Forum biblijne Strona Główna Forum biblijne
Owocem ducha jest: miłość, radość, pokój, cierpliwość, uprzejmość, dobroć, wierność. (List do Galatów 5:21-22)

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  DownloadDownload

Poprzedni temat «» Następny temat
Prawo Boże czy Mojżeszowe (poligamia, monogamia, rozwód)?
Autor Wiadomość
Rethel
[Usunięty]

Wysłany: 2014-02-22, 19:23   Prawo Boże czy Mojżeszowe (poligamia, monogamia, rozwód)?

ShadowLady86 napisał/a:
bartek212701 napisał/a:
Na poglądy Jezusa, to ja myślę, że najbardziej wpłynął sam Bóg :-)


Co nie wyklucza tego, że część myśli i nauk które formułował Jezus już istniały i Jezus z nich czerpał. Przykładowo społeczność w Qumran, podobnie jak później Jezus nawoływała do powrotu do monogamii opierając się na Księdze Rodzaju.

Żyją w rozpuście, biorąc sobie dwie kobiety do [współ-]życia, podczas gdy podstawą stworzenia było: Jako mężczyznę i niewiastę stworzył ich. Także ci, którzy wkroczyli na pokład arki [Noego] udawali się tam parami."[Dokument Damasceński 4:20]

Duża część wierzących sądzi, że to właśnie Jezus wprowadził powrót monogamii w małżeństwie. Lub też że to On sam ustanowił w ten sposób Sakrament Małżeństwa (sama słyszałam taką "teorię" na naukach przedmałżeńskich). Jednak owa nauka powrotu do monogamii istniała dużo wcześniej prze narodzeniem Jezusa. Tak jak duża część Jego nauk czy przypowieści (jak ta o Łazarzu). Czy posiadanie takiego ogromu wiedzy zaprzecza faktowi bycia pomazańcem Bożym?

Obserwator napisał/a:
No to jest największy argument za tym, że Jezus był uczniem Gamaliela.


Jezus i Gamaliel Starszy byli mniej więcej rówieśnikami. Gamaliel był nauczycielem Pawła, nie Jezusa.


Szadowio, nie pisz nonsensów. Jezus nigdzie nie uczył o monogamii.
Nawet nie bardzo mógł, bowiem podlegał pod prawo mojżeszowe,
które przeciw wielożeństwu nic nie miało. To, że sekta w Qumran
uczyła czego uczyła, nie znaczy, że uczyła poprawnie, lub, że Jezus
od nich czerpał. Jak wiemy, tak się na poligamię zawzięli, że po
prostu wymarli, bo nie mieli z kim się rozmnażać... Praktykowano
też celibat - co nie znaczy, ze Kościół katolicki od nich to przejął :-D

W Nowym Testamencie:
Nie ma ani jednej wzmianki jakoby poligamia była zła.
Nie ma ani jednej wzmianki znoszącej poligamię.
Nie ma ani jednej wzmianki, jakoby ktoś nawracający się na chrześcijaństwo musiał porzucać nadliczbowe żony.

Monogamia weszła do chrześcijaństwa razem z kulturą rzymską, i tak już zostało.
To jest tradycja kościelna wyrosła na bazie greckich zwyczajów i prawa rzymskiego,
a nie z nakazów Jezusa. Jak zaświadczył to nawet Aureliusz Augustyn z Hippony, że
zgodnie z rzymskim zwyczajem, nie praktykuje się już poligamii, choć dawniej tak było.
Chrześcijanie to na ogół byli biedni ludzie, więc mało który mógł, a jak mógł to chciał,
pozwolić sobie na więcej niż jedną żonę. Większość zresztą chciała być nowoczesna
i uchodzić za Rzymian, a przynajmniej Greków, więc wśród Semitów odsetek tak
czyniących spadł. U Greków i Rzymian - czyli zdecydowana większość obszaru na
którym działali chrześcijanie - poligamii nie znano.

Gdyby Jezus potępił poligamię, to musiałby potępić Prawo Mojżeszowe.
Choćby małżeństwa lewirackie. A tego nie zrobił, bo podlegał prawu
mojżeszowemu i je przestrzegał. Jedyne czego uczył, to to, że żon nie
wolno wywalać na bruk bez poważnej przyczyny. Nie było to nic nowego,
bo już Malachiasz o tym uczył - i wcale nie wiązało się to z zakazem
wielożeństwa. Malachiasz tępił nie to, że żydzi brali sobie nowe żony,
ale to, że wywalali stare - i dokładnie o tym samym uczył Jezus.

Pamiętam takie przykłady ze Strażnicy, gdzie potępiano niektóre
kościoły protestanckie, za to, że pozwalają w Afryce na to, aby
nowoochrzczeni nadal żyli ze swoimi żonami. Szczytem pobożności
wg strażnicy, byli nowi świadkowie, którzy wszystkie nadliczbowe
żony wyganiali na sawannę. Pomijając fakt, że były skazane na
biedę i użeranie się z dzieckami, to jeszcze do końca życia były
samotne, bo nikt nie weźmie kobiety z piątką dzieci - zwłaszcza
w Afryce. Nigdy mi to nie pasowało, no ale nie ja ustalałem kanony.
Tak oto wykonuje się nie raz ducha chrystusowego - Jezusowi
chodziło o to, aby kobiety miały swoich mężów, a ci żeby ich
nie wywalali na bruk, a religie uczą, ze trzeba wywalić na bruk,
bo jak zostaną, to grzech... hmm... :mysli:
Ostatnio zmieniony przez Anna01 2014-03-10, 21:13, w całości zmieniany 4 razy  
 
 
BLyy 


Pomógł: 176 razy
Dołączył: 27 Lip 2009
Posty: 2989
Skąd: Chorzów
Wysłany: 2014-02-22, 19:25   

Cytat:
Prawda..Jednak nie chodzi mi o to.
Może ujmę to tak
Chrześcijanin z europy chce pokoju na świecie...
Indianin z hameryki też.. czy to oznacza że indianin
wzorował się na chrześcijaninie ?
Powtarzam nie twierdze że Jezus podczas
swojego życia nie miał styczności z tymi ludźmi
i ich naukami jednak jak pisałem nie czyni to z niego
plagiatora ;-) Bo chyba oryginalnie ta nauka skądś się
wzieła...

Indianin też powie, by traktować bliźniego jak siebie samego, bo to jest cała Tora? Też powie co wolno w szabat a co nie? Też powie czy trzeba myć ręce przed posiłkiem?

Cytat:
Jakby wszystko miało mieć swoje potwierdzenie w żródłach
to czekałby nas wszystkich ateizm :-)

W nieistnienie Pawła dziś wierzy mało kto.
_________________
"Poznajcie, co macie przed oczyma, a odkryjecie wszelkie tajemnice. Albowiem nie ma rzeczy ukrytej, która odkryta by? nie mo?e" Ewangelia Tomasza 5
 
 
 
tabasz
[Usunięty]

Wysłany: 2014-02-22, 19:34   

Cytat:

Indianin też powie, by traktować bliźniego jak siebie samego, bo to jest cała Tora? Też powie co wolno w szabat a co nie? Też powie czy trzeba myć ręce przed posiłkiem?

Nie wiem.. :-D Chyba nie..
Jednak jak widzisz jednomyślność w paru
kwestiach nie oznacza zaraz kopi.Tym bardziej
że taki Hilel głoszący te sprawy pewnie był pod wpływem
tego samego ducha co Jezus ;-)
Wszystko co dobre od Boga pochodzi :-D
Ostatnio zmieniony przez 2014-02-22, 19:34, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
BLyy 


Pomógł: 176 razy
Dołączył: 27 Lip 2009
Posty: 2989
Skąd: Chorzów
Wysłany: 2014-02-22, 19:34   

Rethel, jest różnica między nakazem monogamii, a zaleceniem do niej, na wzór pierwszych ludzi.
_________________
"Poznajcie, co macie przed oczyma, a odkryjecie wszelkie tajemnice. Albowiem nie ma rzeczy ukrytej, która odkryta by? nie mo?e" Ewangelia Tomasza 5
 
 
 
BLyy 


Pomógł: 176 razy
Dołączył: 27 Lip 2009
Posty: 2989
Skąd: Chorzów
Wysłany: 2014-02-22, 19:36   

tabasz napisał/a:
Cytat:

Indianin też powie, by traktować bliźniego jak siebie samego, bo to jest cała Tora? Też powie co wolno w szabat a co nie? Też powie czy trzeba myć ręce przed posiłkiem?

Nie wiem.. :-D Chyba nie..
Jednak jak widzisz jednomyślność w paru
kwestiach nie oznacza zaraz kopi.Tym bardziej
że taki Hilel głoszący te sprawy nie był pod wpływem
tego samego ducha co Jezus ;-)
Wszystko co dobre od Boga pochodzi :-D

Skąd wiesz, że nie był wpływem tego samego Ducha? Przecież Bóg nasyca ludzi mądrością, a więc Duchem.
A Indianin mówi o miłości do bliźniego, nie że tak wymyślił, tylko dlatego że wpojono mu to gdy był mały bo Indianie żyjąc sobie w grupach musieli trzymać się razem i jeden dla drugiego pracować dla wspólnego dobra. Ja ich nazywam z tego względem komunizm, bo komunizm jako utopia jest możliwa tylko w takich społecznościach, a nie dużych wielomilionowych państwach gdzie są pieniądze.
_________________
"Poznajcie, co macie przed oczyma, a odkryjecie wszelkie tajemnice. Albowiem nie ma rzeczy ukrytej, która odkryta by? nie mo?e" Ewangelia Tomasza 5
Ostatnio zmieniony przez BLyy 2014-02-22, 19:37, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
 
tabasz
[Usunięty]

Wysłany: 2014-02-22, 19:37   

sorki zwróc uwagę na edit!
chciałęm to inaczej ując i sie zmotałem ;-) '
Myślę wrecz przeciwnie dlatego dałem taki a nie
inny cytat na koniec ;-)
 
 
Rethel
[Usunięty]

Wysłany: 2014-02-22, 20:01   

BLyy napisał/a:
Rethel, jest różnica między nakazem monogamii, a zaleceniem do niej, na wzór pierwszych ludzi.


Nie widziałem nigdzie takiego zalecenia.
Przypuszczam, że mówisz o rozwodach.
Kwestia dotyczyła tego, że Bóg wyjął
żebro i stworzył kobietę. I mieli być
jednym ciałem - bez rozwodów. O to
chodziło Jezusowi. Na dobrą sprawę,
jakby ktoś się uparł, to każdy ma 24
żebra. Interpretując rozszerzająco,
można wywnioskować, że Jezus mówił
jednocześnie o wielożeństwie :-P
 
 
ShadowLady86 
Administrator


Wyznanie: Chrześcijanin
Pomogła: 273 razy
Wiek: 32
Dołączyła: 14 Sty 2012
Posty: 4451
Wysłany: 2014-02-22, 20:14   

Rethel napisał/a:
Gdyby Jezus potępił poligamię, to musiałby potępić Prawo Mojżeszowe.


Jezus potępiał rozwód, a ten także był dozwolony w Prawie Mojżeszowym. Stąd właśnie Faryzeusze podpuszczali Jezusa mówiąc: Czemu więc Mojżesz polecił dać jej [żonie] list rozwodowy i odprawić ją? [Mt 19:7]

Rethel napisał/a:
Jedyne czego uczył, to to, że żon nie
wolno wywalać na bruk bez poważnej przyczyny.


No właśnie, a Tora czyli Prawo mówi, że wolno z dowolnego powodu. Wszak "coś odrażającego" to może być cokolwiek. Nie mówiąc już o "braku życzliwości.


(1) Jeśli mężczyzna poślubi kobietę i zostanie jej mężem, lecz nie będzie jej darzył życzliwością, gdyż znalazł u niej coś odrażającego, napisze jej list rozwodowy, wręczy go jej, potem odeśle ją od siebie. [Deut 24: 1]

Księga Powtórzonego Prawa należy do Pięcioksięgu, Malachiasz nie. Tak więc Prawo Mojżeszowe zezwala na rozwód jak mąż "znajdzie w żonie coś odrażającego", natomiast Jezus rozwodu zakazuje.

Ważne jest by spojrzeć, jak Jezus cytuje Księgę Rodzaju. Komponuje się ona bardziej z Septuagintą, ponieważ zawiera wyrażenie "tych dwoje".

I rzekł: Dlatego opuści człowiek ojca i matkę i złączy się ze swoją żoną, i będą oboje jednym ciałem. [Mt 19: 5]

καὶ εἶπεν Ἕνεκα τούτου καταλείψει ἄνθρωπος τὸν πατέρα καὶ τὴν μητέρα καὶ κολληθήσεται τῇ γυναικὶ αὐτοῦ, καὶ ἔσονται οἱ δύο εἰς σάρκα μίαν;

Podobnie jest w Septuagincie w Rodz 2 :24

ἕνεκεν τούτου καταλείψει ἄνθρωπος τὸν πατέρα αὐτοῦ καὶ τὴν μητέρα αὐτοῦ καὶ προσκολληθήσεται πρὸς τὴν γυναῖκα αὐτοῦ, καὶ ἔσονται οἱ δύο εἰς σάρκα μίαν.

Zarówno w słowach Jezusa w Ewangelii Mateusza, jak i w Księdze Rodzaju w Septuagincie mamy wyraźnie wyraz δύο (duo) dwójka, czyli odniesienie do dwójki osób. Jedna kobieta i jeden mężczyzna.


Tego słowa nie ma w tekście hebrajskim. Tekst z tłumaczenia hebrajskiego:

(24) Dlatego to mężczyzna opuszcza ojca swego i matkę swoją i łączy się ze swą żoną tak ściśle, że (?) stają się jednym ciałem.

Brak odniesienia do pary czyli dwójki osób. W czasach Jezusa i Septuaginty jak widać popularne były teksty, które w podkreślały dwójkę osób. Czemu Biblia hebrajska nie ma tego słowa?
 
 
Rethel
[Usunięty]

Wysłany: 2014-02-22, 21:26   

ShadowLady86 napisał/a:
Jezus potępiał rozwód, a ten także był dozwolony w Prawie Mojżeszowym. Stąd właśnie Faryzeusze podpuszczali Jezusa mówiąc: Czemu więc Mojżesz polecił dać jej [żonie] list rozwodowy i odprawić ją? [Mt 19:7]


Jezus nie potępił, lecz dał wykładnię przepisu prawa.


Rethel napisał/a:
No właśnie, a Tora czyli Prawo mówi, że wolno z dowolnego powodu. Wszak "coś odrażającego" to może być cokolwiek. Nie mówiąc już o "braku życzliwości.


Ponieważ powstały w tym temacie różnice,
Jezus dał wiążącą wykładnię tej normy.
W czasach Mojżesza być może było to
oczywiste, potem już nie. Jako przykład
takiej oczywistości podam komunię, która
w czasach apostołów była tak oczywista
że nie trzeba było o niej pisać szczegółowo.
Po 2000 lat, każdy wymyśla sobie co chce...

Cytat:
I rzekł: Dlatego opuści człowiek ojca i matkę i złączy się ze swoją żoną, i będą oboje jednym ciałem. [Mt 19: 5]


1. Tekst hebrajski należy brać pod lupę jako podstawowy.
2. Genesis było tak samo wiążące jak reszta Pentateuchu.
3. Ergo - reszta Pentateuchu nie mogła przeczyć początkowi.
4. Zatem, zapis z Rodzaju należy rozpatrywać patrząc na całą resztę.

Cytat:
Podobnie jest w Septuagincie w Rodz 2 :24


Septuaginta zawiera wiele naciągnięć, które były związane z późniejszymi pomysłami.
Np. zakaz wymawiania Imienia Bożego. Drobne korekty które robią siano ze spójności.
Prawdopodobnie, to nie jest dodatek, a logiczne rozwinięcie - być może konieczne dla
zrozumienia tekstu w języku greckim. Tak samo postępuje się w tłumaczeniach na język
polski, ponieważ konstrukcje hebrajskie bez dodatkowych słów byłyby błędne po polsku.

Np.
I wszelkiemu dzikiemu zwierzęciu ziemi, i wszelkiemu latającemu stworzeniu
niebios oraz wszystkiemu, co się porusza po ziemi, w czym jest życie jako dusza,
[dałem] na pokarm wszelką zieloną roślinność”. I tak się stało.


W hebrajskim nie ma słowa "dałem".

Cytat:
Zarówno w słowach Jezusa w Ewangelii Mateusza, jak i w Księdze Rodzaju w Septuagincie mamy wyraźnie wyraz δύο (duo) dwójka, czyli odniesienie do dwójki osób. Jedna kobieta i jeden mężczyzna.


Czy zastanowiłaś się w ogóle co piszesz?

1. Nie było tam więcej osób, prócz Adama i Ewy.
2. W małżeństwie poligamicznym, żony nie biorą ślubu z żonami męża.
3. Ergo żony ze sobą nie współżyją i nie stanowią jednego ciała.
4. Ślub bierze mężczyzna z każda kobietą oddzielnie - a nie hurtem.
5. Każda żona przynależy do męża, a nie do innych żon.

Cytat:
rak odniesienia do pary czyli dwójki osób. W czasach Jezusa i Septuaginty jak widać popularne były teksty, które w podkreślały dwójkę osób. Czemu Biblia hebrajska nie ma tego słowa?


Bo nie musiała mieć, gdyż to nie zmienia znaczenia tekstu.
Nawet gdyby Bóg nagle stworzył Adamowi dziesięć żon, to
i tak, z każdą ślub brałby oddzielnie i stanowienie jednego
ciała, odnosiłoby się do każdej żony oddzielnie i zawsze
tyczyłoby tylko dwóch osób, bowiem, żony nie biorą ślubu
z innymi żonami. Dlatego nie ma sensu robić z igły wideł.

Gdyby ten zapis stanowił ponadtemporalny zakaz poligamii,
toby oznaczało, nie tylko, że Tora jest wewnętrznie sprzeczna
ale jeszcze, że tacy ludzie jak Abraham ciężko grzeszyli mając
kilka żon, a jednocześnie znając ową regułę. Stąd wniosek
że ona tego nie tyczyła. Nawet przed potopem tego tak nie
rozumiano, bowiem już wówczas była poligamia, o czym
świadczy przypadek Lamecha Kainity, który miał dwie żony.
Jak doskonale wiesz, zarówno przed potopem, jak i w czasach
patriarchów, potem w Izraelu, a także w czasach Jezusa,
poligamia była praktykowana, a Prawo Mojżeszowe nawet
w pewnych okolicznościach wymagało poligamii!
Gdyby była grzechem, to prawo nie tylko zezwalałoby
na grzech, ale wręcz go nakazywało!
 
 
Rethel
[Usunięty]

Wysłany: 2014-02-22, 22:33   

BLyy napisał/a:
Rethel, jest różnica między nakazem monogamii, a zaleceniem do niej, na wzór pierwszych ludzi.


Ale problem Bryynie polega na tym, że 99% chrześcijan, z jakiej denominacji by nie było,
twierdzi, że poligamia to grzech gehenniany, bo Jezus zabronił raz na zawsze i kropa... :roll:
 
 
ShadowLady86 
Administrator


Wyznanie: Chrześcijanin
Pomogła: 273 razy
Wiek: 32
Dołączyła: 14 Sty 2012
Posty: 4451
Wysłany: 2014-02-23, 10:15   

Rethel napisał/a:
Jezus nie potępił, lecz dał wykładnię przepisu prawa.


Jezus potępił rozwód i go zakazał, mimo że był dozwolony w Prawie Mojżeszowym. Pisze o tym wyraźnie.

Wtedy przystąpili do Niego faryzeusze, chcąc Go wystawić na próbę, i zadali Mu pytanie: Czy wolno oddalić swoją żonę z jakiegokolwiek powodu? [...] Odparli Mu: Czemu więc Mojżesz polecił dać jej list rozwodowy i odprawić ją? (8) Odpowiedział im: Przez wzgląd na zatwardziałość serc waszych pozwolił wam Mojżesz oddalać wasze żony, lecz od początku tak nie było. (9) A powiadam wam: Kto oddala swoją żonę - chyba w wypadku nierządu - a bierze inną, popełnia cudzołóstwo. [Mt 19: 1-2; 8-9]

Faryzeusze dobrze wiedzieli, że Prawo Mojżeszowe zezwala na oddalenie żony z jakiegokolwiek powodu (znalezienie czegoś odrażającego w żonie to dowolny powód - to może być wszystko). Jezus natomiast tego zabrania gdyż odwołuje się do czasów sprzed nadania Prawa - czyli do pierwszych ludzi. Natomiast co do rozwodów to stwierdza, że Mojżesz poszedł zatwardziałym ludziom na rękę. Według Jezusa jest złe i jest cudzołóstwem. Według Prawa oddalenie żony i wzięcie sobie innej nie było najmniejszym problemem.

Słowa Jezusa potwierdza Paweł kiedy pisze.

Tym zaś, którzy trwają w związkach małżeńskich, nakazuję nie ja, lecz Pan: Żona niech nie odchodzi od swego męża. (11) Gdyby zaś odeszła, niech pozostanie samotną albo niech się pojedna ze swym mężem. Mąż również niech nie oddala żony. [1 Kor 7: 10-11]

Słowa Jezusa nie są więc w żadnym wypadku tożsame z Prawem Mojżeszowym w kwestii rozwodowych. Prawo Mojżeszowe dopuszcza rozwód z jakiegokolwiek powodu (Pwt 24:1). Właśnie na Prawo Mojżeszowe powoływała się szkoła Szammaia twierdząc, że właśnie nie można oddalić żony, chyba że "odkryje się w niej coś odrażającego". Natomiast szkoła Hillela twierdziła, że można oddalić żonę nawet jeśli ta zepsuje posiłek. Trochę później Rabin Akiba twierdził, że żonę oddalić można, gdy znajdzie się od niej szlachetniejszą: "Może ją oddalić, jeśli nie znajdzie przychylności w jej oczach".

Jezus rozwodu nie dopuszcza i jako pierwszy wyraźnie sprzeciwia się rozwodom, mimo że Prawo jak najbardziej je dopuszcza i to bez większego wysiłku. Jeśli pojawi się jednak "nierząd", po odejściu nie wolno zawierać ponownych związków zarówno przez mężczyzn, jak i przez kobiety. W Prawie faktycznie źle patrzono na oddaloną kobietę próbująca ponownego zamążpójścia, natomiast mężczyzna nie miał z tym najmniejszych problemów.

Rethel napisał/a:
Ponieważ powstały w tym temacie różnice,
Jezus dał wiążącą wykładnię tej normy.


Jezus odwołuje się do czasów sprzed Prawa Mojżeszowego i potępia rozwód i powtórne małżeństwo dopuszczalne w Prawie Mojżeszowym. Nawet apostołowie to rozumieją, choć nie są zachwyceni: Jeśli tak ma się sprawa człowieka z żoną, to nie warto się żenić. [Mt 19: 10]

Rethel napisał/a:
Tekst hebrajski należy brać pod lupę jako podstawowy.


Słusznie. Tak więc w tekście masoreckim nie ma słowa "oboje"/ "tych dwoje" na podkreślenia monogamiczności małżeństwa. Teksty ST pokrywające się z tekstem Septuaginty pojawiają się już w społeczności z Qumran. Po tekście Ewangelii i Septuaginty widać, że pojawia się tendencja do monogamii i powrotu do czasów sprzed Prawa Mojżeszowego. Jezus i społeczność z Qumran cytuje werset z Rodz 2: 24 ze słowem "ci dwoje".

Społeczność z Qumran dodatkowo podaje przykład z Arką, gdzie zarówno zwierzęta jak i ludzie wchodzili parami. Tym samym dochodzimy do punktu

Rethel napisał/a:
Nawet gdyby Bóg nagle stworzył Adamowi dziesięć żon, to
i tak, z każdą ślub brałby oddzielnie i stanowienie jednego



Tekst z Rodz 2: 24 nie odwołuje się do Adama i Ewy, ale do przyszłych wydarzeń (24) Dlatego to mężczyzna opuszcza ojca swego i matkę [...]. Czy Adam miał ziemskiego ojca i matkę, których miał opuścić? Nie miał, bowiem ten tekst jest komentarzem do przyszłych wydarzeń. Tekst hebrajski mówi o tym, że kobieta i mężczyzna stają się jednym ciałem. Nie piszą drogi Rethelu o danym momencie zaślubin czy o jednokrotnej sytuacji, ale o całym przebiegu pożycia małżeńskiego, które według Jezusa i tekstu Septuaginty ma być udziałem pary (jedna kobieta i jeden mężczyzna) a nie większej liczby osób (jeden mężczyzna i kilka kobiet).


Rethel napisał/a:
Gdyby ten zapis stanowił ponadtemporalny zakaz poligamii,
toby oznaczało, nie tylko, że Tora jest wewnętrznie sprzeczna
ale jeszcze, że tacy ludzie jak Abraham ciężko grzeszyli mając
kilka żon, a jednocześnie znając ową regułę.


Tora zezwala na rozwód, Jezus nie. Sprzeczność? Nie, powrót do czasów sprzed nadania Prawa. Poza tym przykład jak najbardziej nietrafiony, ponieważ Abraham żył przed Mojżeszem ( Eden, czasy Noego itd). zanim zostało sformułowane Prawo. Dodatkowo w tych czasach nie sporządzano tak jak później pisemnego kontraktu małżeńskiego - strony obejmowała jedynie umowa ustna. Dopiero później spisywano kontrakt ślubny (Tob 7: 12-14). Przed tym faktycznie poligamia była powszechna. Jednak Jezus chce wrócić do dawnego porządku, który był zamiarem Boga, a nie ustępstwem Mojżesza ze względu na zatwardziałość serc ludzi (konkretnie mężczyzn, bo kobieta w Izraelu nie mogła wystąpić o rozwód).

Według Jezusa każde oddalenie żony i wzięcie sobie innej to grzech. Tak więc Jezus sprzeciwia się rozwodom, które w Prawie Mojżeszowym były dopuszczalne. Mamy więc pierwsze zanegowanie Prawa z Deut 24:1. Następnie sprzeciwia się braniu sobie kolejnej żony czyli ponownemu małżeństwu. Cytuje Jezusa także Paweł i podaje identyczną sytuację.

Zarówno pod względem zakazu rozwodów jak i powrotu do monogamii Jezus odwołuje się do czasów sprzed Prawa Mojżeszowego i chce powrotu właśnie do takich realiów.

Na deser fragment Katolickiego Komentarza Biblijnego

[...] w LXX pojawia się poparcie monogamii, w tej wersji do zwrotu "stają się jednym ciałem" z Rodz 2: 24 dodano słowa "tych dwoje". Po czwarte, prorocy przeciwstawiali się łatwemu uzyskiwaniu rozwodów. Później Jezus wykluczył rozwiedzenie się przez mężczyznę (nie poruszano kwestii kobiety). Ostatecznie Mk 10: 12 wyklucza rozwód również w przypadku kobiety, co było przejawem odniesienia nauczania Jezusa do warunków pogańskich. Ogólna tendencja polegała na doskonaleniu i stabilizacji zasad oraz ochrony praw obydwu stron, wychodząc od uprzywilejowanej pozycji mężczyzn i braku wszelkich praw kobiet, z wyjątkiem tych, które zdołała wywalczyć jej rodzina. Jezus zmierza do ideału - przywrócenia woli Bożej, nie zaś poglądu minimalistycznego. [46: 32, strona 931]

Podsumowując:


  • Prawo Mojżeszowe zezwala na rozwód. Jezus go zakazuje. Potwierdza to Paweł w 1 Liście do Koryntian.

  • W Starym Testamencie są przypadki poligamii. Jezus, podobnie jak społeczność z Qumran pragnie do powrotu sprzed czasów Prawa Mojżeszowego i powrotu do monogamii jako pierwotnego Bożego Planu. Dlatego w Nowym Testamencie mamy wersję Rodz 2: 24 z Septuaginty z określeniem "tych dwoje".

 
 
Rethel
[Usunięty]

Wysłany: 2014-02-23, 11:32   

Szadowio,
jak to często bywa,
ponosi cię femifantazja :-)

ShadowLady86 napisał/a:
Jezus potępił rozwód i go zakazał, mimo że był dozwolony w Prawie Mojżeszowym. Pisze o tym wyraźnie.


Jak sama dalej napisałaś, poglądy potępiające rozwody były prezentowane już dużo
wcześniej, nie tylko przez rabinów ale także przez proroków. Żaden z nich mówiąc o
rozwodach nawet nie zająknął się o jednożeństwie. Przez całe dzieje biblijne było
wielożeństwo dopuszczalne i NIGDY nie było zakazane. Tutaj, faryzeusze powołali
się na Mojżesza, więc Jezus logicznie nawiązał do niego. Wykazał im, że ich interpretacja
była zła. Można to wnosić stąd, że inni tez tak już przed Jezusem nauczali. Nie nauczali
przecież, że przepis jest zły, lecz że jest źle rozumiany. Nie każdy przepis był szczegółowo
w Torze omówiony - większość była lakoniczna - stąd było otwarte pole do popisu.
Przez pół(tora) tysiąclecia niewłaściwa interpretacja była tak zasiedziała i prawdopodobnie
była częścią Tory ustnej (którą też wg. legendy otrzymał Mojżesz), że Jezus nie wdawał się
w pyskówkę, co jest legendą a co Pismem, tylko po prostu dokonał wykładni podpierając
się początkiem Tory. Co ważne, pokazał, że Torę należało interpretować spójnie - tzn. widział
ten przepis w świetle Genesis. Ty natomiast proponujesz wyrywanie tego co pasuje - żydom
pasowało Deuteronomium, tobie pasuje Genesis.

Cytat:
Faryzeusze dobrze wiedzieli, że Prawo Mojżeszowe zezwala na oddalenie żony z jakiegokolwiek powodu (znalezienie czegoś odrażającego w żonie to dowolny powód - to może być wszystko). Jezus natomiast tego zabrania gdyż odwołuje się do czasów sprzed nadania Prawa - czyli do pierwszych ludzi. Natomiast co do rozwodów to stwierdza, że Mojżesz poszedł zatwardziałym ludziom na rękę. Według Jezusa jest złe i jest cudzołóstwem. Według Prawa oddalenie żony i wzięcie sobie innej nie było najmniejszym problemem.


No i tu Szadowio masz problem, bo odwołanie się do czasów sprzed nadania prawa
dowodzi, że nie chodzi o monogamię, bo poligamia była od samego początku. Chodzi
jedynie o niewywalanie żon. Przed nadaniem prawa nie istniała epoka monogyniczna.

Swoją drogą, w ST nie ma chyba przypadków żeby ktoś nagminnie wywalał żony.
Dopiero w czasach Malachiasza powstała taka praktyka. Stąd wniosek, że wcześniej
inaczej rozumiano ten przepis i nie było potrzeby dokonywania reinterpretacji.

Cytat:
Słowa Jezusa nie są więc w żadnym wypadku tożsame z Prawem Mojżeszowym w kwestii rozwodowych. Prawo Mojżeszowe dopuszcza rozwód z jakiegokolwiek powodu (Pwt 24:1). Właśnie na Prawo Mojżeszowe powoływała się szkoła Szammaia twierdząc, że właśnie nie można oddalić żony, chyba że "odkryje się w niej coś odrażającego". Natomiast szkoła Hillela twierdziła, że można oddalić żonę nawet jeśli ta zepsuje posiłek. Trochę później Rabin Akiba twierdził, że żonę oddalić można, gdy znajdzie się od niej szlachetniejszą: "Może ją oddalić, jeśli nie znajdzie przychylności w jej oczach".


Samo sobie przeczysz. :-)

Jak sama widzisz, nawet Szammaj powoływał się na Pentateuch i dokonał właściwej
interpretacji. Jezus z nim się zgodził. Mojżesz napisał o rzeczy odrażającej, a Jezus
wyjaśnił, że rzeczą odrażającą jest nierząd. I tyle. Gdyby Jezus podważał tu Prawo,
to raz, że by zgrzeszył, dwa - nie wypełnił by celu, bo jak sam powiedział, przyszedł
Prawo wypełnić, a nie je znosić, a po trzecie - żydzi mieliby się do czego przyczepić.
Nie mieli, bowiem była to wykładnia Prawa Mojżeszowego, a nie jego anulowanie.

Cytat:
Jezus rozwodu nie dopuszcza i jako pierwszy wyraźnie sprzeciwia się rozwodom,


Guzik prawda bo Malachiasz już o tym bębnił...
O jednożeństwie nic nie wspominał...

Cytat:
mimo że Prawo jak najbardziej je dopuszcza i to bez większego wysiłku. Jeśli pojawi się jednak "nierząd", po odejściu nie wolno zawierać ponownych związków zarówno przez mężczyzn, jak i przez kobiety.


No tu już bajki opowiadasz... :-)

Cytat:
W Prawie faktycznie źle patrzono na oddaloną kobietę próbująca ponownego zamążpójścia, natomiast mężczyzna nie miał z tym najmniejszych problemów.


No i znowu bajki opowiadasz.
Prawo stanowiło:

Jeśli jakiś mężczyzna weźmie kobietę i uczyni z niej swoją własność jako żonę, to gdyby nie znalazła łaski w jego oczach, ponieważ doszukał się u niej czegoś nieprzyzwoitego, wypisze jej świadectwo rozwodu i włoży jej do ręki, i odprawi ją ze swego domu. A ona odejdzie z jego domu i pójdzie, i potem będzie należeć do innego mężczyzny. Gdyby ten drugi mężczyzna ją znienawidził i wypisał jej świadectwo rozwodu, i włożył jej do ręki, i odprawił ją ze swego domu lub gdyby ten drugi mężczyzna, który wziął ją sobie za żonę, umarł, to jej pierwszemu właścicielowi, który ją odprawił, nie wolno wziąć jej ponownie za żonę po tym, jak została skalana; jest to bowiem obrzydliwością przed obliczem Jehowy i nie wolno ci przywodzić do grzechu ziemi, którą Jehowa, twój Bóg, daje ci jako dziedzictwo.

Jedynie nie mogła wrócić do poprzedniego męża.
Widzę, ze jak ci to wygodne, to powołujesz się
na praktykę a jak nie, to na Prawo... dobre! :xhehe:

Cytat:
Jezus odwołuje się do czasów sprzed Prawa Mojżeszowego i potępia rozwód i powtórne małżeństwo dopuszczalne w Prawie Mojżeszowym.


No zgoda - i przed Mojżeszem też była poligynia.
Powtórnie jedynie nie może wyjść za mąż kobieta.

Cytat:
Słusznie. Tak więc w tekście masoreckim nie ma słowa "oboje"/ "tych dwoje" na podkreślenia monogamiczności małżeństwa.


Ano sama widzisz.
Zresztą, ja nie widzę tam żadnej monogamiczności.
No chyba, ze uważasz, że żony żenią się ze sobą nawzajem
i tworzą jakiś rodzaj małżeństwa zbiorowego - to wówczas
bym ci przyznał rację - i trzeba by było dopełnić zdanie o
dwoje, aby było wiadomo, że małżeństwo zachodzi nie
między żonami, a między mężem i każdą żoną oddzielnie.
Wątpię, żeby ktokolwiek tak wówczas uważał.

Wracając do sedna - jak sama zaświadczyłaś, tekst hebrajski (MT) nie
popiera sztucznie monogynii, pomimo, że żydzi od dawna ją uprawiają.

Cytat:
Teksty ST pokrywające się z tekstem Septuaginty pojawiają się już w społeczności z Qumran. Po tekście Ewangelii i Septuaginty widać, że pojawia się tendencja do monogamii i powrotu do czasów sprzed Prawa Mojżeszowego. Jezus i społeczność z Qumran cytuje werset z Rodz 2: 24 ze słowem "ci dwoje".


Tendencje tendencjami, a zasada zasadą.

Cytat:
Społeczność z Qumran dodatkowo podaje przykład z Arką, gdzie zarówno zwierzęta jak i ludzie wchodzili parami. Tym samym dochodzimy do punktu


Ojej, nie dobijaj Szadowio swojej argumentacji :-)
Oni akurat cierpieli na rabbinistyczno-russellowski
syndrom, który wszędzie doszukuje się tego czego
nie ma. Zapomnieli biedacy, że zwierzęta czyste
wchodziły siódemkami, a nie parami... :-)

Rethel napisał/a:
Tekst z Rodz 2: 24 nie odwołuje się do Adama i Ewy, ale do przyszłych wydarzeń (24) Dlatego to mężczyzna opuszcza ojca swego i matkę [...]. Czy Adam miał ziemskiego ojca i matkę, których miał opuścić? Nie miał, bowiem ten tekst jest komentarzem do przyszłych wydarzeń. Tekst hebrajski mówi o tym, że kobieta i mężczyzna stają się jednym ciałem.


No to tym gorzej dla monogynistów.
Przyszła interpretacja pokazała, że
nie miał na myśli zakazu poligamii.
Lamech Kainita nic o tym nie wiedział.
Abraham Abram nic o tym nie wiedział.
Jakub Izrael też nic o tym nie wiedział.

Cytat:
Nie piszą drogi Rethelu o danym momencie zaślubin czy o jednokrotnej sytuacji, ale o całym przebiegu pożycia małżeńskiego, które według Jezusa i tekstu Septuaginty ma być udziałem pary (jedna kobieta i jeden mężczyzna) a nie większej liczby osób (jeden mężczyzna i kilka kobiet).


Kobiety nie żenią się ze sobą nawzajem!
Jakub Izrael był jednym ciałem z Leą,
jednym z Rachelą, jednym z Zylpą itd...

A jak mąż ma kochać żonę, to co?
To znaczy, ze ma kochać wszystkie
grupowo, czy każdą indywidualnie?
To tak jak z dziećmi: kocha się każde
z osobna, a nie wszystkie grupowo...

Rethel napisał/a:
Tora zezwala na rozwód,


W określonych warunkach - znalezienia czegoś wstrząsającego.

Cytat:
Jezus nie.


A Jezus wyjaśnił, ze rzeczą wstrętną,
zezwalającą na pozbycie się złej żony,
jest tylko nierząd (szeroko rozumiany).

Cytat:
Nie, powrót do czasów sprzed nadania Prawa.


Przed nadaniem prawa była poligamia od samego początku.

Cytat:
Poza tym przykład jak najbardziej nietrafiony, ponieważ Abraham żył przed Mojżeszem ( Eden, czasy Noego itd). zanim zostało sformułowane Prawo.


No i sama sobie przeczysz w dwóch kolejnych zdaniach :-)
Najpierw mówisz, że był powrót do czasów przed prawem,
a teraz piszesz, ze to nietrafione, bo Abraham itd...

Za czasów Noego poligamia występowała, a w Edenie
w ciągu jednego dnia trudno było stworzyć cały harem,
być może z tego powodu, z którego później sugerowała
Tora, trzeba było nowej żonie poświęcić rok uwagi... :-/

Skoro za Abrahama nie było Prawa i była poligamia,
a Jezus wracał do czasów przed prawem, to znaczy
że powraca do trudnorozwodliwego wielożeństwa... :-)

Cytat:
Dodatkowo w tych czasach nie sporządzano tak jak później pisemnego kontraktu małżeńskiego - strony obejmowała jedynie umowa ustna. Dopiero później spisywano kontrakt ślubny (Tob 7: 12-14).


To nie ma nic do rzeczy.
Kontrakty to już bodajże
Hammurabi zaakceptował.
Ale nie ważne...

Cytat:
Przed tym faktycznie poligamia była powszechna.


No to jednak wrócił do czasów przed Prawem jak pisałaś czy nie :-)

Cytat:
Jednak Jezus chce wrócić do dawnego porządku, który był zamiarem Boga, a nie ustępstwem Mojżesza ze względu na zatwardziałość serc ludzi (konkretnie mężczyzn, bo kobieta w Izraelu nie mogła wystąpić o rozwód).


Zamiarem Boga był brak rozwodów.
Zatwardziałość dotyczyła rozwodów.
Ustępstwo dotyczyło rozwodów.

A nie wielożeństwa.

Cytat:
Według Jezusa każde oddalenie żony i wzięcie sobie innej to grzech.


Tylko pod warunkiem, że wywaliło się żonę niesłusznie.

Cytat:
Tak więc Jezus sprzeciwia się rozwodom, które w Prawie Mojżeszowym były dopuszczalne. Mamy więc pierwsze zanegowanie Prawa z Deut 24:1.


W takim razie trzeba uznać że i inni rabini negowali prawo.
Really? :aaa:

Cytat:
Następnie sprzeciwia się braniu sobie kolejnej żony czyli ponownemu małżeństwu. Cytuje Jezusa także Paweł i podaje identyczną sytuację.


Jezus mówi tutaj o tym samym o czym grzmiał Malachiasz.
Że jeżeli powodem rozwodu jest wzięcie sobie innej - jest
to grzech. Jezus stosował analogie i przenoście by uwypuklić
grzeszność działania. To była jedna z sytuacyj. Jeżeli żonę
wyrzucisz, i weźmiesz sobie inną - zgrzeszysz. Podobnie jak:
kto patrzy na niewiastę, już zcudzołożył...

Cytat:
Zarówno pod względem zakazu rozwodów jak i powrotu do monogamii Jezus odwołuje się do czasów sprzed Prawa Mojżeszowego i chce powrotu właśnie do takich realiów.


Przed Prawem Mojżeszowym była poligamia!
Skoro Jezus powraca do tego modelu, to wraca do poligynii! :-)

Cytat:
Na deser fragment Katolickiego Komentarza Biblijnego


To mnie nie rusza, bo to jest interpretacja oparta na Tradycji
wyrosłej na bazie prawa rzymskiego i greckich obyczajów.


Cytat:
[*]Prawo Mojżeszowe zezwala na rozwód. Jezus go zakazuje. Potwierdza to Paweł w 1 Liście do Koryntian. [*]W Starym Testamencie są przypadki poligamii. Jezus, podobnie jak społeczność z Qumran pragnie do powrotu sprzed czasów Prawa Mojżeszowego i powrotu do monogamii jako pierwotnego Bożego Planu. Dlatego w Nowym Testamencie mamy wersję Rodz 2: 24 z Septuaginty z określeniem "tych dwoje".


Pobożne życzenia... :-D
 
 
Obserwator 
Forum exŚwiadków


Wyznanie: https://swiadkowiejehowywpolsce.org/index.php
Pomógł: 62 razy
Dołączył: 08 Maj 2012
Posty: 6548
Wysłany: 2014-02-23, 12:38   

Rethelu nasza Lady patrzy na to z ateistycznego punktu widzenia. :!:
Nie lubię jak ateiści chcą mnie pouczać co do Księgi wiary. :-(
Tak więc nie dziw się, że będziecie mówić z Lady innymi językami, jak pod wieżą Babel. :crazy:
 
 
RM 

Wyznanie: Unitarianizm jest błędem
Pomógł: 154 razy
Dołączył: 20 Mar 2012
Posty: 3036
Wysłany: 2014-02-23, 13:32   

Od razu sobie skojarzyłem, ze Żydzi i Jezus także mówili innymi językami. Żydzi także pouczali Jezusa, a nawet mówili mu, demona masz. Żydzi także byli przekonani, że rozumują właściwie i reprezentują Boga.

Rethel napisał/a:
Przez całe dzieje biblijne było
wielożeństwo dopuszczalne i NIGDY nie było zakazane.


Stara dobra zasada, nigdy nie mów nigdy.

Dwa najważniejsze źródła dotyczące relacji monogamicznej łączącej kobietę i mężczyznę to Gen 2, 23 - monogamia jako rozwiązanie najwłaściwsze
Pnp - monogamia droga postępowania ponad wszystkimi innymi drogami
Paweł pisze o mężu jednej żony i nigdzie nie pochwala wielożeństwa.


Rozwiązania dotyczące relacji mężczyzny i kobiety inne niż monogamiczne zostały osądzone wraz z innymi ludzkimi koncepcjami w opisach potopu oraz zniszczenia Sodomy.
 
 
Rethel
[Usunięty]

Wysłany: 2014-02-23, 14:59   

(......................................................................)

eReMie, daj sobie spokój z tą kamasutrą... :roll:

RM napisał/a:
Dwa najważniejsze źródła dotyczące relacji monogamicznej łączącej kobietę i mężczyznę to Gen 2, 23 - monogamia jako rozwiązanie najwłaściwsze
Pnp - monogamia droga postępowania ponad wszystkimi innymi drogami


Ale się ubawiłem.... :-D

Zwłaszcza że w Genesis jest pełno poligamistów (m.in. Lamech, Abraham, Jakub)
a w Pieśni nad Pieśniami występuje 140 żon Salomona, wybrańca Bożego... :-D

Cytat:
Paweł pisze o mężu jednej żony i nigdzie nie pochwala wielożeństwa.


Jak zwykle masz w głęboko gdzieś to co napisane.

1. Paweł pisał o biskupach i diakonach - a nie o wszystkich.
2. Jest to idiom oznaczający przyzwoite prowadzenie się.
3. Skoro bierzesz ten idiom dosłownie, to jest tylko potwierdzeniem
panującej poligamii, bowiem Paweł tym samym ograniczyłby dostęp
do urzędu tym, którzy mają nie więcej jak jedną żonę. Byłoby to też
bardzo rozsądne, bowiem diakoni oraz biskupi powinni zajmować się
członkami zboru, a nie żonami. Stąd tez płynąłby logiczny wniosek że
inni mieli więcej żon, a biskup mógł mieć tylko jedną. Potem nie mógł,
jak wiadomo z historii, mieć żadnej. Ale to późniejsze dzieje.

Cytat:
Rozwiązania dotyczące relacji mężczyzny i kobiety inne niż monogamiczne zostały osądzone wraz z innymi ludzkimi koncepcjami w opisach potopu oraz zniszczenia Sodomy.


Puknij się w głowę.


Bardzo proszę o zaprzestanie personalnych "wycieczek" w stosunku do LadyShadow !!!

8. Nie wolno czynić złośliwych, ironicznych oraz ośmieszających uwag pod czyimś adresem lub w odniesieniu do wyznawanych przez kogoś zasad moralnych i prawd wiary.


Ostatnio zmieniony przez Anna01 2014-02-23, 22:34, w całości zmieniany 3 razy  
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group

Strona wygenerowana w 0,23 sekundy. Zapytań do SQL: 14