Kto pobudził Dawida do przeprowadzenia spisu ludności Izrael

[RN]

Kto pobudził Dawida do przeprowadzenia spisu ludności Izraela i Judy

[fauxpas]

Bóg - poprzez szatana:
2Sam 24: (1) Potem ponownie rozgorzał gniew Pana na Izraela, tak iż pobudził Dawida przeciwko nim, mówiąc: Nuże, policz Izraela i Judę!
1Krn 21: (1) Wtedy wystąpił szatan przeciwko Izraelowi, pobudziwszy Dawida do tego, aby policzył Izraelitów.

Jedna z moich najbardziej ulubionych zagadek...!

[RN]

Bóg - poprzez szatana:

Z takim też tłumaczeniem spotkałem się na jednej ze stron apologetycznych, ale to niestety nie jest zgodne z treścią przytoczonych ( zresztą słusznych i właściwych ) przez Ciebie wersetów.

Jedna z moich najbardziej ulubionych zagadek...!

A może to nie jest zagadka Może tu nie ma pomyłki

[fauxpas]

Bóg - poprzez szatana:

Z takim też tłumaczeniem spotkałem się na jednej ze stron apologetycznych, ale to niestety nie jest zgodne z treścią przytoczonych ( zresztą słusznych i właściwych ) przez Ciebie wersetów.

Myślę, że są zgodne. Podam nawet analogię (działania, nie treści i wartości):
Generał wydał rozkaz zabicia jeńców. Wyrok wykonał pluton egzekucyjny.
Kto zabił jeńców? Moim zdaniem, zarówno generał (dawca idei, pośredni wykonawca), jak i żołnierze z owego oddziału (bezpośredni wykonawcy odpowiedzialni za swoje czyny). Co o tym sądzisz?

[RN]

Myślę, że są zgodne. Podam nawet analogię (działania, nie treści i wartości):
Generał wydał rozkaz zabicia jeńców. Wyrok wykonał pluton egzekucyjny.
Kto zabił jeńców? Moim zdaniem, zarówno generał (dawca idei, pośredni wykonawca), jak i żołnierze z owego oddziału (bezpośredni wykonawcy odpowiedzialni za swoje czyny). Co o tym sądzisz?

Tylko, że wersety z 2 Samuela 24. 1. nic nie mówią o plutonie egzekucyjnym czy zleceniu tego pobudzenia szatanowi. Natomiast wyrażnie jest napisane, że to Pan pobudził Dawida.
Pan działa przez swojego Ducha.
Jest przecież nie do pomyślenia, żeby Bóg współpracował z szatanem
Bo co ma do siebie sprawiedliwość z nieprawością, albo światłość z ciemnością .

[fauxpas]

Tylko, że wersety z 2 Samuela 24. 1. nic nie mówią o plutonie egzekucyjnym czy zleceniu tego pobudzenia szatanowi. Natomiast wyrażnie jest napisane, że to Pan pobudził Dawida.

Bo to prawda - zrobił to Bóg. I prawdą jest, że zrobił to szatan.

Pan działa przez swojego Ducha.
Jest przecież nie do pomyślenia, żeby Bóg współpracował z szatanem
Bo co ma do siebie sprawiedliwość z nieprawością, albo światłość z ciemnością .

Współpraca z szatanem brzmi dziwacznie. Ale używanie - może być?
Nie zapominajmy, że to Bóg stworzył Lucyfera, o którym przecież wiedział, jakim się stanie. Zatem działalność szatana (cała!) jest w ramach Bożego przyzwolenia (np. zwróć uwagę, że szatan musiał prosić Boga, by móc oddziaływać na otoczenie Joba/Hioba), więc czemu Bóg nie miałby go do pewnych swoich celów używać?

[RN]

Bo to prawda - zrobił to Bóg. I prawdą jest, że zrobił to szatan.

Jeżeli był jeden spis, to inspiratorem do jego przeprowadzenia nie mógł być jednocześnie Bóg i szatan. No chyba, że ST. na określenie jednego bytu używa tych dwóch nazw. Apologetą można jeszcze podpowiedzieć taką ewentualność, że Bóg i szatan byli w tym jednym przypadku jednomyślni.
Mało jest natomiast prawdopodobne, aby Bóg wyręczał się szatanem, skoro przeklął go w raju - byłaby to niekonsekwencja. Poza tym autor Księgi Kronik już dla samego autorytetu nieomylnego pisma, nie chciałby wprowadzać wątpliwości ( chociażby nam Polakom ) i zaznaczyłby, że szatan pobudził Dawida, ale szatana pobudził Bóg.
W Księdze Joba jest opisana współpraca Boga z szatanem w celu wypróbowania bogobojnego Joba, a nawet Bóg pozwala szatanowi kusić samego Jezusa , ale z kolei Jakub pisze, że Bóg nikogo nie kusi i nie ulega Sam pokusie do złego.
Jednak są też cytaty otwarcie mówiące, że zarówno dobro jak i zło stwarza Bóg.

I bądż tu teraz mądry i pisz wiersze...

[Manna z nieba]

A może to nie jest zagadka

Zagadka jeśli przyjmiemy, że to Bóg rzeczywiscie popycha kogoś do złych czynów.
A właśnie z tekstów ST wynika, że Bóg często pobudza do dokonania czynów niezgodnych z prawem moralnym.

Bóg pobudził Dawida do tego, aby dokonał spisu ludności, za co odpowiedzialność poniósł cały naród.
Dokonywanie spisu ludności było złe, bo ze złych pobudek.
Bóg zna liczbę ludzi i to wystarcza.
Dlatego Joab, jeden z dowódców Dawida, który z rozkazu królewskiego miał dokonać spisu, wzbraniał się wykonać rozkaz.

Podobnie w 1 Sam 18: 10-11 Bóg pobudził Saula do zamachu na Dawida.
Według Sędziów 9:23 Bóg zesłał „ducha niezgody między Abimeleka i możnych z Sychem”.

Gdyby ten sposób mówienia, że Bóg kogoś pobudza do czynu niezgodnego z prawem czy doprowadza do zaistnienia czegoś niemoralnego rozumieć dosłownie, trzeba by przypisać Bogu nie tylko „tolerowanie” złego czynu, ale pobudzanie do niego w sposób bezpośredni.
Wynikałoby z tego, że Bóg jest ostateczną przyczyną wszystkiego.

Dobry komentarz do wyjaśnienia tych tekstów stanowi wypowiedź Jakuba:

„Kto doznaje pokusy, niech nie mówi, że „Bóg go kusi. Bóg, bowiem ani nie podlega pokusie ku złemu, ani też nikogo nie kusi. To własna pożądliwość wystawia na pokusę i nęci każdego. Następnie pożądliwość, gdy pocznie, rodzi grzech, a skoro grzech dojrzeje, przynosi śmierć"


I bądź tutaj mądry......
Dlatego ja nadal twierdzę, że to wymysł autora był, że Bóg pobudza do czegoś za co później kara niewinnych.

[din]

Podobnie w 1 Sam 18: 10-11 Bóg pobudził Saula do zamachu na Dawida.

w tym wypadku raczej chodził o zły afekt lub coś przypominającego złość niekoniecznie
związaną z celem wyładowania się na Dawidzie.

Bóg traktował Izrael po swojemu zgodnie ze swymi "miernikami"

[din]

Gdyby ten sposób mówienia, że Bóg kogoś pobudza do czynu niezgodnego z prawem czy doprowadza do zaistnienia czegoś niemoralnego rozumieć dosłownie, trzeba by przypisać Bogu nie tylko „tolerowanie” złego czynu, ale pobudzanie do niego w sposób bezpośredni.
Wynikałoby z tego, że Bóg jest ostateczną przyczyną wszystkiego.

Dobry komentarz do wyjaśnienia tych tekstów stanowi wypowiedź Jakuba:

„Kto doznaje pokusy, niech nie mówi, że „Bóg go kusi. Bóg, bowiem ani nie podlega pokusie ku złemu, ani też nikogo nie kusi. To własna pożądliwość wystawia na pokusę i nęci każdego. Następnie pożądliwość, gdy pocznie, rodzi grzech, a skoro grzech dojrzeje, przynosi śmierć"


I bądź tutaj mądry......
Dlatego ja nadal twierdzę, że to wymysł autora był, że Bóg pobudza do czegoś za co później kara niewinnych.

Bóg i tak na wiele już pozwolił lub dozwolił. Jeśli jest stwórcą. Ale może wchodzi w grę
również instancja mnogości. Czyli doświadczenia ludzkości może zaowocować w przyszłości
doświadczeniem że zło jest np niepotrzebne.

[nike]

W tych tekstach Bóg JHWH dozwolił szatanowi na pobudzenie Dawida, być może dla wypróbowania Dawida i Dawid w tej probie upadł.

[fauxpas]

Bo to prawda - zrobił to Bóg. I prawdą jest, że zrobił to szatan.

Jeżeli był jeden spis, to inspiratorem do jego przeprowadzenia nie mógł być jednocześnie Bóg i szatan.
(...)
Poza tym autor Księgi Kronik już dla samego autorytetu nieomylnego pisma, nie chciałby wprowadzać wątpliwości ( chociażby nam Polakom ) i zaznaczyłby, że szatan pobudził Dawida, ale szatana pobudził Bóg.

Wracając do mojej analogii: kto zabił zakładników - generał czy pluton egzekucyjny? Albo kto zabił Dunkana - Makbet czy... Szekspir?

No chyba, że ST. na określenie jednego bytu używa tych dwóch nazw.

W żadnym innym miejscu tego nie robi, a wręcz zaprzecza, więc wątpię.

Apologetą można jeszcze podpowiedzieć taką ewentualność, że Bóg i szatan byli w tym jednym przypadku jednomyślni.

Słabe!
Ale przy okazji: zgadzasz się, rozumiem, z tym, że szatan może zrobić tylko tyle, na ile pozwoli mu to Bóg? I że Bóg świadomie co najmniej dopuścił do jego istnienia?

Mało jest natomiast prawdopodobne, aby Bóg wyręczał się szatanem, skoro przeklął go w raju - byłaby to niekonsekwencja.

Dlaczego? Adama też przeklął...

W Księdze Joba jest opisana współpraca Boga z szatanem w celu wypróbowania bogobojnego Joba, a nawet Bóg pozwala szatanowi kusić samego Jezusa , ale z kolei Jakub pisze, że Bóg nikogo nie kusi i nie ulega Sam pokusie do złego.
Jednak są też cytaty otwarcie mówiące, że zarówno dobro jak i zło stwarza Bóg.

I bądż tu teraz mądry i pisz wiersze...

Prawda . Są pewne granice zrozumienia, których nie przekroczymy.

[wit]

Wiele zależy od tego w jaki sposób postrzegamy Szatana. Czy Szatan jest jedynie wrogiem Boga, jak twierdzi się powszechnie w chrześcijaństwie, czy też jednocześnie wrogiem i sługą. Zdecydowanie bliższe jest mi drugie stanowisko. W takim ujęciu do pogodzenia są rzekome sprzeczności biblijne, jak choćby poruszonej tu kwestii tego kto pobudził Dawida do przeprowadzenia spisu ludności Izraela.
Poniżej podaję odnośnik do ciekawego artykułu, na jaki już niejednokrotnie się powoływałem.

Szatan, całym sobą był zaangażowany w odkupieńczą śmierć Jezusa Chrystusa ( jako że to właśnie jego ducha i charakter odwzorowywał Judasz w zdradzie Chrystusa). Nie zamyślał on nic dobrego, podobnie jak Żydzi i Poganie, którzy zjednoczyli się razem w sercu i umyśle, aby zamordować Syna Bożego. Ale w tym wszystkim Bóg wypełnił swój własny łaskawy, święty i zbawczy plan. Szatan i grzesznicy służą Bogu!

http://www.chrzescijanstwo.com/index8513.html?id=201

[Henryk]

Czy Szatan jest jedynie wrogiem Boga, jak twierdzi się powszechnie w chrześcijaństwie, czy też jednocześnie wrogiem i sługą.

Jest zdecydowanie po stronie kłamstwa.
Jego „Bogiem” jest pycha i chęć władzy.

J 8:44 bp "Diabeł jest waszym ojcem i chcecie spełniać jego życzenia. On był od początku zabójcą i nie wytrwał w prawdzie, bo nie ma w nim prawdy. Kiedy kłamie, mówi ze swego, bo jest kłamcą i ojcem kłamstwa."
Szatan wypełnia Boży Plan, Jego wolę, lecz czyni to z całą pewnością nieświadomie.
Psa 76:9-11 bw "Z nieba ogłosiłeś wyrok: Ziemia zatrwożyła się i zamilkła, (10) Gdy Bóg powstał na sąd, by wybawić wszystkich pokornych ziemi. Sela. (11) Gdyż nawet gniew ludzki przyczynia ci sławy, A tymi, co ocaleją z gniewu, ty się opaszesz."
Ta sama pycha, która jest mottem istnienia Szatana, pobudziła Dawida do policzenia swojego ludu, swoich wojsk.
Zaufał sile oręża i liczebności wojska, nie ufał opiece jaką może dać Bóg.

[fauxpas]

Wiele zależy od tego w jaki sposób postrzegamy Szatana. Czy Szatan jest jedynie wrogiem Boga, jak twierdzi się powszechnie w chrześcijaństwie, czy też jednocześnie wrogiem i sługą. Zdecydowanie bliższe jest mi drugie stanowisko.

Też kiedyś doszedłem do takiego wniosku. Czy w historii Kościoła zdarzył się taki pogląd?

Szatan, całym sobą był zaangażowany w odkupieńczą śmierć Jezusa Chrystusa ( jako że to właśnie jego ducha i charakter odwzorowywał Judasz w zdradzie Chrystusa). Nie zamyślał on nic dobrego, podobnie jak Żydzi i Poganie, którzy zjednoczyli się razem w sercu i umyśle, aby zamordować Syna Bożego. Ale w tym wszystkim Bóg wypełnił swój własny łaskawy, święty i zbawczy plan. Szatan i grzesznicy służą Bogu!

http://www.chrzescijanstwo.com/index8513.html?id=201

Korzystając z tego kryterium:
Mt 12: (50) Albowiem ktokolwiek czyni wolę Ojca mojego, który jest w niebie, ten jest moim bratem i siostrą, i matką.
...można dojść do jeszcze ciekawszych wniosków . Ja osobiście tak daleko bym nie szedł, nawet jeśli taka konkluzja wydaje się najbardziej logiczna.