Forum biblijne Strona Główna Forum biblijne
Owocem ducha jest: miłość, radość, pokój, cierpliwość, uprzejmość, dobroć, wierność. (List do Galatów 5:21-22)

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  DownloadDownload

Poprzedni temat «» Następny temat
Prawo Boże czy Mojżeszowe (poligamia, monogamia, rozwód)?
Autor Wiadomość
ShadowLady86 
Administrator


Wyznanie: Chrześcijanin
Pomogła: 273 razy
Wiek: 33
Dołączyła: 14 Sty 2012
Posty: 4451
Wysłany: 2014-02-23, 18:33   

Rethel napisał/a:
Przez całe dzieje biblijne było
wielożeństwo dopuszczalne i NIGDY nie było zakazane.


Nieprawda, co zaraz zobaczymy. Na razie do przemyślenia fragment.

Powiedział bowiem wam Pan: Tą drogą nigdy wracać nie będziecie. (17) Nie będzie miał zbyt wielu żon, aby nie odwróciło się jego serce. [Deut 17: 16-17]
Oczywiście wyrażenie "zbyt wielu" jest kwestią otwartą co do królów. Podejrzewam jednak że Dawid i Salomon wpisują się pod niewykonanie tego polecenia nadanego przez Boga.

Rethel napisał/a:
Jak sama dalej napisałaś, poglądy potępiające rozwody były prezentowane już dużo
wcześniej, nie tylko przez rabinów ale także przez proroków.


Czyli masz potwierdzenie, że Prawo Mojżeszowe mówi: możesz się rozwodzić. Jezus mówi - nie możesz się rozwieść i potem wziąć sobie innej żony. Jezus wyraźnie odszedł od Prawa Mojżeszowego w kwestii dopuszczania rozwodów i pragnął powrotu do Bożego porządku sprzed jego nadania. Według Twojej błędnej koncepcji, Jezus nie mógł nauczać w sprzeczności z Prawe Mojżeszowym, a dokładnie to robił w odniesieniu do rozwodów. Prawo Mojżeszowe zezwala, Jezus nie zezwala mówiąc, że Mojżesz nadał takie Prawo ze względu na zatwardziałość serc

Dodatkowo Malachiasz nie zakazuje rozwodów a jedynie mówi o "przeniewierczym opuszczeniu". Nie wspomina tym bardziej nic o braku możliwości powtórnego ożenku, co robi natomiast Jezus.

Rethel napisał/a:
Wykazał im, że ich interpretacja
była zła.


Błąd i myślenie życzeniowe. Jak wyraźnie podaje Nowy Testament wykazał im, dlaczego Mojżesz tak zrobił i że na początku tak nie był. Jezus powołuje się więc na czasy najwcześniejsze odnośnie braku rozwodów i monogamii. W tym pojęciu naucza inaczej niż Prawo Mojżeszowe, zgodnie z tym, a zgodnie z tym, co Bóg ustanowił przy stworzeniu.

Rethel napisał/a:
Jak sama widzisz, nawet Szammaj powoływał się na Pentateuch i dokonał właściwej
interpretacji.


Szammai powoływał się na Torę, konkretnie na Deut 24: 1 i zezwalał na rozwód zgodnie z tym wersetem. Jezus na rozwód nie zezwalał (poza wypadkiem nierządu czyli małżeństwa nieważnego na przykład w przypadku kazirodztwa) i nie powoływał się na Prawo Mojżeszowe. Nie zgadzał się z nim. Powoływał się natomiast na czasy początku ludzkości i pierwotny zamysł Boży. Potwierdza to Paweł, który powołując się na Jezusa również nie zezwalał na rozwód. Poglądy Jezusa odbiegały więc w przypadku rozwodu od poglądu Szamaia, a tym bardziej Hillela.

Jezus wyraźnie oddziela się od Tory w kwestii rozwodu.

(31) Powiedziano też: Jeśli kto chce oddalić swoją żonę, niech jej da list rozwodowy [cytat z Deut 24:1]. (32) A ja wam powiadam: Każdy, kto oddala swoją żonę - poza wypadkiem nierządu - naraża ją na cudzołóstwo; a kto by oddaloną wziął za żonę, dopuszcza się cudzołóstwa. [Mt 5: 31-32]

Ową wypowiedź Jezus zbudował na zasadzie kontrastu. To "co powiedziano" (w Księdze Powtórzonego Prawa), kontrastuje tym, co powiedział Jezus "a ja wam powiadam". Księga Powtórzonego Prawa mówi jedno, Jezus mówi drugie.
Dodatkowo Jezus podkreśla, że Prawo nadane przez Mojżesza zostało nadane takim ludziom jak Faryzeusze z którymi rozmawiał "z zatwardziałymi sercami". Dlatego też posługuje się w swojej wypowiedzi zaimkiem "wam", a nie zaimkiem "nam". Jest to kolejny kontrast za którego pomocą Jezus wyodrębnia swoją opinię od tego, co napisano o rozwodzie w Torze.

(3) Odpowiadając zapytał ich: Co wam nakazał Mojżesz? (4) Oni rzekli: Mojżesz pozwolił napisać list rozwodowy i oddalić. (5) Wówczas Jezus rzekł do nich: Przez wzgląd na zatwardziałość serc waszych napisał wam to przykazanie. [Mk 10: 3-5]



Tora zezwala na powtórne małżeństwo mężczyzny z kobietą oddaloną, (Deut 24: 2), Jezus natomiast nazywa to cudzołóstwem : a kto by oddaloną wziął za żonę, dopuszcza się cudzołóstwa

(2) Jeśli ona wyszedłszy z jego domu, pójdzie i zostanie żoną innego, (3) a ten drugi też ją znienawidzi, wręczy jej list rozwodowy i usunie ją z domu, albo jeśli ten drugi mąż, który ją poślubił, umrze, (4) nie będzie mógł pierwszy jej mąż, który ją odesłał, wziąć jej powtórnie za żonę jako splugawionej. [Deut 24:2-4]

I właśnie ten werset podziela też moje wcześniejsze słowa, że choć mężczyzna mógł jak najbardziej powtórnie się ożenić po rozwodzie według Prawa, to kobieta która powtórnie wyszła za mąż po oddaleniu przez pierwszego męża określana jest potem jako "splugawiona". Wyraźnie o tym mówi właśnie ten cytat. Ponowne wyjście za maż kobiety czyniło z nią osobę splugawioną, dlatego pierwszy mąż nie mógł już jej ponownie wziąć za żonę. Powtarzam więc to, co powiedziałam: powtórne zamążpójście kobiety nie było dobrze widziane w dawnych Izraelu.


Rethel napisał/a:
No tu już bajki opowiadasz..


Twoja sprawa, jeśli nazywasz Nowy Testament bajką. Ja tylko cytuję.

10) Tym zaś, którzy trwają w związkach małżeńskich, nakazuję nie ja, lecz Pan: Żona niech nie odchodzi od swego męża. (11) Gdyby zaś odeszła, niech pozostanie samotną albo niech się pojedna ze swym mężem. Mąż również niech nie oddala żony. [1 Kor 7:10-11]

Gdyby już do rozstania doszło, pozostaje tylko dwie opcje. Powrót do małżonka lub samotność. Nie ma zezwolenia na powtórne małżeństwo.

A powiadam wam: Kto oddala swoją żonę - chyba w wypadku nierządu, a bierze inną, popełnia cudzołóstwo

Nie tylko wzięcie sobie żony oddalonej przez innego mężczyznę, ale generalnie po prostu innej żony, jest wyraźnie nazwane cudzołóstwem.
Nie ma zezwolenia na powtórne małżeństwo.

Rethel napisał/a:
Powtórnie jedynie nie może wyjść za mąż kobieta.


Właśnie wyżej w swojej wypowiedzi podałeś przykład z Deut 24: 1-4, że mogła wyjść powtórnie za mąż. Nie gmatwamy się.

Mój komentarz jest znów taki sam: mogła wyjść ponownie, ale było to źle widziane i tak kobieta była określana jako splugawiona.

Rethel napisał/a:
Zresztą, ja nie widzę tam żadnej monogamiczności.
No chyba, ze uważasz, że żony żenią się ze sobą nawzajem
i tworzą jakiś rodzaj małżeństwa zbiorowego - to wówczas
bym ci przyznał rację - i trzeba by było dopełnić zdanie o
dwoje, aby było wiadomo, że małżeństwo zachodzi nie
między żonami, a między mężem i każdą żoną oddzielnie.
Wątpię, żeby ktokolwiek tak wówczas uważał.


Dobrze że dodałeś zaimek "ja". Natomiast co do ostatniego zdania, to wszystkie publikacje akademickie które ja znam, podają właśnie zmieniony tekst w Rodz 2: 24 w Septuagincie za poparcie rodzącej się koncepcji powrotu do monogamii.

Rethel napisał/a:
To tak jak z dziećmi: kocha się każde
z osobna, a nie wszystkie grupowo...


Nie rozumiesz pojęcia stawania się przez tych dwoje jednym ciałem. Słowo "tych dwoje" które pojawia się w Septuagincie i w NT robi dużą różnicą, ponieważ nawiązuje do jednej pary czyli dwójki osób. Wiadomo, że podczas współżycia udział biorą dwie osoby jednocześnie (przynajmniej w zakładanej teorii). Natomiast werset z Księgi Rodzaju odwołuje się do całokształtu pożycia małżeńskiego na przestrzeni lat trwania związku, nie tylko do jednorazowego aktu. Gdy mężczyzna ma kilka żon, to w pożyciu małżeńskim na przestrzeni lat nie bierze udziału tylko jedna para, ale kilka osób, w tym wypadku kilka różnych par (ten sam mężczyzna, ale różne kobiety). Nie ma wiec już tylko jednej pary czyli dwójki osób z Rodz 2: 24: jednej kobiety i jednego mężczyzny, ale mężczyzna z kilkoma kobietami, z którymi na przestrzeni lat współżyje. Jak widać autorzy Septuaginty popierający koncepcję monogamii tak to rozumieli. Rozumiała to w tens sposób społeczność z Qumran oraz współcześni bibliści.

Rethel napisał/a:
Zapomnieli biedacy, że zwierzęta czyste
wchodziły siódemkami, a nie parami...


7 par mój drogi Rethelu, siedem par. Równa liczba samic na równą liczbę samców, czyli wypada po równo. I tyczy się to tylko Rodz 7: 2, bo już w Rodz 7: 8-9 czytamy:

8) Ze zwierząt czystych i nieczystych, z ptactwa i ze wszystkiego, co pełza po ziemi, (9) po dwie sztuki, samiec i samica, weszły do Noego, do arki, tak jak mu Bóg rozkazał. [Rodz 7:8-9]

Ludzie jakby nie patrzeć to wchodzili czwórkami, nie mniej były to cztery pary. Noe i jego żona oraz jego synowie i ich żony. Na jednego mężczyznę przypadała jedna żona.

Rethel napisał/a:
Przyszła interpretacja pokazała, że
nie miał na myśli zakazu poligamii


Według tekstu masoreckiego i owszem. Tekst Septuaginty, który przytacza również Jezus, wskazuje już na monogamię.

Rethel napisał/a:
Skoro za Abrahama nie było Prawa i była poligamia,
a Jezus wracał do czasów przed prawem, to znaczy
że powraca do trudnorozwodliwego wielożeństwa...


Jezus nie powołuje się na Abrahama, ale na sytuację w Edenie i odwołuje się do pierwotnego zamysłu Bożego, gdzie Bóg stworzy Adamowi jedną kobietę, a nie więcej.

Rethel napisał/a:
Tylko pod warunkiem, że wywaliło się żonę niesłusznie.


Czytamy Nowy Testament, a nie wymyślamy swoje teorie. Jeśli tak, to wyraźnie zaznaczamy, co pochodzi od siebie. Nie wiem gdzie w słowach Jezusa znalazłeś wyraz "niesłusznie oddalić", a tym bardziej "niesłusznie wywalić". Nie wnikam.

Jedynym wyjątkiem jest tzw. "porneia", czyli "nierząd". Owe greckie słowo odnosi się zazwyczaj do zakazanych w Izraelu stosunków kazirodczych. Gdyby zawarto kontrakt ślubny z niewiedzy miedzy dwoma bliski członkami rodziny, to taki kontrakt jest nieważny. Dlatego wtedy oddalić żonę można, gdyż samo małżeństwo zaistnieć nie może.


Jezus stanowczo zakazał oddalać żony, a Jego słowa potwierdza Paweł: Mąż również niech nie oddala żony. [1 Kor 7:11]

Widzisz u Pawła powołującego się na Jezusa jakiś komentarz, czy proste polecenie wyrażone w jednym zdaniu?

Rethel napisał/a:
To mnie nie rusza, bo to jest interpretacja oparta na Tradycji
wyrosłej na bazie prawa rzymskiego i greckich obyczajów.


Nie musi Cię to ruszać. Ważne jest, że w kręgach najbardziej wykształconych biblistów i teologów taka koncepcja jest ogólnie przyjęta. Tutaj to akurat teologowie i bibliści katoliccy, ale nie tylko. niezależnie od wyznania.


Tym bardziej do poczytania i rozważenia bardzo ciekawy artykuł dr Davida Instone-Brewer'a (Uniwersytet Combridge) Jesus' Old Testament basis for Monogamy KLIK

Autor nieprzychylnie patrzy na cytowanie owego artykuły, więc od razu przetłumaczę kluczowe fragmentu. Resztę według chęci możesz sobie sam poczytać.

Wiele innych fragmentów w Judaizmie uczy nas o monogamii. Jedną ze wskazówek jest dopiesek do Rodz 2: 24. Dodaje on to wersetu wyraz "dwoje", tak więc cały werset brzmi: "i tych dwoje staje się jednym ciałem". Owego dopisku nie ma w tekstach masoreckich, znajduje się natomiast praktycznie w każdym starożytnym tekście: Syriackiej Peszicie, Samarytańskim Pięcioksiegu, Wulgacie, Targumie Pseudo-Jonatana, Targumie Neofiti i Septuagincie, włączając to cytat z Nowego Testamentu. Brakuje go tylko w Targumie Onkelos, ale najprawdopodobniej dlatego, że ten Targum zawierał skorygowany tekst masorecki. Fragment nie znajduje się w żadnym hebrajskim tekście, ani w cytatach z niego zaczerpniętych. Wydaje się wiec, że dopisek jest bardzo często dodawany do tego wersetu. Dopisek wskazuje, że małżeństwo zawierane jest tylko przed dwójkę osób, a poligamia jest naruszeniem tej zasady. [strona 5]

Wersja markowa jest bardziej użyteczna jako kazanie. Na początku mam sesję pytania i odpowiedzi (2-4) przedstawiającą stanowisku Żydów. Następne części (5-12) opisują stanowisko Jezusa. Nauczanie Jezusa w pierwszej kolejności skierowane jest do Żydów (5-9), a następnie do Kościoła (10-12). Nauczanie jest tutaj bardziej płynne niż u Mateusza. Pytanie prowadzi do stanowiska, że [b]polecenie Mojżesza było wymuszone przez grzech. Dalej prowadzi nas do nauki o monogamii opartej na ideałach bezgrzesznego Edenu i bezgrzesznej społeczności [strona 15]
.

Tak więc Jezus wyraźnie nie zgadza się z Prawem Mojżeszowym odnośnie rozwodu i jego zdanie wyraźnie z nim kontrastuje. Czegoś takiego jak rozwód i powtórne małżeństwo u Jezusa i powołującego się na Niego Pawła zwyczajnie nie ma.
Co do monogamii, to Jezus wraca do pierwotnego założenia Bożego ustanowionego w Edenie.
 
 
Obserwator 
Forum exŚwiadków


Wyznanie: https://swiadkowiejehowywpolsce.org/index.php
Pomógł: 62 razy
Dołączył: 08 Maj 2012
Posty: 6548
Wysłany: 2014-02-23, 18:37   

Aleś się rozpisała. Pewnie by powalić na glebę Rethela.
Ale on już z tej piekarni chlebek jadł. :crazy:
Więc nic go tą czerstwością nie zaskoczysz. :animrumru:
 
 
Eliot 


Pomógł: 360 razy
Dołączył: 22 Sie 2011
Posty: 4174
Wysłany: 2014-02-23, 18:55   

ShadowLady86 napisał/a:
Ciekawostka z Katolickiego Komentarza Biblijnego odnośnie historii o bogaczu i Łazarzu.

19-26. Ten fragment przykładu opowiadania ma swój odpowiednik w egipskim folklorze i opowiadaniu i Bar Ma'yanie (Zob. FGL* 1126-1127) [48, 151-152, strona 1087]

*FGL to skrót do książki katolickiego profesora i jezuity Josepha Fitzmyer'a The Gospel According to Luke

Bohaterem historii jest Si-Osire, który wraz ze swoim ojcem obserwują dwa pogrzeby. Jeden to pełny splendoru pogrzeb bogacza (tytułowy Bar Ma'yan), a drugi to skromny pochówek biedaka. Ojciec twierdzi, że bogacz będzie miał też zapewne piękne życie po śmierci. Si-Osire jednak nie zgadza się z ojcem i zabiera go w podróż do Krainy Zmarłych. Tam, jedną z kar dla złych dusz jest siedzenie nad brzegiem rzeki cierpiąc pragnienie, ale nie mogąc żadną siłą dosięgnąć wody. Taką karę odbywa właśnie Bar Ma'yan. Biedak natomiast siedział ubrany w szaty bogacza z pogrzebu razem z bogiem Ozyrysem.

Fragment historii: ‘He who has been good on earth, will be blessed in the kingdom of the dead, and he who has been evil on earth, will suffer in the kingdom of the dead [...]

Tłumaczenie: Ten, który był na ziemi dobry, otrzyma w królestwie śmierci szczęście. Ten, który był na ziemi złu, będzie w królestwie śmierci cierpiał.


Oczywiście owa historia jest dużo starsza niż historia w Biblii. Do Palestyny przynieśli ją Żydzi Aleksandryjscy i została ona przystosowana do warunków i religii panujących w tamtych czasach. Tę (przystosowaną już do ówczesnego Judaizmu) historię możemy znaleźć w Talmudzie Palestyńskim. Jezus najprawdopodobniej przytoczył ją Faryzeuszom, jako że byli oni znani z zamiłowania do bogactwa.

Więcej informacji dla zainteresowanych historią w książce chrześcijańskiej pani teolog Outi Lehtipuu The Afterlife Imagery in Luke's Story of the Rich Man and Lazarus. Od strony 13 zaczyna się omawianie opowiadania. Książka



Bardzo ciekawe!
_________________
"Sławiłem więc radość, bo nic dla człowieka lepszego pod słońcem, niż żeby jadł, pił i doznawał radości, i by to go cieszyło w jego trudzie za dni jego życia, które pod słońcem daje mu Bóg." (Ecc 8:15 bt)
 
 
Rethel
[Usunięty]

Wysłany: 2014-02-23, 19:20   

ShadowLady86 napisał/a:
Nieprawda, co zaraz zobaczymy. Na razie do przemyślenia fragment. Powiedział bowiem wam Pan: Tą drogą nigdy wracać nie będziecie. (17) Nie będzie miał zbyt wielu żon, aby nie odwróciło się jego serce. [Deut 17: 16-17]
Oczywiście wyrażenie "zbyt wielu" jest kwestią otwartą co do królów. Podejrzewam jednak że Dawid i Salomon wpisują się pod niewykonanie tego polecenia nadanego przez Boga.


Szadowio, sama nie wierzysz w to co piszesz.
Wyraźnie napisano, że ma nie mieć zbyt wielu
żon. Ale wiele mógł mieć. Tym bardziej, że ta
sama ustawa na która się powołujesz, wcale
nie zabraniała. Dwie żony to nie jest zbyt wiele.
Nawet dziesięć nie jest zbyt wieloma. Tysiąc
z całą pewnością jest. Cesarze chińscy byli
jeszcze lepsi. Co prawda Tora podaje też
religijny powód takie ograniczenia, ale ja
sądzę że jest on bardzo prozaiczny: król
miał zajmować się państwem, a nie swym
haremem. Jak pokazała historia, wielu
było takich, którzy zamiast imperium
zajmowali się haremowymi biesiadami.

Sprawa ma się tak samo jak z każdą
przesadą. Lemuelowa matka radziła,
aby król nie pił zbyt dużo wina. Czy
nie wolno mu było w ogóle pić wina?

Tak, że to co przytaczasz, jedynie potwierdza,
że poligynia jest całkiem normalną sprawą w
Biblii, i nigdy nie była zakazana. No sorry...

Cytat:
Czyli masz potwierdzenie, że Prawo Mojżeszowe mówi: możesz się rozwodzić. Jezus mówi - nie możesz się rozwieść i potem wziąć sobie innej żony. Jezus wyraźnie odszedł od Prawa Mojżeszowego w kwestii dopuszczania rozwodów i pragnął powrotu do Bożego porządku sprzed jego nadania. Według Twojej błędnej koncepcji, Jezus nie mógł nauczać w sprzeczności z Prawe Mojżeszowym, a dokładnie to robił w odniesieniu do rozwodów. Prawo Mojżeszowe zezwala, Jezus nie zezwala mówiąc, że Mojżesz nadał takie Prawo ze względu na zatwardziałość serc


Kompletnie nie zrozumiałaś o czym pisałem.

Rethel napisał/a:
Błąd i myślenie życzeniowe. Jak wyraźnie podaje Nowy Testament wykazał im, dlaczego Mojżesz tak zrobił i że na początku tak nie był. Jezus powołuje się więc na czasy najwcześniejsze odnośnie braku rozwodów i monogamii. W tym pojęciu naucza inaczej niż Prawo Mojżeszowe, zgodnie z tym, a zgodnie z tym, co Bóg ustanowił przy stworzeniu.


I znowu wciskasz monogamię, pomimo, że rzecz tyczyła się rozwodzenia.
Wciśnij jeszcze parę rzeczy... ciekawe co?
Nie chciałbym się tu rozwodzić o rozwodzie, bo to zupełnie inna kwestia.

Cytat:
Ową wypowiedź Jezus zbudował na zasadzie kontrastu. To "co powiedziano" (w Księdze Powtórzonego Prawa), kontrastuje tym, co powiedział Jezus "a ja wam powiadam".


Bardzo ci dziękuję za przytoczenie tego, bo właśnie strzeliłaś sobie samobója.
Miałem nie pisać o rozwodach - ale tu muszę. :-)
Jezus odniósł się do tego co powiedziano
a nie tego co napisano. To jest bardzo
ważna różnica. Jezus odniósł się do tego czego
żydów ustnie nauczano, a nie do tego co napisano.
Interpretacje tory ustnej różniły się od tego co
napisano. Jezus podał swoją interpretację ustną.

Cytat:
Twoja sprawa, jeśli nazywasz Nowy Testament bajką. Ja tylko cytuję.


To pokaż mi gdzie w Nowym testamencie, jest mowa o mężach?

Cytat:
Gdyby już do rozstania doszło, pozostaje tylko dwie opcje. Powrót do małżonka lub samotność. Nie ma zezwolenia na powtórne małżeństwo.


Paweł pisał o żonach - a ty przekręcasz na małżonków.
Dlatego napisałem, że opowiadasz bajki, jeśli nie brednie.

Cytat:
A powiadam wam: Kto oddala swoją żonę - chyba w wypadku nierządu, a bierze inną, popełnia cudzołóstwo

Nie tylko wzięcie sobie żony oddalonej przez innego mężczyznę, ale generalnie po prostu innej żony, jest wyraźnie nazwane cudzołóstwem.
Nie ma zezwolenia na powtórne małżeństwo.


Nie musisz tak wszystkiego wytłuszczać, bo ja naprawdę umiem czytać.
Już o tym fragmencie pisałem, nie będę się powtarzał.
Jeżeli tak wszystko dosłownie bierzesz, to znaczy, że
Jezus kazał sobie wyłupać oko, albo odrąbać nogę... super...

Jezus był związany Prawem Mojżeszowym i trzeba jego wypowiedzi
rozpatrywać w tym kontekście. Nie ma rady, niestety...

Cytat:
Właśnie wyżej w swojej wypowiedzi podałeś przykład z Deut 24: 1-4, że mogła wyjść powtórnie za mąż. Nie gmatwamy się.


Nie, bo pisałem to do czego innego. Zgubiłaś wątek.

Cytat:
Dobrze że dodałeś zaimek "ja". Natomiast co do ostatniego zdania, to wszystkie publikacje akademickie które ja znam, podają właśnie zmieniony tekst w Rodz 2: 24 w Septuagincie za poparcie rodzącej się koncepcji powrotu do monogamii.


Pomijając to czy się z tobą zgadzam czy nie,
to sama zaświadczasz teraz, że oryginalnie
ten tekst dotyczył poglądów poligamicznych
i trzeba było dopisać to magiczne słówko
(które i tak nic nie wnosi) aby naciągnąć
ten tekst to monogamicznej herezji...
Dzięki! :-)

Cytat:
Nie rozumiesz pojęcia stawania się przez tych [b]dwoje jednym ciałem. Słowo "tych dwoje" które pojawia się w Septuagincie i w NT robi dużą różnicą, ponieważ nawiązuje do jednej pary czyli dwójki osób.


A w poligamicznym by było do wszystkich? :aaa:

Cytat:
Wiadomo, że podczas współżycia udział biorą dwie osoby jednocześnie (przynajmniej w zakładanej teorii).


A w poligynii to grupowo? :xhehe:

Cytat:
Natomiast werset z Księgi Rodzaju odwołuje się do całokształtu pożycia małżeńskiego na przestrzeni lat trwania związku, nie tylko do jednorazowego aktu. Gdy mężczyzna ma kilka żon, to w pożyciu małżeńskim na przestrzeni lat nie bierze udziału tylko jedna para, ale kilka osób, w tym wypadku kilka różnych par (ten sam mężczyzna, ale różne kobiety). Nie ma wiec już tylko jednej pary czyli dwójki osób z Rodz 2: 24: jednej kobiety i jednego mężczyzny, ale mężczyzna z kilkoma kobietami, z którymi na przestrzeni lat współżyje. Jak widać autorzy Septuaginty popierający koncepcję monogamii tak to rozumieli.


Ale cię poniosła fantazja.
Żeby to było prawdą, to
wszystkie żony musiałby
brać ze sobą ślub...Twa
ideologia przesłania ci
rzeczywisty tekst...

Cytat:
Rozumiała to w tens sposób społeczność z Qumran oraz współcześni bibliści.


Jak się chce coś znaleźć to się znajdzie. Nawet Piramidę Cheopsa.
Niestety, ale cała Biblia mówi akurat coś zupełnie innego.

Cytat:
7 par mój drogi Rethelu, siedem par. Równa liczba samic na równą liczbę samców, czyli wypada po równo. I tyczy się to tylko Rodz 7: 2, bo już w Rodz 7: 8-9 czytamy:


To już jest tylko twoja interpretacja,
bo tekst hebrajski tego nie mówi.

Cytat:
Ludzie jakby nie patrzeć to wchodzili czwórkami, nie mniej były to cztery pary. Noe i jego żona oraz jego synowie i ich żony. Na jednego mężczyznę przypadała jedna żona.


Bo akurat tyle mieli,
co ja na to poradzę...
Nikt nikogo nie zmusza
do posiadania większej
ilości żon, zwłaszcza w
tak bezbożnym świecie,
gdzie dziewic musieli ze
świecą szukać... :-D

Cytat:
Według tekstu masoreckiego i owszem. Tekst Septuaginty, który przytacza również Jezus, wskazuje już na monogamię.


Tak wskazuje, jak Izajasz na Piramidę... :-D

Cytat:
Jezus nie powołuje się na Abrahama, ale na sytuację w Edenie i odwołuje się do pierwotnego zamysłu Bożego, gdzie Bóg stworzy Adamowi jedną kobietę, a nie więcej.


Ale stworzył z żebra, a żeber jest 24.
Poza tym w ciągu jednego dnia więcej
tworzyć może nie było sensu... i tak
od razu zgrzeszyli... i nie zdążył już
stworzyć więcej...

Cytat:
Czytamy Nowy Testament, a nie wymyślamy swoje teorie. Jeśli tak, to wyraźnie zaznaczamy, co pochodzi od siebie. Nie wiem gdzie w słowach Jezusa znalazłeś wyraz "niesłusznie oddalić", a tym bardziej "niesłusznie wywalić". Nie wnikam.

Jedynym wyjątkiem jest tzw. "porneia", czyli "nierząd". Owe greckie słowo odnosi się zazwyczaj do zakazanych w Izraelu stosunków kazirodczych. Gdyby zawarto kontrakt ślubny z niewiedzy miedzy dwoma bliski członkami rodziny, to taki kontrakt jest nieważny. Dlatego wtedy oddalić żonę można, gdyż samo małżeństwo zaistnieć nie może.


No i po części sama sobie odpowiedziałaś. Do
nierządu wchodzi także wszelka niewierność,
czy to małżeńska czy też religijna. A dobry
interpretator znalazłby jeszcze kilka cech... :-)

Cytat:

Nie musi Cię to ruszać. Ważne jest, że w kręgach najbardziej wykształconych biblistów i teologów taka koncepcja jest ogólnie przyjęta. Tutaj to akurat teologowie i bibliści katoliccy, ale nie tylko. niezależnie od wyznania.


Bo jest to stary obyczaj.
Kościół czy państwo ma prawo ograniczać liczbę żon do ilu chce.
Niemniej jednak, Biblia przeciwko poligamii nie jest i nie jest ona grzechem.

Cytat:
Wiele innych fragmentów w Judaizmie uczy nas o monogamii. Jedną ze wskazówek jest dopiesek do Rodz 2: 24. Dodaje on to wersetu wyraz "dwoje", tak więc cały werset brzmi: "i tych dwoje staje się jednym ciałem".


No to wg twojej i owego autora logiki,
brak dopisku, oznacza, że wszystkie
żony stają się jednym ciałem :crazy:

Cytat:
Pytanie prowadzi do stanowiska, że polecenie Mojżesza było wymuszone przez grzech. Dalej prowadzi nas do nauki o monogamii opartej na ideałach bezgrzesznego Edenu i bezgrzesznej społeczności


W ten sposób to wiele rzeczy
można było usprawiedliwić, a
jednak Mojżesz tego nie robił... :-)

Cytat:
Co do monogamii, to Jezus wraca do pierwotnego założenia Bożego ustanowionego w Edenie.


No niestety, nigdzie tak nie powiedział.
W Izraelu w owym czasie, było poligamistów wielu.
Jakoś Jezus ich nie potępiał.
Żydzi nadal podlegali pod prawo mojżeszowe, a w
związku z tym byli zobowiązani do małżeństw lewirackich.
Nigdzie Jezus tego nie potępił.

Poza tym, gdyby wprowadzał tak ważną zmianę
(jeszcze większego kalibru niż rozwody) to
wypadałoby wyraźnie o tym grzmieć.
Brak takich jednoznacznych stwierdzeń.

Poza tym, gdyby poligamia nagle z dnia
na dzień stała się grzechem, to wbrew
temu co sam Jezus nauczał, trzeba by
było wywalić na bruk nadliczbowe żony.

Po kolejne, Jezus tym samym podważyłby
nie tylko własną naukę, ale też co najmniej
dwie normy Tory: o lewiracie i o małżeństwie.
A w zasadzie o kilku typach małżeństw.

Rodzi się tu kolejny problem: Jezus osobiście
zaświadczył że przyszedł wypełniać Prawo
Mojżeszowe, a nie go znosić. W takim razie
po raz kolejny działałby wbrew swoim słowom.

:crazy:
 
 
Obserwator 
Forum exŚwiadków


Wyznanie: https://swiadkowiejehowywpolsce.org/index.php
Pomógł: 62 razy
Dołączył: 08 Maj 2012
Posty: 6548
Wysłany: 2014-02-23, 19:55   

AEliot napisał/a:
ShadowLady86 napisał/a:
Ciekawostka z Katolickiego Komentarza Biblijnego odnośnie historii o bogaczu i Łazarzu.

19-26. Ten fragment przykładu opowiadania ma swój odpowiednik w egipskim folklorze i opowiadaniu i Bar Ma'yanie (Zob. FGL* 1126-1127) [48, 151-152, strona 1087]

*FGL to skrót do książki katolickiego profesora i jezuity Josepha Fitzmyer'a The Gospel According to Luke

Bohaterem historii jest Si-Osire, który wraz ze swoim ojcem obserwują dwa pogrzeby. Jeden to pełny splendoru pogrzeb bogacza (tytułowy Bar Ma'yan), a drugi to skromny pochówek biedaka. Ojciec twierdzi, że bogacz będzie miał też zapewne piękne życie po śmierci. Si-Osire jednak nie zgadza się z ojcem i zabiera go w podróż do Krainy Zmarłych. Tam, jedną z kar dla złych dusz jest siedzenie nad brzegiem rzeki cierpiąc pragnienie, ale nie mogąc żadną siłą dosięgnąć wody. Taką karę odbywa właśnie Bar Ma'yan. Biedak natomiast siedział ubrany w szaty bogacza z pogrzebu razem z bogiem Ozyrysem.

Fragment historii: ‘He who has been good on earth, will be blessed in the kingdom of the dead, and he who has been evil on earth, will suffer in the kingdom of the dead [...]

Tłumaczenie: Ten, który był na ziemi dobry, otrzyma w królestwie śmierci szczęście. Ten, który był na ziemi złu, będzie w królestwie śmierci cierpiał.


Oczywiście owa historia jest dużo starsza niż historia w Biblii. Do Palestyny przynieśli ją Żydzi Aleksandryjscy i została ona przystosowana do warunków i religii panujących w tamtych czasach. Tę (przystosowaną już do ówczesnego Judaizmu) historię możemy znaleźć w Talmudzie Palestyńskim. Jezus najprawdopodobniej przytoczył ją Faryzeuszom, jako że byli oni znani z zamiłowania do bogactwa.

Więcej informacji dla zainteresowanych historią w książce chrześcijańskiej pani teolog Outi Lehtipuu The Afterlife Imagery in Luke's Story of the Rich Man and Lazarus. Od strony 13 zaczyna się omawianie opowiadania. Książka



Bardzo ciekawe!


Żadna rewelacja, znam to już od lat.
Opisane jest w książce "Królestwo Boże w przypowieściach" o.A.Jankowskiego OSB, Poznań-W-wa 1981 s. 68-72.
Jak zwykle nasza Lady spłyca. No ale ateiści już tak mają. A poza tym zachwycają się wszystkim co choć może podważyć Ewangelię.
Dobrze że jeszcze nie piszą, że Biblia używa tych samych liter co pisma pozabiblijne i pogańskie. :crazy:
 
 
Rethel
[Usunięty]

Wysłany: 2014-02-23, 20:10   

Obserwator napisał/a:
Dobrze że jeszcze nie piszą, że Biblia używa tych samych liter co pisma pozabiblijne i pogańskie. :crazy:


No to jesteś Obserwatorze
zacofany teologicznie :-)
S.O.K. o tym trąbił... :-)
 
 
ShadowLady86 
Administrator


Wyznanie: Chrześcijanin
Pomogła: 273 razy
Wiek: 33
Dołączyła: 14 Sty 2012
Posty: 4451
Wysłany: 2014-02-23, 20:52   

Rethel napisał/a:
Ale wiele mógł mieć. Tym bardziej, że ta
sama ustawa na która się powołujesz, wcale
nie zabraniała. Dwie żony to nie jest zbyt wiele.
Nawet dziesięć nie jest zbyt wieloma.


Żony Salomona wykraczają więc poza Twe kryteria. Miał on bowiem 700 żon i 300 konkubin

Jednak Salomon z miłości złączył się z nimi, (3) tak że miał siedemset żon-księżniczek i trzysta żon drugorzędnych. Jego żony uwiodły więc jego serce. [1 Krl 11: 2-3]

Widać zapewne jego owa zasada: Powiedział bowiem wam Pan: Tą drogą nigdy wracać nie będziecie. (17) Nie będzie miał zbyt wielu żon, aby nie odwróciło się jego serce. [Deut 17: 16-17]
nie dotyczyła i jego serce było tak pojemne, że ryzyko iż się odwróci od żon Salomona było niskie. Albo po prostu Salomon olał Torę.

Nie mniej werset ten pokazuje, że już wcześniej uważano posiadanie wielu żon za względnie szkodliwą praktykę.

Rethel napisał/a:
To pokaż mi gdzie w Nowym testamencie, jest mowa o mężach?


Cytat już był. Czytamy uważnie, a nie pochopnie odpisujemy bez dokładnego przemyślenia.

Mąż również niech nie oddala żony [1 Kor 7: 11]

Zakaz rozwodu rozpoczętego przez męża, mimo tego, że dozwolone to było w Deut 24:1

[i] A powiadam wam: Kto oddala swoją żonę - chyba w wypadku nierządu – a bierze inną, popełnia cudzołóstwo [Mt 19: 9]

Powiedział im: Kto oddala żonę swoją, a bierze inną, popełnia cudzołóstwo względem niej. (12) I jeśli żona opuści swego męża, a wyjdzie za innego, popełnia cudzołóstwo [Mk 10:11-12]

Mąż który oddala żonę i bierze sobie inną kobietę za żonę, cudzołoży, czyli grzeszy. Według Tory mężczyzna mógł sobie wziąć inną żonę, według Jezusa jest to cudzołóstwo, czyli grzech.

W Mt 19: 9 mamy także wyrażenie „popełnia cudzołóstwo względem niej”. Jest to wyraźne poparcie dla monogamii, gdyż każde wzięcie nowej żony to cudzołóstwo względem pierwszej

W obydwu cytatach Jezus i cytujący go Paweł mówią o mężach. Czytamy uważnie, nie pomawiamy Biblii nazywając jej słowa „bredniami”.

Rethel napisał/a:
Pomijając to czy się z tobą zgadzam czy nie,
to sama zaświadczasz teraz, że oryginalnie
ten tekst dotyczył poglądów poligamicznych
i trzeba było dopisać to magiczne słówko
(które i tak nic nie wnosi) aby naciągnąć
ten tekst to monogamicznej herezji...
Dzięki!


Nie ma problemu, zwłaszcza że tę „magiczną herezję” przytacza sam Jezus jako przykład do powrotu do Boskiego Planu monogamii zaistniałej w Edenie. Polecam również przytoczoną przeze mnie w poprzednim poście publikację, w której uważa się, że to właśnie tekst występujący w LXX jest oryginalny, a tekst masorecki przekręcony na rzecz poligamii. Widzę że się z nim nie zapoznałeś. Trzeba było czym prędzej odpisać na post.

Rethel napisał/a:
Ale cię poniosła fantazja.
Żeby to było prawdą, to
wszystkie żony musiałby
brać ze sobą ślub...Twa
ideologia przesłania ci
rzeczywisty tekst...


Nie fantazja a fakt, który istnieje w kręgach akademickich w i najlepszych komentarzach do Biblii. W małżeństwie poligamicznym nie ma dwójki osób. Tam jednym ciałem staje się więcej osób niż dwie osoby, ponieważ mężczyzna staje się jednym ciałem z kilkoma kobietami. Nie równocześnie jak starasz się usilnie przekazać, ale w czasie trwania całego małżeństwa. Nie ma więc tutaj dwójki osób, natomiast jest grupa osób. Konkretnie grupa kobiet stająca się jednym ciałem z mężczyzną, nie ma natomiast dwójki osób z LXX.

Rethel napisał/a:
To już jest tylko twoja interpretacja,
bo tekst hebrajski tego nie mówi.


Tekst hebrajski mówi : będziesz brał je siódemkami (dosłowni siedem par): siedem samców i ich samice Źródło

Możesz sobie też porównać tłumaczenia wszystkich Biblii. Każda powie Ci to samo. Dodatkowo nie zapominamy o Rodz 7:8-9

(8) Ze zwierząt czystych i ze zwierząt nieczystych, i z ptactwa, i z wszystkiego, co pełza po ziemi, (9) po dwoje weszło do Noego do arki, samiec i samica, jak Bóg rozkazał Noemu.

Rethel napisał/a:
Bo akurat tyle mieli,
co ja na to poradzę...


Nic nie poradzisz, natomiast owy werset przejawia zasadność interpretacji Qumarańczyków. Noe i jego synowie mieli po jednej żonie. Tak więc to małżeństwa monogamiczne według Biblii wchodziły na arkę, podobnie jak i zwierzęta wchodziły parami: taki był zamysł Boży.

Rethel napisał/a:
Ale stworzył z żebra, a żeber jest 24.


Stworzył mu jedną żonę, choć mógł 24, co wskazuje na zamysł monogamii.

Rethel napisał/a:
No i po części sama sobie odpowiedziałaś. Do
nierządu wchodzi także wszelka niewierność,
czy to małżeńska czy też religijna. A dobry
interpretator znalazłby jeszcze kilka cech...


Dobry interpretator wie, co oznaczało słowo nierząd, a co słowo cudzołóstwo w odniesieniu do małżeństwa. A jeśli już przy dobrych interpretacjach jesteśmy, to Ci ją zacytuję:

32. Poza wypadkiem nierządu: W przeciwieństwie do tekstów pararelnych (1 Kor 7:11; Mk 10: 11; Łk 16:18), Mateusz podaje tutaj w Mt 19: 9 wyjątek. Powszechnie uznaje się , że ejst to jego redakcyjny dodatek lub materiał pochodzący z tradycji, z której czerpał. Słowo porneia tłumaczone tutaj jako nierząd, oznacza niemoralne zachowanie seksualne., takie jak cudzołóstwo, ale nie jest to ścisły termin (moicheia). Istnieją 3 propozycje rozwiązania tego trudnego problemu. (1) Tzw. rozwiązanie Prawosławen opiera się na uznaniu, że słowa te stanowią wyjątek od absolutnego zakazu rozwodu i powtórnego małżeństwa. Stanowisko Mateusza byłoby zatem identyczne ze stanowiskiem zwolenników Szammaja i różniło się od stanowiska Jezusa. Jednak gdyby było ono prawdziwe, w tekście powinno znajdować się moicheia, nie zaś porneia. W ostatnich latach poglądu tego próbował bronić Marucci, który przekonywał, że wyjątek miałchornić Chrześcijan będących obywatelami rzysmki przed Augusta Lex Iulia de adulteriscoercendis, zgodnie z którymi mąż miał obowiązek oskarżenia cudzołożnej żony o zbrodnię główną lenocinium. Ten argument pozostaje jednak niepewny. (2) Klasyczne rozwiązanie katolickie głosi, że słowa Jezusa nie stanowią wyjątku, bowiem nie odnoszą się do rozwodu, lecz do separacji, bez powtórnego zawarcia związku z winy cudzołożnej żony (która zgodnie z prawem Izraelitów zostałaby ukamieniowana). Jednak w tekście nie ma wzmianki o cudzołóstwie. (3). Tzw. rozwiązanie rabiniczne również podkreśla, że w tekście nie ma mowy o żadnym wyjątku co do zakazu rozwodu, ponieważ słowo porneia jest odpowiednikiem hebrajskiego zenut czyli prostytucja, rozumiana w znaczeniu kazirodczego związku małżeńskiego zawartego mimo istnienia bliskiego stopnia pokrewieństwa (Kapł 18: 6-18). Taki związek w ogóle nie jest prawnym małżeństwem i nie wymaga rozwodu. , lecz decyzji unieważnienia lub anulowania. Słowo porneia użyte w Dz Ap 15:23-29 bliskie jest temu znaczeniu; podobnie jest w przypadku zenut w dokumentach z Qumran (CD 4: 20-21). Ostatnie rozwiązanie najlepiej odpowiada tekstowi; najpełniej również oddaje Mateuszowe dążenie do praworządności i lojalności wobec Jezusa [Katolicki Komentarz Biblijny [46, 33, strona 931]

Nie ma wiec wyjątków i rozwód jest ściśle zakazany. Małżeństwo może być co najwyżej nieważne, gdy zajdzie ryzyko zawiązania związku kazirodczego.

Nie wiem czy fachowy komentarz przypadkiem dalej Cię "nie grzeje". Ale jeśli tak, to w takim razie nie powołuj się na dobre interpretacje, a pozostań przy zaimku „ja”.

Rethel napisał/a:
Niemniej jednak, Biblia przeciwko poligamii nie jest i nie jest ona grzechem.


Jezus uważa, że zamysłem Bożym była monogamia i podkreśla jej ważność. Według Jezusa mężczyzna także cudzołoży względem pierwszej żony, gdy bierze sobie kolejną.

Powiedział im: Kto oddala żonę swoją, a bierze inną, popełnia cudzołóstwo względem niej. (12) I jeśli żona opuści swego męża, a wyjdzie za innego, popełnia cudzołóstwo [Mk 10:11-12]

Widać więc wyraźnie, że Jezus widział małżeństwo jako związek monogamiczny, ponieważ branie sobie kolejnej żony jest cudzołóstwem względem pierwszej. Jest to ważna zmiana, ponieważ według Tory, mężczyzna cudzołożył tylko wtedy, gdy wkraczał w małżeństwo innego mężczyzny, czyli gdy sięgał po żonę bliźniego. Natomiast nie mógł cudzołożyć wobec własnej żony. Jezus jak widać i tutaj wprowadza zmianę.

Rethel napisał/a:
No to wg twojej i owego autora logiki,
brak dopisku, oznacza, że wszystkie
żony stają się jednym ciałem


Nie. Tylko według Twojej logiki. Brak słowa "dwoje" oznacza, wykluczenie ze związku małżeńskiego dwójki osób: jednej kobiety i jednego mężczyzny i dopuszczenie możliwości większej liczby osób w związku małżeńskim. Lecz na początku tak nie było, jak stwierdza Jezus.

Rethel napisał/a:
No niestety, nigdzie tak nie powiedział.
W Izraelu w owym czasie, było poligamistów wielu.
Jakoś Jezus ich nie potępiał.


Jezus wielu osób nie potępił, nie mniej nie zmienia to faktu, że cutował fragmnet Rodz 2: 24 tożsamy z LXX, który mówi o dwójce osób w małżeństwie. Widać więc, że popierał powrót do pierwotnego zamysłu Bożego.



Rethel napisał/a:
Po kolejne, Jezus tym samym podważyłby
nie tylko własną naukę, ale też co najmniej
dwie normy Tory: o lewiracie i o małżeństwie.
A w zasadzie o kilku typach małżeństw.


Jezus podważył już naukę tory odnośnie rozwodów. Tora wyraźnie zezwala (Deut 24:1), Jezus wyraźnie nazywa rozwód i powtórne małżeństwo mężczyzny cudzołóstwem.

Powiedział im: Kto oddala żonę swoją, a bierze inną, popełnia cudzołóstwo względem niej [Mk 10: 11].

Dwa sprzeczne poglądy. Jezus bowiem jasno się wyraził, że ten zapis Tory dotyczący rozwodów Mojżesz dał „ze względów na zatwardziałość serc”.

Rethel napisał/a:
Rodzi się tu kolejny problem: Jezus osobiście
zaświadczył że przyszedł wypełniać Prawo
Mojżeszowe, a nie go znosić. W takim razie
po raz kolejny działałby wbrew swoim słowom


To nie jest problem, jeśli czyta się uważnie - patrz wyżej. Jezus jasno się wyraził, że dekret o rozwodach został na Mojżeszu wmuszony przez ludzi podobnych do faryzeuszy – o zatwardziałych sercach.

Odparli Mu: Czemu więc Mojżesz polecił dać jej list rozwodowy i odprawić ją? (8) Odpowiedział im: Przez wzgląd na zatwardziałość serc waszych pozwolił wam Mojżesz oddalać wasze żony, lecz od początku tak nie było. [Mt 19:8]

Jezus tutaj wyraźnie pokazuje, że od początku (czyli od stworzenia ludzi przez Boga – Jezus odwołuje się do niego w poprzednich wersetach) rozwodów nie było. Późniejsza wzmianka o dopuszczalności rozwodów jest więc jakoby ustępstwem Mojżesza wobec ludzi z zatwardziałymi sercami, czyli skutkiem ich grzechu.

Słowem zakończenia. Radziłaby ostrożniej używać słowa „poniosła cię fantazja” i pseudoargumentów ad persona, bo jak na razie pogląd który ja reprezentuje znajduje odzwierciedlenie nie tylko w Biblii, ale w licznych dobrych komentarzach i artykułach Biblistów. Twój pogląd natomiast jest nieco osamotniony. Istnieje więc ryzyko, że mógł się zrodzić właśnie w owej krainie z Niekończącej się historii.
 
 
Rethel
[Usunięty]

Wysłany: 2014-02-23, 21:16   

ShadowLady86 napisał/a:
Żony Salomona wykraczają więc poza Twe kryteria. Miał on bowiem 700 żon i 300 konkubin


To akurat nie ma znaczenia.
Gdyby nie był królem mógłby
sobie mieć i 10.000. Jak chce
się być królem, trzeba zdobyć
się na wyrzeczenia... :-D

Cytat:
Cytat już był. Czytamy uważnie, a nie pochopnie odpisujemy bez dokładnego przemyślenia.


Cytatu nadal nie ma, bo żona nie może oddalić
męża, a mąż w uzasadnionych przypadkach może.

Cytat:
Powiedział im: Kto oddala żonę swoją, a bierze inną, popełnia cudzołóstwo względem niej. (12) I jeśli żona opuści swego męża, a wyjdzie za innego, popełnia cudzołóstwo [Mk 10:11-12]


Tak, jak już o tym pisałem, o środkach ekspresji stosowanych przez Jezusa.
Trzeba to czytać razem z Mateuszem i resztą fragmentów.

Cytat:
W Mt 19: 9 mamy także wyrażenie „popełnia cudzołóstwo względem niej”. Jest to wyraźne poparcie dla monogamii, gdyż każde wzięcie nowej żony to cudzołóstwo względem pierwszej


Pod warunkiem, że oddali ją niesłusznie.

Cytat:
W obydwu cytatach Jezus i cytujący go Paweł mówią o mężach. Czytamy uważnie, nie pomawiamy Biblii nazywając jej słowa „bredniami”.


Vide supra.

Cytat:
Nie ma problemu, zwłaszcza że tę „magiczną herezję” przytacza sam Jezus jako przykład do powrotu do Boskiego Planu monogamii zaistniałej w Edenie. Polecam również przytoczoną przeze mnie w poprzednim poście publikację, w której uważa się, że to właśnie tekst występujący w LXX jest oryginalny, a tekst masorecki przekręcony na rzecz poligamii. Widzę że się z nim nie zapoznałeś. Trzeba było czym prędzej odpisać na post.


Ale dla mnie nie ma znaczenia czy
jest tam słówko oboje, czy nie.
Bo nie tego dotyczy cała sprawa.
Nie będę się znowu powtarzał dalej.

Cytat:
Nic nie poradzisz, natomiast owy werset przejawia zasadność interpretacji Qumarańczyków. Noe i jego synowie mieli po jednej żonie. Tak więc to małżeństwa monogamiczne według Biblii wchodziły na arkę, podobnie jak i zwierzęta wchodziły parami: taki był zamysł Boży.


To co, jak mieli więcej żon, to Bóg kazał je zostawić do zatopienia? :-)

Cytat:
Jezus uważa, że zamysłem Bożym była monogamia i podkreśla jej ważność. Według Jezusa mężczyzna także cudzołoży względem pierwszej żony, gdy bierze sobie kolejną.


Sama niżej cytujesz, warunek oddalenia... pogrubiasz, ale nie to co potrzeba...

Powiedział im: Kto oddala żonę swoją, a bierze inną, popełnia cudzołóstwo względem niej. (12) I jeśli żona opuści swego męża, a wyjdzie za innego, popełnia cudzołóstwo [Mk 10:11-12]

Cytat:
Widać więc wyraźnie, że Jezus widział małżeństwo jako związek monogamiczny, ponieważ branie sobie kolejnej żony jest cudzołóstwem względem pierwszej. Jest to ważna zmiana, ponieważ według Tory, mężczyzna cudzołożył tylko wtedy, gdy wkraczał w małżeństwo innego mężczyzny, czyli gdy sięgał po żonę bliźniego. Natomiast nie mógł cudzołożyć wobec własnej żony. Jezus jak widać i tutaj wprowadza zmianę.


Dziwne tylko, że apostoła Paweł nic o tym nie wiedział... biedaczysko... :-D

Cytat:
Nie. Tylko według Twojej logiki. Brak słowa "dwoje" oznacza, wykluczenie ze związku małżeńskiego dwójki osób: jednej kobiety i jednego mężczyzny i dopuszczenie możliwości większej liczby osób w związku małżeńskim. Lecz na początku tak nie było, jak stwierdza Jezus.


No chyba sobie teraz jaja robisz? :roll:
O tym, że na początku tak nie było Jezus mówił w kontekście rozwodu!!
Sama pokazujesz że wykręcasz Pisma tak jak ci w danym momencie pasuje...

Rzekł im: „Mojżesz z powodu zatwardziałości waszego serca zrobił dla was ustępstwo w sprawie rozwodzenia się z żonami, ale od początku tak nie było.


Cytat:
Jezus wielu osób nie potępił, nie mniej nie zmienia to faktu, że cutował fragmnet Rodz 2: 24 tożsamy z LXX, który mówi o dwójce osób w małżeństwie. Widać więc, że popierał powrót do pierwotnego zamysłu Bożego.


I znowu przekręcasz.
Rodzaju nie mówi o binarnym małżeństwie,
lecz o relacji między mężem a żoną, i cytował
go a propos rozwodów a nie monogamii! :evil:

Co do potępiania: nie potępił nikogo
za przestrzeganie Prawa Mojżeszowego,
bo byłby to absurd. Zasłanianie się jawnymi
grzesznikami jest z kolei absurdem z twojej strony.

Cytat:
Jezus podważył już naukę tory odnośnie rozwodów. Tora wyraźnie zezwala (Deut 24:1), Jezus wyraźnie nazywa rozwód i powtórne małżeństwo mężczyzny cudzołóstwem.


O tym jużśmy sobie wyjaśnili.
Może Blyy coś ci dorzuci...

Cytat:
To nie jest problem, jeśli czyta się uważnie - patrz wyżej. Jezus jasno się wyraził, że dekret o rozwodach został na Mojżeszu wmuszony przez ludzi podobnych do faryzeuszy – o zatwardziałych sercach.


Ale żonglujesz jak ci wygodnie.
Ja pisałem o monogamii, a ty
dajesz argumenty o rozwodach... hmm...
 
 
BLyy 


Pomógł: 176 razy
Dołączył: 27 Lip 2009
Posty: 2989
Skąd: Chorzów
Wysłany: 2014-02-24, 11:48   

W ogóle nie rozumiem Obserwatora, skoro ShadowLady przedstawia jak najbardziej katolicki pogląd, a katolik ją atakuje. Pisze o promowaniu monogami to atak, pisze o tym że kościół katolicki wycofuje się już powoli z dosłowności piekła i jej wpisy niejako są po drodze to też atak.

Dodam jeszcze od siebie, że do czasu nadania Prawa Mojżeszowego przeważały związki monogamiczne. Chyba jedynymi przykładami jest Ezaw i Jakub. Te pierwszy postąpił wbrew woli ojca, który miał dla niego jedną wyznawczynię Jahwe, a ten wolał dwie Hetytki. Drugi miał dwie żony poprzez podstęp ojca owych córek, bo jeśli uprawiał z nią seks to nie mógł jej porzucić, a chciał jedna a nie dwie. Zresztą nie wolno z tego co pamiętam, biorąc ślub z siostrami, ale to było przed nadaniem Prawa, ale widocznie nie było to pochwalane ani przez Prawo, ani w czasach przed Prawem, ślub z siostrami.
_________________
"Poznajcie, co macie przed oczyma, a odkryjecie wszelkie tajemnice. Albowiem nie ma rzeczy ukrytej, która odkryta by? nie mo?e" Ewangelia Tomasza 5
Ostatnio zmieniony przez BLyy 2014-02-24, 12:15, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
 
Obserwator 
Forum exŚwiadków


Wyznanie: https://swiadkowiejehowywpolsce.org/index.php
Pomógł: 62 razy
Dołączył: 08 Maj 2012
Posty: 6548
Wysłany: 2014-02-24, 12:10   

BLyy napisał/a:
W ogóle nie rozumiem Obserwatora, skoro ShadowLady przedstawia jak najbardziej katolicki pogląd, a katolik ją atakuje. Pisze o promowaniu monogami to atak, pisze o tym że kościół katolicki wycofuje się już powoli z dosłowności piekła i jej wpisy niejako są po drodze to też atak.


Bo Obserwator ani nie traktuje Lady poważnie, jako reprezentującej chrześcijaństwo, ani forum nie traktuje priorytetowo, ale jako zabawę. :crazy:
Owszem coś dorzuci od czasu do czasu, ale żeby się miał silić, to absolutnie.
Sili się pisząc artykuły i książki. :!:

Ja mogę się z Rethelem nie zgadzać w czymś, ale on pisze to jako człowiek wiary, a Lady jako ateizująca osoba.
 
 
Obserwator 
Forum exŚwiadków


Wyznanie: https://swiadkowiejehowywpolsce.org/index.php
Pomógł: 62 razy
Dołączył: 08 Maj 2012
Posty: 6548
Wysłany: 2014-02-24, 12:12   

BLyy napisał/a:
kościół katolicki wycofuje się już powoli z dosłowności piekła


Jako katolik znam naukę naszą o piekle i nikt z ateizujących nie musi mnie w tym pouczać.
Sam mam rozdział o piekle w swojej książce.
 
 
BLyy 


Pomógł: 176 razy
Dołączył: 27 Lip 2009
Posty: 2989
Skąd: Chorzów
Wysłany: 2014-02-24, 12:19   

Obserwator napisał/a:
BLyy napisał/a:
W ogóle nie rozumiem Obserwatora, skoro ShadowLady przedstawia jak najbardziej katolicki pogląd, a katolik ją atakuje. Pisze o promowaniu monogami to atak, pisze o tym że kościół katolicki wycofuje się już powoli z dosłowności piekła i jej wpisy niejako są po drodze to też atak.


Bo Obserwator ani nie traktuje Lady poważnie, jako reprezentującej chrześcijaństwo, ani forum nie traktuje priorytetowo, ale jako zabawę. :crazy:
Owszem coś dorzuci od czasu do czasu, ale żeby się miał silić, to absolutnie.
Sili się pisząc artykuły i książki. :!:

Ja mogę się z Rethelem nie zgadzać w czymś, ale on pisze to jako człowiek wiary, a Lady jako ateizująca osoba.

To nie ma znaczenia jak ona traktuje chrześcijaństwo, zresztą nie Tobie oceniać czyjąś wiarę, bo wtedy sam traktujesz chrześcijaństwo wybiórczo i nie jesteś lepszy od niej, wtedy pysznisz się jak faryzeusze źli. Ważna jest treść jaką przekazuje i tylko na niej się skupić a nie na osobie bo to źle świadczy tylko o Tobie.

Cytat:
ako katolik znam naukę naszą o piekle i nikt z ateizujących nie musi mnie w tym pouczać.
Sam mam rozdział o piekle w swojej książce.

Jako katolik może nie znasz nauki o piekle, lub jesteś reprezentantem poglądów jakie reprezentowano w średniowieczu. Skoro już dziś traktuje się piekło jako oddzielenie od Boga, bez tych męczarni w ogniu i smole z diabłem z rogami i kopytami.
_________________
"Poznajcie, co macie przed oczyma, a odkryjecie wszelkie tajemnice. Albowiem nie ma rzeczy ukrytej, która odkryta by? nie mo?e" Ewangelia Tomasza 5
 
 
 
RM 

Wyznanie: Unitarianizm jest błędem
Pomógł: 157 razy
Dołączył: 20 Mar 2012
Posty: 3127
Wysłany: 2014-02-24, 12:21   

No to zabawnie się zrobiło.
Ateizująca broni monogamii, człowiek wiary promuje biblijną poligamię, a reprezentant jedynie słusznej religii sili się na sztamę z człowiekiem wiary na przekór ateizującej.
 
 
Obserwator 
Forum exŚwiadków


Wyznanie: https://swiadkowiejehowywpolsce.org/index.php
Pomógł: 62 razy
Dołączył: 08 Maj 2012
Posty: 6548
Wysłany: 2014-02-24, 12:22   

No to skoro wiesz lepiej, to masz pełną satysfakcję. :!:
 
 
Obserwator 
Forum exŚwiadków


Wyznanie: https://swiadkowiejehowywpolsce.org/index.php
Pomógł: 62 razy
Dołączył: 08 Maj 2012
Posty: 6548
Wysłany: 2014-02-24, 12:24   

RM napisał/a:
No to zabawnie się zrobiło.
Ateizująca broni monogamii, człowiek wiary promuje biblijną poligamię, a reprezentant jedynie słusznej religii sili się na sztamę z człowiekiem wiary na przekór ateizującej.


A czy ja gdziekolwiek poparłem Rethela w jego dyskusji z Lady na temat małżeństwa?
Poczytaj zanim zabierasz głos w temacie.
Ja w temacie nie uczestniczyłem a jedynie jak słowo Obserwator wskazuje, obserwowałem sobie od niechcenia. :crazy:
Poza tym w temacie byłem, bo był o hadesie, ale z czasem sie przekształcił w małżeństwo.
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group

Strona wygenerowana w 0,22 sekundy. Zapytań do SQL: 12