgląd do kodexu A, i B
wiedział że jest tam fraza ,, jednorodzony Bóg '' jednak wybrał lekcję z frazą ,, jednorodzony Syn ''dlaczego tak postąpił ? Osobiście uważam że przyczyniło się do tego co najmniej trzy powody

1) W swoich pismach apostoł Jan używa frazy ,, jednorodzony Syn ''
2) Przyjmując jako pewnik frazę ,, jednorodzony Bóg " propagowałby ideę istnienia dwóch różnych Bogów, co byłoby politeizmem.
3) zachodziło podejrzenie że ktoś celowo zmienił frazę ,, jednorodzony Syn '' na jednorodzony Bóg ''

Mamy wiele przykładów które potwierdzają że istniały przypadki fałszowania tekstów biblijnych więc i w tym przypadku mogło tak być .

Cytat:
To też jest dobry przykład:
Tyt 2: (9) Słudzy niech będą ulegli swoim panom we wszystkim, niech będą chętni, nie przeciwstawiają się, (10) niech sobie niczego nie przywłaszczają, ale niech im dochowują całkowitej, niezawodnej wierności, aby we wszystkim byli ozdobą nauki Zbawiciela naszego, Boga. (11) Albowiem objawiła się łaska Boża, zbawienna dla wszystkich ludzi, (12) nauczając nas, abyśmy wyrzekli się bezbożności i światowych pożądliwości i na tym doczesnym świecie wstrzemięźliwie, sprawiedliwie i pobożnie żyli, (13) oczekując błogosławionej nadziei i objawienia chwały wielkiego Boga i Zbawiciela naszego, Chrystusa Jezusa, (14) który dał samego siebie za nas, aby nas wykupić od wszelkiej nieprawości i oczyścić sobie lud na własność, gorliwy w dobrych uczynkach. (15) To mów i tak napominaj, i tak strofuj z całą powagą. Niechaj cię nikt nie lekceważy.




Ale co tym przykładem chcesz udowodnić bo nie za bardzo rozumiem ?

Z kontekstu wynika że Paweł pisze o dwóch podmiotach tj o Bogu Ojcu i jego synu dobrze to widać na przykładnie Tyt 3:

4 )Ale gdy się objawiła dobroć i miłość do ludzi Zbawiciela naszego, Boga, (5) zbawił nas nie dla uczynków sprawiedliwości, które spełniliśmy, lecz dla miłosierdzia swego przez kąpiel odrodzenia oraz odnowienie przez Ducha Świętego, (6) którego wylał na nas obficie przez Jezusa Chrystusa, Zbawiciela naszego,

Tyt 2:13 oczekując błogosławionej nadziei i objawienia chwały wielkiego Boga i Zbawiciela naszego, Chrystusa Jezusa,

Co ma się w myśl tego wersetu objawić czy sam Bóg czy też jego chwała ?

Uważam że apostoł Paweł nawiązuje w tym wersecie do wydarzenie jakie ma nastąpić w przyszłości a którym wcześniej powiedział Jezus do apostołów

ew Mat 16:27 Albowiem Syn Człowieczy przyjdzie w chwale Ojca swego z aniołami swymi, i wtedy odda każdemu według uczynków jego.

Cytat:

Podobnych fragmentów mam jeszcze kilka. W zasadzie nie odpowiadałem Ci teraz dłużej, bo właśnie kompiluję zestaw takich "argumentów" w tej dyskusji. Tylko nie wiem, czy rzeczywiście ciągnąć dyskusję tutaj, w jakimś wątku (anty)trynitarnym, czy napisać Ci na PW?


Te podobne fragmenty przerabiałem na wykładach są bardzo mocno naciągane i nie stanowią żelaznego dowodu ,, Tak zwana reguła Sharpa '' nie jest 100% regułą lecz jedynie próbą udowodnienia czegoś co faktycznie nie istniało :-D
Cytat:

To jest dosyć zdrowa postawa i według mnie akceptowalna. Koncepcja Trójcy powstała jako wniosek z Pisma i była objawiana od samego początku Biblii powoli, fragmentami. Ale czy rozwinę myśl - to już musisz odpowiedzieć mi na powyżej zadane pytanie w sprawie mojej kompilacji argumentów


No i niestety muszę cie rozczarować ale nikt z uczniów Jezusa w I w nie wierzył w tzw Trójcę jest to doktryna soborowa nie zaś pochodząca od samego Boga .

Mamy przecież świadectwa przedmiejskich Ojców Kościołom którzy zupełnie inaczej przedstawiali Osobą Jezus patrz Orygenes , Justyn Męczennik , Tertulian

Ps Podaj te argumenty na PW , może zacznij od 2 Piotr 1:1 ;-)
_________________
יֵּשׁוּעַ הוּא הָאָדוֹן
Ostatnio zmieniony przez David77 2014-03-22, 20:18, w całości zmieniany 3 razy  
 
 
Abigail-2 


Pomogła: 58 razy
Dołączyła: 06 Sty 2014
Posty: 892
Wysłany: 2014-03-22, 19:47   

fauxpas napisał/a:
David77 napisał/a:
Apostołowie zdawali sobie z tego sprawę że sprawcą zmartwychwstania Jest jego Ojciec Bóg i to dzięki Bogu dane im było oglądać zmartwychwstałego Jezusa .

Tomasz wypowiadając słowa ,, i Bóg mój '' wyraził podziękowanie że Bóg zliczył do do grona świadków którym było dane ogląda syna Bożego . Naocznym świadkiem słów Tomasz jest apostoł Jan , w jaki sposób Jan podsumowuje całe wydarzenie ? ,, abyście wierzyli że Jezus jest Synem Boga ''

Ja rozumiem to wytłumaczenie, ale go nie "kupuję" - nic nie wskazuje na to, żeby Tomasz pół wypowiedzi kierował do Jezusa, a pół do Ojca.



Fauxpasie zwróć uwagę na spójność Biblii.
Jezus nigdy nie nazywał się Bogiem i nie uważał się za równego Jemu . Słowa Tomasza nie mogą być zaprzeczeniem słów Jezusa , który sam o sobie powiedział :

Jana 14 : (28) Słyszeliście, że wam powiedziałem: Odchodzę i znowu Przyjdę do was. Gdybyście mnie miłowali, radowalibyście się,
że idę do Ojca, gdyż Ojciec jest większy niż ja.


Jana 1 : (1) Na początku był Słowo, a Słowo był u Boga i Słowo był bogiem....

Nie znaczy , że Jezus jest Stwórcą Bogiem ale wskazuje na jego cechę , jest bytem boskim , duchowym.


Następnie Jana 1:14 wyjaśnia :
(14) A Słowo stał się ciałem i przebywał wśród nas, i widzieliśmy chwałę jego, Chwałę, jaka się od ojca należy jednorodzonemu synowi; i był pełen życzliwości niezasłużonej i prawdy.


Jezus jako Syn chwałę otrzymał od Ojca .
Zawsze wywyższał Boga a nie siebie.

Jana 8 :(54) Odrzekł Jezus: Jeżeli Ja siebie chwalę, chwała moja niczym jest.
Mnie uwielbia Ojciec mój, o którym mówicie, że jest Bogiem waszym.
 
 
krzych67 

Dołączył: 07 Sty 2010
Posty: 580
Wysłany: 2014-03-22, 21:49   

Biblia nigdzie nie podaje by ktoś był chrzczony w imię Ojca i Syna i Ducha świętego. Czyli prosto wnioskując nikt nie wypełnia nakazu Jezusa o którym mówi Mat. 28:19. To taka dygresja w sprawie dopisywania wersetów.
 
 
Dezerter 


Wyznanie: chrześcijanin
Pomógł: 224 razy
Dołączył: 16 Sie 2009
Posty: 3640
Skąd: Inowrocław
Wysłany: 2014-03-22, 23:57   

krzych67 napisał/a:
Biblia nigdzie nie podaje by ktoś był chrzczony w imię Ojca i Syna i Ducha świętego. Czyli prosto wnioskując nikt nie wypełnia nakazu Jezusa o którym mówi Mat. 28:19. To taka dygresja w sprawie dopisywania wersetów.

Mamy świadectwo z przełomu I/II wieku - Didache, gdzie jest poświadczony chrzest w Imię Ojca, Syna i Ducha - było to świadectwo powszechnie znane w Kościele w II i III wieku, cenione jako "nauka 12 apostołów" i przez wielu uznawane, za natchnione przez Ducha
- wniosek
jego treść była zgodna z nauką apostołów i Jezusa i tym w co i jak wierzyli chrześcijanie w I , II i III wieku
no ale jeśli ty wiesz lepiej niż oni ....:roll:
_________________
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie
http://zchrystusem.pl/
 
 
BLyy 


Pomógł: 176 razy
Dołączył: 27 Lip 2009
Posty: 2989
Skąd: Chorzów
Wysłany: 2014-03-23, 02:43   

Cytat:
Nie dawno na temat tego wersetu pisałam

Stare kodeksy jak A i W (V wiek) mają lekcję monogenes hyios („Jednorodzony Syn”) w J 1,18. To samo dotyczy innych starych świadków NT: Wulgata, syryjska wersja kuretoniańska (III wiek), palestyńska, harklejska (VII wiek) oraz pewien odpis kodeksu C, zwanego też palimpsestem Efrema (który pochodzi z V wieku). Ponadto wersję monogenes hyios wspierają armeńskie (V-VIII wiek) i etiopskie (istnieje spór, czy etiopskie wersje NT pochodzą z IV, VI czy VII wieku[2]) przekłady NT, w tym starołacińskie lekcjonarze, z których najważniejsze (ze względu na wiek) dla niniejszych rozważań to: a (IV wiek), e (V wiek), ff[2] (V wiek).

Ojcowie Kościoła poświadczają już od II wieku wersję monogenes hyios w J 1,18. Wyliczę tylko świadectwa najstarsze, czyli najważniejsze: Ireneusz (Przeciw herezjom, III, 11), Hipolit (Przeciw Noetosowi, V), Klemens Aleksandryjski (Kobierce, I, 26), Orygenes, Tertulian (Przeciw Prakseaszowi, XV).

Wszystkie świadectwa pochodzącego z okresu przednicejskiego, które mają w J 1,18 lekcję monogenes theos, pochodzą głównie z rejonu Aleksandrii, gdzie dominował platonizm. Te szkodliwe dla chrześcijańskiej doktryny wpływy spowodowały taką właśnie interpolację, która miała polegać na tym, że określenie „Jednorodzony Syn” w J 1,18 zastąpiono określeniem „Jednorodzony Bóg”.

Określenie „Jednorodzony Bóg” z J 1,18 nie pasuje do teologii św. Jana, bo nigdy nie użył on powtórnie tego zwrotu. Zawsze gdy używał on słowa „jednorodzony” (monogenes), nie zestawiał z nim słowa theos – „Bóg”, lecz przeważnie słowo „Syn” (J 1,14; 3,16,18; 1 J 4,9).

Gdyby przyjąć, że w J 1,18 powinny się znaleźć słowa „Jednorodzony Bóg ”, to tekst z J 1,18 propagowałby ideę istnienia dwóch różnych Bogów, co byłoby politeizmem.

A - 02 (Alexandrinus)
Jan 1:18
θν̅ ουδεις εωρακεν πωποτε· ο μονογενης υιος ο ων εις τον κολπον του πρ̅ς εκεινος εξηγησατο

Dwa wcześniejsze kodexy zawierają frazę μονογενης θεος

ℵ - 01 (Sinaiticus)
Jan 1:18

θν̅ ουδεις εωρακεν πωποτε μονογενης θς̅ εις τον κολπον του πατρος εκεινος εξηγησατο·

B - 03 (Vaticanus)

θν̅ ουδεις εωρακεν πωποτε μονογενης θς̅ εις τον κολπον του πατρος εκεινος εξηγησατο·

Jak więc pierwotnie brzmiał werset w ew Jan 1:18 ? czy było tam napisane ,, Jednorodzony Bóg," czy też może ,, jednorodzony Syn " ?

Wiadomo że dzisiaj nie mamy dostępu do oryginałów lecz jedynie do kopi , Kiedy powstawał kodex Aleksandryjski Skryba miał z pewnością wgląd do kodexu A, i B
wiedział że jest tam fraza ,, jednorodzony Bóg '' jednak wybrał lekcję z frazą ,, jednorodzony Syn ''dlaczego tak postąpił ? Osobiście uważam że przyczyniło się do tego co najmniej trzy powody

1) W swoich pismach apostoł Jan używa frazy ,, jednorodzony Syn ''
2) Przyjmując jako pewnik frazę ,, jednorodzony Bóg " propagowałby ideę istnienia dwóch różnych Bogów, co byłoby politeizmem.
3) zachodziło podejrzenie że ktoś celowo zmienił frazę ,, jednorodzony Syn '' na jednorodzony Bóg ''

Mamy wiele przykładów które potwierdzają że istniały przypadki fałszowania tekstów biblijnych więc i w tym przypadku mogło tak być .

Odpowiedź: Te kodeksy nie są jednak ani najlepsze, ani najstarsze. Uważane (nawet przez antytrynitarian [4]) za najlepsze i najstarsze kodeksy NT, takie jak pochodzący z IV wieku kodeks Alef (i pewien jego odpis) oraz kodeks B (watykański, uważany za najlepszy na świecie kodeks NT), mają lekcję "Jednorodzony Bóg" w J 1,18. Identyczną lekcję znajdujemy w palimpseście Efrema (kodeks C) oraz Peszitcie pochodzącej z V wieku. Ponadto wersję "Jednorodzony Bóg" w J 1,18 zawiera bardzo stary papirus P 66, pochodzący z ok. 200 roku [5]. Te świadectwa są zarówno lepsze, jak i starsze, więc przechylają szalę na korzyść lekcji "Jednorodzony Bóg" w J 1,18. Nawet niektórzy antytrynitarianie w związku z tym są zmuszeni przyznać, że "zgodnie z niektórymi najstarszymi i najlepszymi manuskryptami, Pan Jezus Chrystus został właściwie określony jako «jednorodzony bóg [gr. mo-no-ge-nes" the-os']» - Jn 1:18 [...]" [6]. Przy innej okazji antytrynitarianie w jednej ze swych publikacji wyrażają to jeszcze bardziej dobitnie: "Istnieje wielkie prawdopodobieństwo, że sam apostoł Jan faktycznie użył słowa theos, a nie huios; potwierdzają to najstarsze i najpoważniejsze rękopisy greckie" [7]. Przejdźmy do następnego punktu argumentacji antytrynitarnej.

Odpowiedź: Świadectwa te nie są jednak jednoznaczne, bowiem ci sami autorzy często nawet w tych samych dziełach poświadczają lekcję "Jednorodzony Bóg" w J 1,18. Ireneusz, choć w swym dziele Adversus haereses (Przeciw herezjom) poświadcza z jednej strony wersję "Jednorodzony Syn" w J 1,18 [8], to jednak w tym samym dziele poświadcza już dalej wersję "Jednorodzony Bóg" [9]. Ponadto antytrynitarianie raczej przemilczają w swej argumentacji, że wspomniane dzieło Ireneusza, na które powołują się oni w przypadku J 1,18, to przekład łaciński, a grecka wersja tego dzieła (Ireneusz napisał to dzieło po grecku) nie zachowała się. W związku z tym należy zachować pewną powściągliwość w powoływaniu się na jego Adversus haereses. Tak przynajmniej praktykuje się wśród innych badaczy [10], którzy powołują się na to dzieło Ireneusza.
Następnie, co do świadectwa Klemensa Aleksandryjskiego w kwestii J 1,18, mamy tu sytuację podobną jak z dziełem Ireneusza. Klemens z jednej strony poświadcza w swym dziele Kobierce lekcję "Jednorodzony Syn" w J 1,18 [11], jednak z drugiej strony w tym samym swoim dziele Klemens, tak jak Ireneusz, również poświadcza lekcję "Jednorodzony Bóg" [12]. W innym swoim dziele Klemens, nawiązując do J 1,18, pisał: "Bóg Syn Jednorodzony" [13]. Znów więc antytrynitarianie nie mogą się powoływać na Klemensa w kwestii rozstrzygania sprawy lekcji z J 1,18, bowiem jego świadectwo jest tu zbyt dwuznaczne. Niektórzy z nich, co prawda, próbują ratować swoją argumentacje w ten sposób, że twierdzą, iż ktoś "sfałszował" wersję "Jednorodzony Syn" w J 1,18, przerabiając ją na wersję "Jednorodzony Bóg". Jest to jednak zupełnie niepoważne stanowisko, bowiem można w tym miejscu argumentować dokładnie w drugą stronę, tzn. że ktoś sfałszował wersję "Jednorodzony Bóg" w J 1,18, przerabiając ją na wersję "Jednorodzony Syn". To drugie stanowisko byłoby nawet poparte poświadczonym faktem istnienia takiej właśnie tendencji w starożytności, bowiem chociaż pierwsza wersja wspomnianego palimpsestu Efrema (tzw. kodeks C) zawierała wersję "Jednorodzony Bóg" w J 1,18, to jedna z jej kolejnych kopii zawierała już lekcję "Jednorodzony Syn" w tym miejscu. Najwidoczniej zatem ktoś przerobił J 1,18 w czasie kopiowania palimpsestu Efrema.
Orygenes, trzeci z Ojców Kościoła, który popierał lekcję "Jednorodzony Syn" w J 1,18, przede wszystkim poświadczał jednak lekcję "Jednorodzony Bóg" w J 1,18, czyniąc to w tekstach, które zachowały się do naszych czasów w języku greckim, w jakim zostały napisane [14]. Dopiero przekłady łacińskie dzieła Orygenesa zawierają wersję "Jednorodzony Syn" w J 1,18 [15].
Co do świadectwa Tertuliana i Hipolita - ich poświadczenie pochodzi z lat późniejszych niż świadectwo P 66 (który poświadcza wersję "Jednorodzony Syn" w J 1,18), datowanego mniej więcej na rok 200. Tertulian napisał bowiem swe dzieło Przeciw Prakseaszowi w 213 roku [16], zaś Hipolit napisał Przeciw Noetosowi około roku 217 [17]. Należy też pamiętać, że jeśli chodzi o dzieło Tertuliana pt. Przeciw Prakseaszowi, to mamy wiele rękopisów tego dzieła, między którymi istnieją dość duże różnice [18].

W kwestii świadectw patrystycznych związanych z J 1,18 ostatecznego przechylenia szali na korzyść lekcji "jednorodzony Bóg" może dokonać o wiele starszy od powyższych świadectw patrystycznych Ignacy z Antiochii, który blisko 100 lat wcześniej (ok. 110 roku n.e.) napisał w swym Liście do Kościoła w Rzymie:

"Bóg nasz Jezus Chrystus, będąc w łonie Ojca, bardziej daje się widzieć" [19].

Jest to najwyraźniej nawiązanie do J 1,18 (jeśli nawet nie parafraza tego tekstu), skoro we fragmencie tym znajduje się charakterystyczna tylko i wyłącznie dla J 1,18 wzmianka zarówno o łonie Ojca, jak i o widzeniu Boga. Nazwanie Jezusa Bogiem w tym tekście może być więc traktowane jako bardzo silne pośrednie potwierdzenie tego, że w J 1,18 Jezus był nazwany Bogiem, a nie tylko Synem.

LINK

Zajrzałem do jednego z przypisów jakie podawał i dla przykładu Ireneusz z Lyonu:
If, then, neither Moses, nor Elias, nor Ezekiel, who had all many celestial visions, did see God; but if what they did see were similitudes of the splendour of the Lord, And prophecies of things to come; it is manifest that the Father is indeed invisible, of whom also the Lord said, "No man hath seen God at any time." But His Word, as He Himself willed it, and for the benefit of those who beheld, did show the Father's brightness, and explained His purposes (as also the Lord said: "The only-begotten God, which is in the bosom of the Father, He hath declared [Him]; "and He does Himself also interpret the Word of the Father as being rich and great); not in one figure, nor in one character, did He appear to those seeing Him, but according to the reasons and effects aimed at in His dispensations, as it is written in Daniel.
ŹRÓDŁO
Księga IV, rozdział 20,11.
_________________
"Poznajcie, co macie przed oczyma, a odkryjecie wszelkie tajemnice. Albowiem nie ma rzeczy ukrytej, która odkryta by? nie mo?e" Ewangelia Tomasza 5
 
 
 
David77 


Pomógł: 68 razy
Dołączył: 19 Mar 2011
Posty: 3818
Skąd: MÜNCHEN
Wysłany: 2014-03-23, 09:27   

Cytat:
Orygenes, trzeci z Ojców Kościoła, który popierał lekcję "Jednorodzony Syn" w J 1,18, przede wszystkim poświadczał jednak lekcję "Jednorodzony Bóg" w J 1,18, czyniąc to w tekstach, które zachowały się do naszych czasów w języku greckim, w jakim zostały napisane [14]. Dopiero przekłady łacińskie dzieła Orygenesa zawierają wersję "Jednorodzony Syn" w J 1,18 [15].


Zapomniałeś dodać linka - http://www.katolik.pl/--8...843,416,cz.html :-D

Autor tego artykuły najwidoczniej nie zadał sobie pytania : Na jakiej podstawie Trynitarianie zamiast użyć określenia ,,jednorodzony Bóg'' wstawiają określenie ,, jednorodzony Syn "" co nimi kierowało na czym opierali swoje tłumaczenie ?

Cytat:

W kwestii świadectw patrystycznych związanych z J 1,18 ostatecznego przechylenia szali na korzyść lekcji "jednorodzony Bóg" może dokonać o wiele starszy od powyższych świadectw patrystycznych Ignacy z Antiochii, który blisko 100 lat wcześniej (ok. 110 roku n.e.) napisał w swym Liście do Kościoła w Rzymie:

"Bóg nasz Jezus Chrystus, będąc w łonie Ojca, bardziej daje się widzieć" [19].



Podobnie jak wyżej uczeni są bardzo ostrożni co do frazy ,, jednorodzony Bóg '' z kilku powodów o których też napisałem należy również tutaj prześledzić taką osoba jak Rufin który słyną z fałszowania tekstów Ojców Kościołom więc dla niego nie było problemem wstawiania poprawek .

Mocnym niepodważalnym jak dotąd dowodem jest fakt że apostoł Jan w swoich pismach konsekwentnie używa frazy ,, jednorodzony Syn '' Hieronim który tłumaczy również NT z greki na łacinę wybrał lekcje ,, jednorodzony Syn '' człowiek ten miał dostęp do różnych źródeł w tym tak że do tego co pisali Ojcowie
Kościoła jednak kierował się rozsądkiem

Ew Jan 1:18 Deum nemo vidit umquam , unigenitus Filius qui est in sinu Patris ipse enarravit

W sowim artykule Lewandowski pisze nie prawdę :

,Nowsze studia filologiczne ukazują nam jednak, że słowo monogenes wywodzi się nie od gennao („rodzić”), ale od genos, co oznacza „klasę”, „rodzaj”. Wedle słownika G. Liddela i R. Scotta: w czasach klasycznych słowo monogenes nie miało nic wspólnego z rodzeniem[[24]], a więc tym bardziej ze stwarzaniem.'
A ty nie wiesz co regulamin mówi o kolorze czerwonym? - Dezerter

A oto przykład że Monogenes nie odnosi się do,, klasy i rodzaju ''

"Egipcjanie powiedzieli mi, że Maneros był ( Monogenes) jedynym synem pierwszego króla, który zmarł przedwcześnie, a ten lament śpiewana była przez Egipcjan na jego cześć, a to, mówili, było ich tylko najwcześniej i ich śpiew."
( Herodot Histories 2:79

Czyżby Maneros się tak naprawdę nie narodził ? ;-)

Hezjod, Teogonii 426 "Ponadto, ponieważ ona jest tylko dzieckiem (monogenes), bogini Hekate otrzyma nie mniej honor, ... 446 Więc nawet jeśli ona jest matki tylko dzieckiem (monogenes)" Hekate jest honorowane wśród wszystkich bogów nieśmiertelnych ".
.


Herodot 2.79.3 "Maneros był jedyny urodzony (monogenes) ich pierwszego króla, który zmarł przedwcześnie"


Wg komentarza ks. prof. Antoniego Paciorka w Biblii lubelskiej czytamy:
"„Jednorodzony”µονογενής z punktu widzenia etymologii może oznaczać dwie rzeczy. Może oznaczać: "Syn jedyny" dla podkreślenia, że tytuł „Syn” odnosi się wyłącznie do Słowa Wcielonego – jest jeden w swym rodzaju (genos) i jeden (monos) w gatunku. Według innej bardziej prawdopodobnej etymologii rzeczownik µονογενής (Jednorodzony) pochodzi od czasownika γίνομαι, wskazującego na pochodzenie. Oznaczałoby to, że ów Jedyny jest zrodzony z Ojca, i dlatego jest chwałą Ojca."

Dezerter,
Cytat:


Mamy świadectwo z przełomu I/II wieku - Didache, gdzie jest poświadczony chrzest w Imię Ojca, Syna i Ducha - było to świadectwo powszechnie znane w Kościele w II i III wieku, cenione jako "nauka 12 apostołów" i przez wielu uznawane, za natchnione przez Ducha
- wniosek
jego treść była zgodna z nauką apostołów i Jezusa i tym w co i jak wierzyli chrześcijanie w I , II i III wieku
no ale jeśli ty wiesz lepiej niż oni


Jedyny rękopis Didache pochodzi z XI wieku ( por Pierwsi świadkowie Znak Kraków 1988 str 38) Nie dysponujemy zatem oryginalnym wydaniem tego dzieła a jedynie kopią z późniejszych wieków

Nowy Testament uczy wyłącznie o chrzcie w imieniu Jezusa . Co o tym sądzą uczeni Katolicy ?

Ksiądz prof. . Józef Kudasiewicz pisze :

W Jezusowym nakazie chrztu ( Mat 28:19) (…) udzielając im chrztu>>mię Ojca i Syna i Ducha św<<nalży odrużnić autentyczne pierwotne słowa Pana od elementów interpretacyjno -redakcyjnych.>>Uroczysta forma trynitarna >> Ojciec Syn Duch św <<jest formą liturgiczną chrztu w kościele pierwotnym . Brak jest tej formuły w nakazie chrztu zawartym w Ewangelii Marka 16:16 .W nakazie misyjnym ( Mat 28:16-20 ) Jezus mówi uczniom co mają czynić : idźcie ,czyńcie uczniami ,udzielajcie chrztu , uczcie . Wszystkie te nakazy czynności odpowiadają:co należy czynić ? Natomiast formuła trynitarna odpowiada na pytanie : jak należy chrzcić ? Wyłamuje się więc z poprzedniej wersii Jakie więc słowa wypowiedział sam Jezus ? Współcześni badacze przyjmują prawie powszechnie , że Jezus wypowiedział następujące zdanie >>(...) udzielając chrztu w imię moje << W ten sposób swój chrzest przeciwstawia dotychczasowym praktykom chrzcielnym . Formuła<< imię moje>>a znaczenie przyczynowe , wskazuje na źródło z którego chrzest czerpie swą moc . Tak rozumiane powiedzenie Jezusa zgodne jest ze zdaniem wprowadzającym ; << Dana jest mi wszekla moc >> ( Mat 28:18 ) Apostołowie i kościuł pierwotny nawiązując do słowa Jezusowego ,zamiast zaimka dzierżawczego ,, moje '' wstawili imię Jezusa . Stąd też w formach chrzcielnych Dziejów Apostolskich spotyka się następujące formuły << w imię Jezusa Chrystusa >> Dz AP. 2 :38 ,10:48, lub w imię Pana Jezusa ( 8:16, 19:5) ( Jak rozumieć Pismo święte , KUL ,Lublin 1967,cz III ,, Jezus Chistorii – Chrystus wiary str 106-107 )

W przypisach książki ks .M. Malińskiegi pt ,, Po co sakramenty str 290 czytamy:

,,Chrzest w Nowym Testamencie był chrztem w imię Jezusa ,później w imię Trójcy św .''

"... obecnie teologowie biblijni przyjmują, że formuła trynitarna ma charakter redakcyjny, stanowi odbicie praktyki Kościoła Pierwotnego. Jezus miał najprawdopodobniej zaznaczyć jedynie: "udzielajcie im chrztu w imię moje" to znaczy na mój rozkaz, z mojej mocy, by odróżnić swój chrzest od chrztu Jana Chrzciciela.
Encyklopedia katolicka" (Gryglewicz F., Łukaszyk R., Sułowski Z., Wydawnictwo KUL, 1976, t.III,str.3 hasło (chrzest)

I na koniec jeszcze Romaniuk :-D

"Znacznie częstsze są w Nowym Testamencie wzmianki o chrzcie 'w imię Jezusa Chrystusa' lub w imię Pana Jezusa. (...). Jego więc należało wspomnieć przede wszystkim podczas obrzędu przekazania życia neokatechumenowi (por. Dzieje Apostolskie 3, 15; 4, 12). Niewykluczone więc - to opinia większości dzisiejszych egzegetów - że formuła trynitarna jest tworem nieco późniejszym..." (Romaniuk K. "Sakramentologia biblijna" (str. 19, Wydawnictwo Salezjańskie, Warszawa 1994).
_________________
יֵּשׁוּעַ הוּא הָאָדוֹן
Ostatnio zmieniony przez Dezerter 2014-03-23, 20:56, w całości zmieniany 3 razy  
 
 
BLyy 


Pomógł: 176 razy
Dołączył: 27 Lip 2009
Posty: 2989
Skąd: Chorzów
Wysłany: 2014-03-23, 10:20   

Cytat:
Podobnie jak wyżej uczeni są bardzo ostrożni co do frazy ,, jednorodzony Bóg '' z kilku powodów o których też napisałem należy również tutaj prześledzić taką osoba jak Rufin który słyną z fałszowania tekstów Ojców Kościołom więc dla niego nie było problemem wstawiania poprawek .

Mocnym niepodważalnym jak dotąd dowodem jest fakt że apostoł Jan w swoich pismach konsekwentnie używa frazy ,, jednorodzony Syn '' Hieronim który tłumaczy również NT z greki na łacinę wybrał lekcje ,, jednorodzony Syn '' człowiek ten miał dostęp do różnych źródeł w tym tak że do tego co pisali Ojcowie
Kościoła jednak kierował się rozsądkiem

Ew Jan 1:18 Deum nemo vidit umquam , unigenitus Filius qui est in sinu Patris ipse enarravit

O korzystanie z bardzo starych tekstów można każdego Ojca Kościoła podejrzewać, bo jak cytował Ireneusz z Lyonu "jednorodzony Bóg" a żył pod koniec II wieku, to na pewno korzystał z bardzo starego tekstu o którym możemy tylko pomarzyć.

Poza tym również uważa się, że prolog janowy jest późniejszą wstawką jakiegoś kopisty, a więc niekoniecznie autora czy autorów ewangelii Jana. Mógł więc spokojnie owy cytat wklepać "jednorodzony Bóg" nie patrząc na autora. Zresztą mówi się również nie o jednym autorze, a kilku, co jeszcze bardziej komplikować może sprawę, że również inny autor Ewangelii Jana wpisał owy fragment.
Owy fragment wspierają też najstarsze kodeksy, Synajski i Watykański, a także nieco późniejszy Eframa. A także najstarsze zachowane papirusy to p66 z końca II lub początek III wieku, a także papirus 75 z II lub III wieku.
Nie da się w sposób bezsprzeczny udowodnić, które słowa są autentyczne.
_________________
"Poznajcie, co macie przed oczyma, a odkryjecie wszelkie tajemnice. Albowiem nie ma rzeczy ukrytej, która odkryta by? nie mo?e" Ewangelia Tomasza 5
 
 
 
David77 


Pomógł: 68 razy
Dołączył: 19 Mar 2011
Posty: 3818
Skąd: MÜNCHEN
Wysłany: 2014-03-23, 10:42   

BLyy,

Cytat:
Owy fragment wspierają też najstarsze kodeksy, Synajski i Watykański,


No cóż to też kopie najstarsze nie musi oznaczać najlepsze dowodów na takie stwierdzenie jest bardo wiele :

Zastanawiający jest jeden tutaj fakt , Sktyba sporządza kolejną kopię NT będzie nią Kodex Aleksandryjski ma do dyspozycji wgląd we wcześniejsze kodexy tj Synajski i Watykańsk przepisuje tak tak mogę ująć Prolog ew Jana w końcu pojawia się werset 18 więc kopiuje go wprowadzając frazę ,, ten jednorodzony Syn ''

Ew Jan 1:18

θν̅ ουδεις εωρακεν πωποτε· ο μονογενης υιος ο ων εις τον κολπον του πρ̅ς εκεινος εξηγησατο

Czym się kierował ? czy jest możliwe że celowo zmienił znaczenie rzeczownika Bóg na Syn ? a może miał wgląd do różnych źródeł z których korzystał ? i najważniejszy pytanie co się stało z oryginałami ? komu zależało na tym aby nie przetrwały ?

W podanym przez ciebie materiale Lewandowski pisze :

Odpowiedź: Nie jest powiedziane, że dany autor NT musiał konsekwentnie używać pewnych zbitek na określenie Jezusa. Dobrym przykładem jest tu Paweł, który choć wedle Dz nazywał Jezusa Mesjaszem (Dz 26,23, por. też Dz 9,22; 17,3; 18,5; 18,28), to jednak w swych Listach nigdy już tego nie czynił.

Czy Paweł w swoich listach nie nazywa Jezusa ,, Chrystusem '' ? Co o tym myślisz ;-)
_________________
יֵּשׁוּעַ הוּא הָאָדוֹן
 
 
BLyy 


Pomógł: 176 razy
Dołączył: 27 Lip 2009
Posty: 2989
Skąd: Chorzów
Wysłany: 2014-03-23, 11:19   

Cytat:
No cóż to też kopie najstarsze nie musi oznaczać najlepsze dowodów na takie stwierdzenie jest bardo wiele :

Zastanawiający jest jeden tutaj fakt , Sktyba sporządza kolejną kopię NT będzie nią Kodex Aleksandryjski ma do dyspozycji wgląd we wcześniejsze kodexy tj Synajski i Watykańsk przepisuje tak tak mogę ująć Prolog ew Jana w końcu pojawia się werset 18 więc kopiuje go wprowadzając frazę ,, ten jednorodzony Syn ''

Ew Jan 1:18

θν̅ ουδεις εωρακεν πωποτε· ο μονογενης υιος ο ων εις τον κολπον του πρ̅ς εκεινος εξηγησατο

Czym się kierował ? czy jest możliwe że celowo zmienił znaczenie rzeczownika Bóg na Syn ? a może miał wgląd do różnych źródeł z których korzystał ? i najważniejszy pytanie co się stało z oryginałami ? komu zależało na tym aby nie przetrwały ?

Tyle, że co było oryginalne to tego się nie da udowodnić. Równie dobrze skryba Kodeksu Aleksandryjskiego mógł wybrać fałszywą frazę bo takie mógł mieć poglądy uważając go za oryginalny. To samo mógł zrobić zresztą pisarz kodeksy Synajskiego czy Watykańskiego, myśląc że owe słowa są prawdziwe to je zamieścił.

Zresztą:
Jest to jednak zupełnie niepoważne stanowisko, bowiem można w tym miejscu argumentować dokładnie w drugą stronę, tzn. że ktoś sfałszował wersję "Jednorodzony Bóg" w J 1,18, przerabiając ją na wersję "Jednorodzony Syn". To drugie stanowisko byłoby nawet poparte poświadczonym faktem istnienia takiej właśnie tendencji w starożytności, bowiem chociaż pierwsza wersja wspomnianego palimpsestu Efrema (tzw. kodeks C) zawierała wersję "Jednorodzony Bóg" w J 1,18, to jedna z jej kolejnych kopii zawierała już lekcję "Jednorodzony Syn" w tym miejscu. Najwidoczniej zatem ktoś przerobił J 1,18 w czasie kopiowania palimpsestu Efrema.
Orygenes, trzeci z Ojców Kościoła, który popierał lekcję "Jednorodzony Syn" w J 1,18, przede wszystkim poświadczał jednak lekcję "Jednorodzony Bóg" w J 1,18, czyniąc to w tekstach, które zachowały się do naszych czasów w języku greckim, w jakim zostały napisane [14]. Dopiero przekłady łacińskie dzieła Orygenesa zawierają wersję "Jednorodzony Syn" w J 1,18

- jeśli te słowa są rzeczywiście prawdziwe, jest to raczej argument za "jednorodzony Bóg" i fałszerstwie rzymskich, ludzi pod wpływem kultury rzymskiej, którzy nie mieli wiele wspólnego z chrześcijaństwem na wschodzie, którzy byli zaznajomieni z kulturą grecką. A pierwej ewangelia Jana powstała na ziemiach będących pod wpływem kultury greckiej. A przekłady Orygenesa po łacinie, reprezentują właśnie rzymską tendencję, która mogła mieć do tego by zmieniać na "jednorodzony Syn". Podobnie rzecz może mieć się z Ireneuszem:
Ponadto antytrynitarianie raczej przemilczają w swej argumentacji, że wspomniane dzieło Ireneusza, na które powołują się oni w przypadku J 1,18, to przekład łaciński, a grecka wersja tego dzieła (Ireneusz napisał to dzieło po grecku) nie zachowała się. W związku z tym należy zachować pewną powściągliwość w powoływaniu się na jego Adversus haereses. Tak przynajmniej praktykuje się wśród innych badaczy

Cytat:
W podanym przez ciebie materiale Lewandowski pisze :

Odpowiedź: Nie jest powiedziane, że dany autor NT musiał konsekwentnie używać pewnych zbitek na określenie Jezusa. Dobrym przykładem jest tu Paweł, który choć wedle Dz nazywał Jezusa Mesjaszem (Dz 26,23, por. też Dz 9,22; 17,3; 18,5; 18,28), to jednak w swych Listach nigdy już tego nie czynił.

Czy Paweł w swoich listach nie nazywa Jezusa ,, Chrystusem '' ? Co o tym myślisz ;-)

A czy to ważne co pisze o innych rzeczach? Mnie interesują raczej suche fakty, a dokładniej przypisy. Podał odnośniki i sam sprawdziłem jeden dla pewności czy to jest prawda i okazało się prawdziwe. Mam też dyskredytować cały artykuł, łącznie z odnośnikami do Ireneusza, Orygenesa czy Klemensa, tylko dlatego że popełnia błąd pisząc na temat Pawła?
_________________
"Poznajcie, co macie przed oczyma, a odkryjecie wszelkie tajemnice. Albowiem nie ma rzeczy ukrytej, która odkryta by? nie mo?e" Ewangelia Tomasza 5
 
 
 
BLyy 


Pomógł: 176 razy
Dołączył: 27 Lip 2009
Posty: 2989
Skąd: Chorzów
Wysłany: 2014-03-23, 11:43   

PS.

Zacytuję:
Cytat:
Wszystkie świadectwa pochodzącego z okresu przednicejskiego, które mają w J 1,18 lekcję monogenes theos, pochodzą głównie z rejonu Aleksandrii, gdzie dominował platonizm. Te szkodliwe dla chrześcijańskiej doktryny wpływy spowodowały taką właśnie interpolację, która miała polegać na tym, że określenie „Jednorodzony Syn” w J 1,18 zastąpiono określeniem „Jednorodzony Bóg”.

Dla mnie jest to słaby argument zważywszy gdy przyjrzy się człowiekowi, który był wyraźnie pod wpływem platonizmu, chrześcijanin gnostycki Herakleon z drugiej połowy II wieku. Napisał on pierwszy w świecie komentarze do Ewangelii Jana, a więc bezpośrednio cytował z Ewangelii Jana, którą sam się posługiwał, a także Walentynianie jednocześnie. Owy fragment do J 1,18 brzmi tak:
Fragment 3, on John 1:18 The words, “No one has ever seen God; the only Son, who is in the bosom of the Father, he has made him known.” (John 1:18), were spoken, not by the Baptist, but by the disciple.
- jeśli dobrze rozumiem i owe tłumaczenie pochodzi bezpośrednio z jego dzieła, a nie jest współczesnym cytatem (dodatkiem dla przejrzystości), to można wyciągnąć z tego ciekawe rzeczy.
Bycie pod wpływem platonizmu nie determinuje od razu do negowania "jednorodzony Syn", więc argument za platonizmem uważam za słaby, bo większość chrześcijaństwa była przesiąknięta platonizmem. I jest to źródło z drugiej połowy II wieku, jako pierwszy autor, który napisał bezpośrednie komentarze do ewangelii Jana, a nikt kto w swych tekstach reklamuje frazę "jednorodzony Syn" nie powołał się na Herakleona. Może dlatego, że właśnie argument platonizmu osłabia?
Jest też tutaj ciekawy cytat, bo nie zawiera słowa "jednorodzony" tylko po prostu syn. Czy było to pierwotne? Nie wiem.

PS2:
Ale przyjrzeć się Fragmentom Ptolemeusza, również gnostyka:
John, the disciple of the Lord, intentionally spoke of the origination of the entirety, by which the Father emitted all things. And he assumes that the First Being engendered by God is a kind of beginning; he has called it "Son" and "Only-Begotten God." In this (the Only-Begotten) the Father emitted all things in a process involving posterity. By this (Son), he says, was emitted the Word, in which was the entire essence of the aions that the Word later personally formed.
LINK

Inne źródło, tym razem gnostyckich Setian:
Then the Perfect Son revealed himself to his Aeons, who originated through him, and he revealed them and glorified them, and gave them thrones, and stood in the glory with which he glorified himself. They blessed the Perfect Son, the Christ, the only-begotten God. And they gave glory, saying, "He is! He is! The Son of God! The Son of God! It is he who is! The Aeon of Aeons, beholding the Aeons which he begot. For thou hast begotten by thine own desire! Therefore we glorify thee: ma mo o o o eia ei on ei! The Aeon of Aeons! The Aeon which he gave!"

"Then, moreover, the God who was begotten gave them (the Aeons) a power of life on which they might rely, and he established them. The first Aeon he established over the first: Armedon, Nousanios, Armozel; the second he established over the second Aeon: Phaionios, Ainios, Oroiael; the third over the third Aeon: Mellephaneus, Loios, Daveithai; the fourth over the fourth: Mousanios, Amethes, Eleleth. Now those Aeons were begotten by the God who was begotten - the Christ - and these Aeons received as well as gave glory. They were the first to appear, exalted in their thought, and each Aeon gave myriads of glories within great untraceable lights, and they all together blessed the perfect Son, the God who was begotten.

LINK - Trójkształtna Myśl Pierwsza

[/quote]
_________________
"Poznajcie, co macie przed oczyma, a odkryjecie wszelkie tajemnice. Albowiem nie ma rzeczy ukrytej, która odkryta by? nie mo?e" Ewangelia Tomasza 5
Ostatnio zmieniony przez BLyy 2014-03-23, 12:01, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
 
David77 


Pomógł: 68 razy
Dołączył: 19 Mar 2011
Posty: 3818
Skąd: MÜNCHEN
Wysłany: 2014-03-23, 11:52   

BLyy,
Cytat:

Jest to jednak zupełnie niepoważne stanowisko, bowiem można w tym miejscu argumentować dokładnie w drugą stronę, tzn. że ktoś sfałszował wersję "Jednorodzony Bóg" w J 1,18, przerabiając ją na wersję "Jednorodzony Syn". To drugie stanowisko byłoby nawet poparte poświadczonym faktem istnienia takiej właśnie tendencji w starożytności, bowiem chociaż pierwsza wersja wspomnianego palimpsestu Efrema (tzw. kodeks C) zawierała wersję "Jednorodzony Bóg" w J 1,18, to jedna z jej kolejnych kopii zawierała już lekcję "Jednorodzony Syn" w tym miejscu.


Najwidoczniej Skryba doszedł do wniosku że ktoś po prostu przedobrzył dlatego też wybrał w jego ocenie wersję pierwotną ,, jednorodzony Syn '' wersja ta w pismach Jan występuje kilka razy natomiast nie mamy w pismach Jana powtórzenia frazy ,, jednorodzony Bóg '' więc fraza ta nie przechodzi próby tezy częstotliwości ..

Ew Jan 1:18 Boga nikt nigdy nie widział. Jednorodzony Syn, który jest Bogiem i który przebywa na łonie Ojca, On Go ukazał. BWP

Boga nikt nigdy nie widział: on jednorodzony syn, który jest w łonie ojcowskiem, ten nam opowiedział. BG

Żadenci nigdy Boga nie widział, lecz on jednorodny syn , który jest w łonie Ojcowym, ten nam opowiedział. BB,

No man hath seen God at any time; the only begotten Son, which is in the bosom of the Father, he hath declared [him] ( King James Version )

No man hath seen God at any time; the only begotten Son, who is in the bosom of the Father, he hath declared [him]. ( Webster Bible )

God no one hath ever seen; the only begotten Son, who is on the bosom of the Father -- he did declare. ( Young's Literal Translacion)

Większość tłumaczy wybiera lekcję potwierdzoną w pismach Janowych jako ,, jednorodzony Syn ''
_________________
יֵּשׁוּעַ הוּא הָאָדוֹן
 
 
BLyy 


Pomógł: 176 razy
Dołączył: 27 Lip 2009
Posty: 2989
Skąd: Chorzów
Wysłany: 2014-03-23, 12:03   

Cytat:
Najwidoczniej Skryba doszedł do wniosku że ktoś po prostu przedobrzył dlatego też wybrał w jego ocenie wersję pierwotną ,, jednorodzony Syn '' wersja ta w pismach Jan występuje kilka razy natomiast nie mamy w pismach Jana powtórzenia frazy ,, jednorodzony Bóg '' więc fraza ta nie przechodzi próby tezy częstotliwości ..

Lub chciał zafałszować oryginał. To co wybierają tłumacze nie ma największego znaczenia bo to żaden dowód, bo udowodnić się tego nie da. Poza tym obok Efrema, są inne przykłady z łacińskimi wersjami jak Orygenes czy Ireneusz, który podałem. To może po prostu śmierdzieć wpływami łacińskimi. Peshitta pochodząca z Wschodniego Cesarstwa, zawiera przecież również "Jednorodzony Bóg". Zresztą "jednorodzony Syn" mógłby być prawdziwy gdyby Ewangelię Jana napisał jeden jedyny autor, a jest to od dawna podważane, podobnie jak sam prolog jako oryginalna część tej ewangelii, a więc inny autor mógł dawno wklepać swoje myśli.
_________________
"Poznajcie, co macie przed oczyma, a odkryjecie wszelkie tajemnice. Albowiem nie ma rzeczy ukrytej, która odkryta by? nie mo?e" Ewangelia Tomasza 5
 
 
 
BLyy 


Pomógł: 176 razy
Dołączył: 27 Lip 2009
Posty: 2989
Skąd: Chorzów
Wysłany: 2014-03-23, 12:19   

David'zie - sam uważam frazę "Jednorodzony Syn" za najlepszą i moim zdaniem pierwotną, jednak nie da się jej udowodnić w sposób twierdzący. Jest moim zdaniem bardzo prawdopodobna, jednak nie da się odrzucić argumentów za "Jednorodzony Bóg" bo również Ojcowie Kościoła ją potwierdzali, Ireneusz, który niewiele miał wspólnego z Aleksandrią. Zarówno jednorodzony Bóg i jednorodzony Syn mają argumenty za, a wśród ortodoksów i gnostyków obydwie frazy były w obrocie i teraz nie da się na tej podstawie udowodnić, która jest pierwotna, można tylko mówić o prawdopodobieństwie. Problemem jest sama Ewangelia Jana, która zapewne miała kilku autorów, a prolog janowy budzi wątpliwości czy był jej częścią. Sam prolog Jana, jak i całą Ewangelię Jana mógł napisać Żyd pod wpływami qumrańskimi (co uważam za bardzo prawdopodobne), a nawet chrześcijański gnostyk mógł być autorem ewangelii lub prologu, co dodatkowo utrudnia stwierdzenie co jest prawdziwe. Trudno orzec samego autora/autorów. Dlatego jak ktoś wybiera frazę "jednorodzony Bóg" ma dość dużo argumentów by przy niej być, ale także w drugą stronę przeciwnicy również.
_________________
"Poznajcie, co macie przed oczyma, a odkryjecie wszelkie tajemnice. Albowiem nie ma rzeczy ukrytej, która odkryta by? nie mo?e" Ewangelia Tomasza 5
 
 
 
David77 


Pomógł: 68 razy
Dołączył: 19 Mar 2011
Posty: 3818
Skąd: MÜNCHEN
Wysłany: 2014-03-23, 15:50   

BLyy,

Cytat:
David'zie - sam uważam frazę "Jednorodzony Syn" za najlepszą i moim zdaniem pierwotną, jednak nie da się jej udowodnić w sposób twierdzący. Jest moim zdaniem bardzo prawdopodobna, jednak nie da się odrzucić argumentów za "Jednorodzony Bóg" bo również Ojcowie Kościoła ją potwierdzali, Ireneusz, który niewiele miał wspólnego z Aleksandrią. Zarówno jednorodzony Bóg i jednorodzony Syn mają argumenty za, a wśród ortodoksów i gnostyków obydwie frazy były w obrocie i teraz nie da się na tej podstawie udowodnić, która jest pierwotna, można tylko mówić o prawdopodobieństwie. Problemem jest sama Ewangelia Jana, która zapewne miała kilku autorów, a prolog janowy budzi wątpliwości czy był jej częścią. Sam prolog Jana, jak i całą Ewangelię Jana mógł napisać Żyd pod wpływami qumrańskimi (co uważam za bardzo prawdopodobne), a nawet chrześcijański gnostyk mógł być autorem ewangelii lub prologu, co dodatkowo utrudnia stwierdzenie co jest prawdziwe. Trudno orzec samego autora/autorów. Dlatego jak ktoś wybiera frazę "jednorodzony Bóg" ma dość dużo argumentów by przy niej być, ale także w drugą stronę przeciwnicy również.


No i jesteśmy w domu :-D Osobiście nie mam nic przeciwko używania frazy ,, jednorodzony Bóg '' gdyż samo to określenie podkreśla fakt że Syn nie może być tym samym Bogiem co Ojciec , gdyż sam Najwyższy Bóg nie może być jednocześnie zrodzonym i nie zrodzonym zaś używanie do Jezusa orzecznika Bóg też nie czyni go automatycznie Bogiem Ojcem , na tą kwestię zwrócił uwagę Tertulian który napisał :

,,Sam termin «Bóg», nie był zresztą jednoznaczny, ani w Biblii, ani w potocznym języku greckim. W Nowym Testamencie znaczenie tego słowa było determinowane rodzajnikiem. W J 1.1 «Bóg»w sensie Boga Ojca występuje z rodzajnikiem (ho theos), a na określenie Słowa, które było Bogiem – bez rodzajnika (theos). Użycie słowa «Bóg» dla kogoś innego niż Bóg Najwyższy, nie było więc czymś nadzwyczajnym, co przeczyłoby monoteizmowi i stawiałoby tego kogoś na równym z Bogiem poziomie. Dlatego też Filon Aleksandryjski może powiedzieć, że stworzony przez Boga Logos jest Bogiem, ale tylko jakby relatywnie, dla nas niedoskonałych, nie w sensie absolutnym. Zresztą, pisze Filon, słowem «Bóg» można określać Logos, nie rezerwując go ściśle dla Boga Stwórcy, gdyż i tak żaden termin nie odpowiada Mu wprost; Byt Najwyższy może tylko Być, a nie być nazwany. Przy względności i wieloznaczności słowa «Bóg», określenie nim Syna Bożego nie musiało jeszcze oznaczać zrównania Go z Ojcem, ani zakładać współwieczności Ojca i Syna” (,,Trójca Święta, «Tertulian – przeciw Prakseaszowi», «Hipolit – Przeciw Noetosowi»”, Kraków 1997, s. 8).
_________________
יֵּשׁוּעַ הוּא הָאָדוֹן
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group

Strona wygenerowana w 0,11 sekundy. Zapytań do SQL: 14