DNA z cudów eucharystycznych przebadane

Istotne zdarzenia, o których wspomina Biblia: Narodziny Jezusa, Wyjście z Egiptu, Niewola Babilońska

Moderatorzy: kansyheniek, Bobo, booris, Junior Admin, Moderatorzy

ODPOWIEDZ
Marek MRB
Posty: 222
Rejestracja: 05 lip 2015, 11:31
Lokalizacja: Gdynia
Kontakt:

DNA z cudów eucharystycznych przebadane

Post autor: Marek MRB »

Zbadano fragmenty mięśnia sercowego z dwu, odległych od siebie o 1300 lat cudów eucharystycznych - Buenos Aires (rok 1996) i Lanciano (rok 700).
Oba mają to samo DNA.
http://jestemkatolem.pl/2110/kosciol-13 ... -samo-dna/
pozdrawiam
Marek Piotrowski

Zapraszam do lektury mojej nowej książki "Dlaczego Ufam Kościołowi?"
Więcej informacji i spis treści zamieściłem tu http://analizy.biz/ksiazkiapologetyczne

BoaDusiciel
Posty: 6935
Rejestracja: 04 lis 2013, 12:05

Post autor: BoaDusiciel »

No to kiedy mamy do czynienia z cudem eucharystycznym ? :-)
a. Jeśli hostia przemienia się we fragment mięśnia sercowego ( jak w opisanych przypadkach )
b. Jeśli hostia nie przemienia się we fragment mięśnia sercowego
( z tym przypadkiem mamy do czynienia na każdej mszy w KrK )
c. Jeśli się przemienia albo nie przemienia :mrgreen:
Co to jest? - Nie świeci i nie mieści się w d.upie? ..... Ruski przyrząd do świecenia w d.upie :mrgreen:
***** ***
Слава Україні !

Marek MRB
Posty: 222
Rejestracja: 05 lip 2015, 11:31
Lokalizacja: Gdynia
Kontakt:

Post autor: Marek MRB »

No widzisz, pytałeś mnie na innym wątku czemu nie chcę odpowiadać na Twoje pytania.
Tu jest świetna demonstracja.
Za bardzo cenię swoją wiarę, by rozmawiać o niej w konwencji szyderstwa (i to stojącym na kiepskim poziomie).
Każdy z kim rozmawiałem a jakimkolwiek forum wie, że chętnie odpowiadam ludziom, którzy faktycznie chcą się ode mnie czegoś dowiedzieć (nie muszą się zgodzić, ale sama wymiana poglądów jest jakąś wartością).
Jednak nie cierpię głupiego wygłupu.
pozdrawiam
Marek Piotrowski

Zapraszam do lektury mojej nowej książki "Dlaczego Ufam Kościołowi?"
Więcej informacji i spis treści zamieściłem tu http://analizy.biz/ksiazkiapologetyczne

Awatar użytkownika
Anna01
Posty: 4971
Rejestracja: 20 maja 2006, 10:03
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: Anna01 »

Bakteria, która czyni cuda [...]

Na upuszczonej na ziemię hostii miała się pojawić ludzka krew i fragmenty mięśni. Jest jednak prostsze wyjaśnienie - takie efekty może wytworzyć bakteria, która powszechnie występuje w naszych ciałach.
Historia domniemanego cudu zaczęła się 25 grudnia 2013 roku w kościele św. Jacka w Legnicy, gdy podczas bożonarodzeniowej mszy jeden z księży upuścił na ziemię konsekrowaną hostię. Ponieważ zgodnie z wierzeniami katolickimi uległa ona podczas mszy przemianie w ciało Chrystusa, to w takim wypadku obowiązuje specjalna procedura.

Hostię należy podnieść i umieścić w naczyniu z wodą, aby uległa tam rozpuszczeniu. Po kilku dniach jeden z księży odkrył, że podczas gdy jej część faktycznie się rozpuściła, to jednak pozostały w wodzie fragmenty, które w dodatku zabarwiły się na czerwono.

Legnicki biskup Zbigniew Kiernikowski zdecydował o powołaniu komisji, która miała zająć się tym zdarzeniem. Nic dziwnego – z punktu widzenia wierzących mogło ono należeć do cudów eucharystycznych.

Zmieniony fragment hostii skierowano do badań najpierw do wrocławskiego Uniwersytetu Medycznego – liczono zapewne, że badacze stwierdzą, iż czerwone fragmenty to tkanki ludzkiego ciała, co mogłoby przemawiać za cudem. Jednak badanie nie potwierdziło tej teorii. Nie usatysfakcjonowało to kościelnej komisji i próbkę zawieziono do innego laboratorium na Pomorski Uniwersytet Medyczny w Szczecinie. Jak pisze wrocławska Gazeta Wyborcza, tamtejsza ekspertyza wyglądała inaczej:

W materiale potwierdziliśmy obecność tkanki mięśniowej, najprawdopodobniej tkanki mięśnia sercowego ssaka. Pobrano próbki do badań hemogenetycznych z bloczka parafinowego, które z kolei ujawniły zdegradowane DNA ludzkie - mówi prof. Mirosław Parafiniuk, kierownik Zakładu Medycyny Sądowej Pomorskiego Uniwersytetu Medycznego w Szczecinie.
Jednak specjaliści nie otrzymali oryginalnej próbki.

Otrzymaliśmy ją w formie bloczku parafinowego. Cechą takich próbek jest duże niebezpieczeństwo ich zanieczyszczenia wynikające z procedury przygotowywania tkanek do badań histopatologicznych. Oznacza to, że do próbki mogą się dostać różne zanieczyszczenia, także ludzkie DNA, bo przechodzi ona przez wiele rąk. Zawsze bardziej miarodajne jest badanie dowodu wyjściowego. Gdyby taki materiał miał zostać zbadany w sprawie kryminalnej, jego wartość byłaby niewielka - kończy profesor Parafiniuk.
Jak widać trudno ocenić, co faktycznie pływało w naczyniu z wodą. Jednak mikrobiologia podsuwa nam odpowiedź na to pytanie. Zdarzenie z Legnicy nie jest pierwszym przypadkiem, w którym hostia nieoczekiwanie zdaje się zamieniać w krwawiące ciało. Takie przypadki znane są przynajmniej od 1263 roku, kiedy to we włoskiej miejscowości Bolsena hostia miała się zamienić w ludzkie ciało już podczas mszy. Tamto zdarzenie przyczyniło się zresztą do ustanowienia dobrze nam znanego święta Bożego Ciała.

Pałeczka od cudów

Jednak do wyjaśnienia tych przypadków nie trzeba działania sił nadprzyrodzonych. W zupełności wystarczy bakteria serratia marcescens nosząca wiele mówiącą polską nazwę pałeczka cudowna lub pałeczka krwawa. Ten organizm chętnie żywi się skrobią – podstawowym składnikiem hostii będącej opłatkiem z mąki pszennej. Pałeczka cudowna wytwarza pigment o nazwie prodigiozyna mający intensywny czerwony kolor przypominający tętniczą, natlenowaną krew. Prodigiozyna nie rozpuszcza się w wodzie, co dobrze tłumaczy, dlaczego część hostii nie zniknęła ani czemu woda wokół niej nie była zabarwiona. Zresztą gdybyśmy faktycznie mieli do czynienia z krwią, woda w naczyniu byłaby czerwona.

Pałeczka cudowna jest bardzo powszechną bakterią – żyje również w organizmie człowieka, lecz zwykle jest niegroźna. Niebezpieczna może się stać dopiero, gdy trafi na osłabiony układ immunologiczny. Jest też bardzo odporna – nie działa na nią wiele antybiotyków, trudno usunąć ją nawet środkami dezynfekcyjnymi.

Nic więc dziwnego, że w kościele, gdzie pojawiają się setki ludzi, serratia marcescens z łatwością może przedostać się na hostię. A gdy ta trafi do wody i zostanie w cieple, warunki do rozwoju bakterii są idealne. Już po kilku dniach efekty mogą robić niesamowite wrażenie:

Obrazek

Kościół zdaje sobie oczywiście sprawę z istnienia i działania pałeczki cudownej. Dlatego od dłuższego czasu podchodzi do takich „cudów eucharystycznych” z dużą ostrożnością i zwykle nie spieszy się z ogłaszaniem cudów. Zazwyczaj przed szereg wychodzą lokalni księża, dla których „cud” jest okazją do promocji własnej parafii i spragnieni sensacyjnych wydarzeń wierni.


Źródło
Miłość nie wyrządza zła bliźniemu. Przeto miłość jest doskonałym wypełnieniem Prawa.
Rzym. 13:10

BoaDusiciel
Posty: 6935
Rejestracja: 04 lis 2013, 12:05

Post autor: BoaDusiciel »

Marek MRB pisze:No widzisz, pytałeś mnie na innym wątku czemu nie chcę odpowiadać na Twoje pytania.
Tu jest świetna demonstracja.
Za bardzo cenię swoją wiarę, by rozmawiać o niej w konwencji szyderstwa (i to stojącym na kiepskim poziomie).
Każdy z kim rozmawiałem a jakimkolwiek forum wie, że chętnie odpowiadam ludziom, którzy faktycznie chcą się ode mnie czegoś dowiedzieć (nie muszą się zgodzić, ale sama wymiana poglądów jest jakąś wartością).
Jednak nie cierpię głupiego wygłupu.
Panie MRB - czyż nie jest tak, że cud eucharystyczny ma miejsce na każdej mszy, mimo że hostia nie przekształca się w kawałek mięśnia sercowego ?
Podczas mszy mamy do czynienia z cudem eucharystycznym nie zmieniającym własności fizykochemicznych hostii - i to akurat jest dogmat KrK.
http://www.poniec.archpoznan.pl/pliki/eucharystia.pdf
Zatem kiedy występuje cud eucharystyczny - gdy hostia zmienia się w kawałek serca, czy gdy się nie zmienia ?
Co to jest? - Nie świeci i nie mieści się w d.upie? ..... Ruski przyrząd do świecenia w d.upie :mrgreen:
***** ***
Слава Україні !

Awatar użytkownika
Andżelika_FS
Posty: 549
Rejestracja: 02 lip 2016, 23:20
Lokalizacja: Dornach/Kruszewnia

Post autor: Andżelika_FS »

BoaDusiciel pisze:Zatem kiedy występuje cud eucharystyczny - gdy hostia zmienia się w kawałek serca, czy gdy się nie zmienia?
Niepotrzebnie ciśniesz Marka MRB, bo odpowiedzieć może tylko w jeden sposób. Cud eucharystyczny jest wyłącznie wtedy, gdy fizycznie hostia zmienia się w kawałek mięśnia sercowego. Na każdej mszy ma miejsce transsubstancjacja, która jest metafizycznym wytrychem do niepojmowalnego rozumowo zamienienia opłatka w ciało, które jednocześnie (na planie fizycznym) nie jest zamienieniem. Ale o powody takich łamańców to już pytaj teologów z Soboru Laterańskiego IV w 1215 roku. Nawet gdybym w nim uczestniczyła, to w tym miejscu zgłosiłabym zdanie odrębne (ale nie byłam, bo akurat myłam włosy).

Marek MRB
Posty: 222
Rejestracja: 05 lip 2015, 11:31
Lokalizacja: Gdynia
Kontakt:

Post autor: Marek MRB »

Jasne, bakteria ma ludzki kod DNA... ;)
Co do cudu Angelika ma rację. Oczywiście każda Msza Święta jest w pewien sposób cudem, jednak w znaczeniu o jakim mówimy cud jest wówczas, gdy jest oczywisty także dla uczciwego badacza niewierzącego (w Eucharystię lub w Boga w ogóle).

Natomiast co do "skomplikowania" transsubstancji - pewnie że każdy chciałby "zrozumieć" (czy też może raczej "pojąć") Boga. Właśnie to, ze w chrześcijaństwie są prawdy, których nikt - nawet przywódcy religijni - nie rozumieją (choćby Trójca) - jest silnym argumentem że nie jest to "religia wymyślona by oswoić świat". Bowiem jak się wymyśla, to się wie, co się wymyśla ;)

Tytułem przybliżenia transsubstancji - pozwolę sobie zacytować za ks. bp. dr Andrzejem Siemieniewskim krótkie wyjaśnienie:

Ponieważ niektórzy myślą, ze obecność Jezusa w Eucharystii jest materialna i jakby „fizyczna”, to stają przed trudnymi pytaniami: czy Pan Jezus przebywa w niebie czy na ziemi? czy może być w kilku miejscach - kościołach - jednocześnie? Tymczasem jednak wierzymy w obecność Jezusa Chrystusa w Eucharystii nie „materialną” i „fizyczną”, ale „sakramentalną”. Jakie jest prawdziwie katolickie rozumienie licznych wersetów biblijnych dotyczących sakramentu Ciała i Krwi Pana, najlepiej dowiemy się od uznanych katolickich autorytetów, nazywanych „Doktorami Kościoła”. Jednym z nich jest św. Tomasz z Akwinu, teolog z XIII w. Tomasz zastanawiał się miedzy innymi nad następującym pytaniem: czy my, katolicy, czytając Biblie, wierzymy w Ciało Jezusa obecne fizycznie i materialnie w Eucharystii? Na to pytanie tak oto odpowiedział w najbardziej znanym ze swoich dziel, w Sumie Teologicznej. Rzeczywista obecność Ciała i Krwi Pana w Eucharystii nie jest obecnością fizyczna, ponieważ sposoby prawdziwej obecności mogą być rożne, nie tylko materialne i fizyczne. O ile na przykład normalne ciało człowieka obecne jest w przestrzeni przez swoje zewnętrzne kształty i zajmuje tyle miejsca, ile wynoszą jego rozmiary, o tyle dusza człowieka - tez przecież realnie obecna! - znajduje się w człowieku na inny sposób, nie przez swoje wymiary, których zresztą w ogóle nie posiada. Dusza nie jest przecież w połowie po prawej stronie ciała, a w połowie po lewej, ani nie ubywa jej, gdy człowiek na przykład straci rękę. Jeszcze inaczej może być obecny w tym świecie duch (na przykład anioł). Przecież nawet jeśli jakieś pomieszczenie jest niewielkie, to nikt nie powie, ze nie zmieszczą się w nim trzy anioły, bo zabraknie dla nich przestrzeni! Rodzaje obecności są rożne.
Te trzy rodzaje obecności nazywano tradycyjnie: obecnością „przez wymiary” (ciało człowieka), „przez substancję” (dusza ludzka), „przez moc” (aniołowie). Jeszcze innym sposobem obecności jest prawdziwa i rzeczywista obecność Jezusa w Eucharystii - jak mówią Ewangelie i św. Paweł - obecność w Jego „Ciele i Krwi”. Jest to obecność sakramentalna. Trafnie ujął to św. Tomasz w Sumie Teologicznej przypominając oczywistą prawdę chrześcijańskiej wiary, ze wierząc w obecność Pana Jezusa w Eucharystii trzeba nam jednocześnie zawsze pamiętać, ze „Ciało Chrystusa przebywające w niebie - spoczywa”. A ponieważ w Eucharystii spotykamy sakramentalną obecność Jezusa, to „Ciała Chrystusowego nikt nie może widzieć w tym sakramencie posługując się zmysłem wzroku”. Wbrew rozmaitym entuzjastom, mówiącym o tym, ze Pan Jezus rzekomo cierpi zamknięty w tabernakulum, albo przełamywany podczas eucharystycznego „łamania Chleba”, św. Tomasz mówi: „niedopuszczalne jest twierdzenie, ze przełamywane bywa samo prawdziwe Ciało Chrystusa... jest ono niezniszczalne i nie podlega cierpieniu”.
Rzeczywista obecność Jezusa pod postaciami Chleba i Wina Eucharystii oznacza znacznie więcej niż tylko obecność duchową. Chodzi tu o obecność w „Ciele i Krwi”, czyli o spotkanie zarówno z Bogiem-Duchem (Synem Bożym), jak i Bogiem-Człowiekiem (Jezusem z Nazaretu). „Duch nie ma ciała ani kości, jak widzicie, że Ja mam” (Łk 24,39). Ta rzeczywista obecność nie jest jednak materialno-fizyczna (nie jest, jak ujął to Tomasz z Akwinu, „przez wymiary”), ale zupełnie inna - a mianowicie sakramentalna.
pozdrawiam
Marek Piotrowski

Zapraszam do lektury mojej nowej książki "Dlaczego Ufam Kościołowi?"
Więcej informacji i spis treści zamieściłem tu http://analizy.biz/ksiazkiapologetyczne

Henryk
Posty: 11683
Rejestracja: 10 lis 2008, 8:26

Post autor: Henryk »

Marek MRB pisze: Oczywiście każda Msza Święta jest w pewien sposób cudem, jednak [...]
Nie przesadzaj. :-(
Jezus na Ostatniej Wieczerzy zjadł z uczniami samego siebie i było ich dwoje? :aaa:
Zjesz odrobinę mąki z wodą i… nic nie pozostaje więcej poza funkcjami trawiennymi.
Chyba że napiszesz, iż ten pokarm nie ulega trawieniu, lub… znika.

Jestem przekonany, że gdyby David Copperfield włożył do ust wafelek- z całą pewnością nie zniknął by bez śladu, a zamienił się w coś zupełnie innego. :animrumru:
Nie potrzebował by do tego żadnego cudu.

BoaDusiciel
Posty: 6935
Rejestracja: 04 lis 2013, 12:05

Post autor: BoaDusiciel »

Rozumiem.
Przewiduje się konsumpcję efektów cudów eucharystycznych ( tych 100%, z tkankami ), czy raczej będą służyć innym celom ? :-)
A skąd pewność, że Jezus miał DNA, w dodatku ludzkie ? :->
Co to jest? - Nie świeci i nie mieści się w d.upie? ..... Ruski przyrząd do świecenia w d.upie :mrgreen:
***** ***
Слава Україні !

Henryk
Posty: 11683
Rejestracja: 10 lis 2008, 8:26

Post autor: Henryk »

BoaDusiciel pisze:A skąd pewność, że Jezus miał DNA, w dodatku ludzkie ? :->
Nawet gdyby znaleziono jakieś DNA, to za całą pewnością byłoby DNA księdza, którego nieudolność lub „wczorajsza” niedyspozycja, spowodowała rzuceniem Jezusa na ziemię...
Trzymał w dłoni...

BoaDusiciel
Posty: 6935
Rejestracja: 04 lis 2013, 12:05

Post autor: BoaDusiciel »

Panie MRB, jak pan sądzi ?
Czy chleb i wino przemienione przez Jezusa podczas ostatniej wieczerzy miały ludzkie DNA, czy nie ?
Co to jest? - Nie świeci i nie mieści się w d.upie? ..... Ruski przyrząd do świecenia w d.upie :mrgreen:
***** ***
Слава Україні !

Awatar użytkownika
Paszko
Posty: 453
Rejestracja: 31 maja 2016, 11:39

Re: DNA z cudów eucharystycznych przebadane

Post autor: Paszko »

Marek MRB pisze:Zbadano fragmenty mięśnia sercowego z dwu, odległych od siebie o 1300 lat cudów eucharystycznych - Buenos Aires (rok 1996) i Lanciano (rok 700).
Oba mają to samo DNA.
http://jestemkatolem.pl/2110/kosciol-13 ... -samo-dna/
Marku, 15 minutowa kwerenda internetowych źródeł poniższego artykułu wystarczyłaby, abyś się przekonał, że oba powyższe zdania są nieprawdziwe :-(.

Źródłem całej tej nieszczęsnej "kaczki" był chyba NCRegister, który napisał [na niebiesko zaznaczyłem nieprawdę]:

specjaliści porównali wyniki z laboratorium w Buenos Aires z tymi z Lanciano. Uznali, że wyniki badań muszą pochodzić z tych samych próbek [w l.mn.!]. Obie próbki wykazały obecność krwi typu AB Rh+, która występuje u 5% populacji. DNA jest identyczne i posiada cechy wskazujące, iż mężczyzna pochodził z Bliskiego Wschodu. (Jest również znaczące, że owe wyniki badań zgadzają się z tymi pochodzącymi z Całunu Turyńskiego oraz Chusty z Oviedo).

Jedyną przesłanką przemawiającą za "identycznością DNA" nie są badania genetyczne, lecz zwykłe porównanie grup krwi - tak właśnie wyglądało "badanie DNA" przez specjalistów: otóż pochylili się nad papierami albo ekranem komputera i porównali (w głowie) oba wyniki. AB Rh+ występuje u ok. 5% populacji Ziemi - jest to na tyle dużo, że nie możemy na tej podstawie mówić o "identyczności DNA" a jedynie o identyczności grupy krwi. A skąd wniosek o pochodzeniu z Bliskiego Wschodu? Jedynie stąd, że w Izraelu średnia populacji z taką grupą krwi wynosi 7% (czyli tyle samo co w Czechach i... w Polsce).

Bardzo chciałbym, aby kiedyś KRK zgodził się na badania genetyczne i Całunu, i "sercowatych" hostii. Na razie hierarchowie zasłaniają się obawą przed świętokradztwem, ale tak naprawdę jest to zasłona dymna, bo czemu badanie krwi (grupa, płeć itp.) miałoby być mniej świętokradcze niż mapowanie genomu? Tak więc nie dopuszczają do badań, gdyż boją się, że DNA może pochodzić z zanieczyszczonych próbek (wystarczy kichnąć lub podrapać się po ręce, i już DNA z naskórka czy śliny trafia do próbki). I słusznie, gdyż w przypadku jednego z polskich cudów(?) eucharystycznych DNA pojawiło się już po pierwszym badaniu, które nie wykazało jego obecności.

Ponadto mam wrażenie, że kult materialnego wymiaru eucharystii jest sprzeczny z Ewangelią Jana 6,58-63:

Kto spożywa ten chleb, będzie żył na wieki».
To powiedział ucząc w synagodze w Kafarnaum.
A spośród Jego uczniów, którzy to usłyszeli, wielu mówiło:
«Trudna jest ta mowa. Któż jej może słuchać?»
Jezus jednak świadom tego, że uczniowie Jego na to szemrali, rzekł do nich:
«To was gorszy? A gdy ujrzycie Syna Człowieczego,
jak będzie wstępował tam, gdzie był przedtem?
Duch daje życie; ciało na nic się nie przyda.
Słowa, które Ja wam powiedziałem, są duchem i są życiem
.
ΛΕΓΕΙ ΙΗΣΟΥΣ ΟΥΚ ΕΣΤΙΝ ΤΕΘΑΜΜΕ
ΝΟΝ Ο ΟΥΚ ΕΓΕΡΘΗΣΕΤΑΙ ☩

Marek MRB
Posty: 222
Rejestracja: 05 lip 2015, 11:31
Lokalizacja: Gdynia
Kontakt:

Post autor: Marek MRB »

Możliwe. Podałem po prostu to, co przeczytałem.

Co do kultu materialnego wymiaru Eucharystii to się jednak nie zgodzę. Chrześcijaństwo jest właśnie bardzo "cielesną" religią. Nieporozumienia (obecne o w Twoim wpisie, z cytatem) wynikają, że sformułowania duchowe/cielesne jest również używane w NT w drugim znaczeniu - jako przeciwstawienie "dążące do Boga/dążące do spraw codziennych". Z tej dwuznaczności wzięły się w historii całe heretyckie prądy, jak choćby manicheizm.
pozdrawiam
Marek Piotrowski

Zapraszam do lektury mojej nowej książki "Dlaczego Ufam Kościołowi?"
Więcej informacji i spis treści zamieściłem tu http://analizy.biz/ksiazkiapologetyczne

Awatar użytkownika
Paszko
Posty: 453
Rejestracja: 31 maja 2016, 11:39

Post autor: Paszko »

Marek MRB pisze:Chrześcijaństwo jest właśnie bardzo "cielesną" religią.
Pytanie tylko, czy nie bardziej cielesną niż zawarta w Piśmie nauka Jezusa. Mam na myśli adorowanie "sercowatych" hostii. Na szczęście niektórzy teologowie katoliccy interpretują eucharystię jako pamiątkę pneumatycznego charakteru Ostatniej Wieczerzy, czyli napojenia uczniów Duchem - np. Xavier Léon-Dufour.
Marek MRB pisze:
Nieporozumienia (obecne o w Twoim wpisie, z cytatem) wynikają, że sformułowania duchowe/cielesne jest również używane w NT w drugim znaczeniu - jako przeciwstawienie "dążące do Boga/dążące do spraw codziennych".
Otóż sądzę, iż Jezus w przywołanym cytacie krytykuje właśnie swych uczniów za zbyt wielki materializm poznawczy i nazbyt dosłowne odczytywanie jego metafor. Dlaczego? Ponieważ zostają oni pośrednio porównani do Nikodema, który się gorszył w Janie 3,3-7:

Jezus: «Zaprawdę, zaprawdę, powiadam ci, jeśli się ktoś nie narodzi powtórnie, nie może ujrzeć królestwa Bożego».
Nikodem: «Jakżeż może się człowiek narodzić będąc starcem? Czyż może powtórnie wejść do łona swej matki i narodzić się?»
Jezus: «To, co się z ciała narodziło, jest ciałem, a to, co się z Ducha narodziło, jest Duchem. Nie dziw się, że powiedziałem ci: Trzeba wam się powtórnie narodzić.»

Jan 6,58-63:
«Ciało moje jest prawdziwym pokarmem [...]. Kto spożywa ten chleb, będzie żył na wieki».
[...]
«Trudna jest ta mowa. Któż jej może słuchać?»
Jezus jednak świadom tego, że uczniowie Jego na to szemrali, rzekł do nich:
«To was gorszy? A gdy ujrzycie Syna Człowieczego, jak będzie wstępował tam,
gdzie był przedtem?
Duch daje życie; ciało na nic się nie przyda. Słowa, które
Ja wam powiedziałem, są duchem i są życiem».

Z powyższego wnioskuję, że słowa: ujrzycie Syna Człowieczego, jak będzie wstępował tam,
gdzie był przedtem
spotykały się z ignoranckim, materialistycznym rozbawieniem, którym podszyte były słowa Nikodema. Dlatego Jezus się irytuje (nie dziwię się Mu) i podpowiada im: nie chodzi tu wcale o ciało, tylko o Ducha. A Duch idzie ze Słowem - i niesie Życie.
ΛΕΓΕΙ ΙΗΣΟΥΣ ΟΥΚ ΕΣΤΙΝ ΤΕΘΑΜΜΕ
ΝΟΝ Ο ΟΥΚ ΕΓΕΡΘΗΣΕΤΑΙ ☩

Marek MRB
Posty: 222
Rejestracja: 05 lip 2015, 11:31
Lokalizacja: Gdynia
Kontakt:

Post autor: Marek MRB »

Paszko pisze:
Marek MRB pisze:Chrześcijaństwo jest właśnie bardzo "cielesną" religią.
Pytanie tylko, czy nie bardziej cielesną niż zawarta w Piśmie nauka Jezusa. Mam na myśli adorowanie "sercowatych" hostii.
Adorujemy każdą Hostię.
Na szczęście niektórzy teologowie katoliccy interpretują eucharystię jako pamiątkę pneumatycznego charakteru Ostatniej Wieczerzy, czyli napojenia uczniów Duchem - np. Xavier Léon-Dufour.
Pozwól że będę miał inne zdanie co do tego "szczęścia"....
Paszko pisze:
Marek MRB pisze:
Nieporozumienia (obecne o w Twoim wpisie, z cytatem) wynikają, że sformułowania duchowe/cielesne jest również używane w NT w drugim znaczeniu - jako przeciwstawienie "dążące do Boga/dążące do spraw codziennych".
Otóż sądzę, iż Jezus w przywołanym cytacie krytykuje właśnie swych uczniów za zbyt wielki materializm poznawczy i nazbyt dosłowne odczytywanie jego metafor.
Nie sądzę. Na zakończenie postu omówię cały ten fragment.
Dlaczego? Ponieważ zostają oni pośrednio porównani do Nikodema, który się gorszył w Janie 3,3-7:

Jezus: «Zaprawdę, zaprawdę, powiadam ci, jeśli się ktoś nie narodzi powtórnie, nie może ujrzeć królestwa Bożego».
Nikodem: «Jakżeż może się człowiek narodzić będąc starcem? Czyż może powtórnie wejść do łona swej matki i narodzić się?»
Jezus: «To, co się z ciała narodziło, jest ciałem, a to, co się z Ducha narodziło, jest Duchem. Nie dziw się, że powiedziałem ci: Trzeba wam się powtórnie narodzić.»
Akurat ten fragment jest trochę źle tłumaczony - tam jest nie tyle "powtórne" co "narodzenie z góry". Oczywiście z Ducha.
Nie widzę związku z "metaformami".
Jan 6,58-63:
«Ciało moje jest prawdziwym pokarmem [...]. Kto spożywa ten chleb, będzie żył na wieki».
[...]
«Trudna jest ta mowa. Któż jej może słuchać?»
Jezus jednak świadom tego, że uczniowie Jego na to szemrali, rzekł do nich:
«To was gorszy? A gdy ujrzycie Syna Człowieczego, jak będzie wstępował tam,
gdzie był przedtem?
Duch daje życie; ciało na nic się nie przyda. Słowa, które
Ja wam powiedziałem, są duchem i są życiem».

Z powyższego wnioskuję, że słowa: ujrzycie Syna Człowieczego, jak będzie wstępował tam,
gdzie był przedtem
spotykały się z ignoranckim, materialistycznym rozbawieniem, którym podszyte były słowa Nikodema. Dlatego Jezus się irytuje (nie dziwię się Mu) i podpowiada im: nie chodzi tu wcale o ciało, tylko o Ducha. A Duch idzie ze Słowem - i niesie Życie.
Sądzę, że było dokładnie odwrotnie:
Zaczyna się od tego, iż Jezus wyrzuca Żydom że szukali go tylko dlatego że się najedli chleba:
(26) W odpowiedzi rzekł im Jezus: Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Szukacie Mnie nie dlatego, żeście widzieli znaki, ale dlatego, żeście jedli chleb do sytości.
I tu jest pierwsza zapowiedź pokarmu jaki uczniom da (w przyszłości! – gdyby chodziło o wiarę czy naukę, Jezus użyłby czasu teraźniejszego):
(27) Troszczcie się nie o ten pokarm, który ginie, ale o ten, który trwa na wieki, a który da wam Syn Człowieczy; Jego to bowiem pieczęcią swą naznaczył Bóg Ojciec.
W odpowiedzi Żydzi pytają Jezusa co mają zrobić by „wypełniać dzieła Boże” i otrzymują odpowiedź że mają w Niego uwierzyć:
(28) Oni zaś rzekli do Niego: Cóż mamy czynić, abyśmy wykonywali dzieła Boże?
(29) Jezus odpowiadając rzekł do nich: Na tym polega dzieło /zamierzone przez Boga, abyście uwierzyli w Tego, którego On posłał.

Żydzi w odpowiedzi pytają Jezusa o cud – jakby mówili „no dobrze, uwierzymy, ale jak się uwierzytelnisz? Mojżesz uwierzytelnił się chlebem z Nieba, a Ty co uczynisz?”:
„(30) Rzekli do Niego: Jakiego więc dokonasz znaku, abyśmy go widzieli i Tobie uwierzyli? Cóż zdziałasz?
(31) Ojcowie nasi jedli mannę na pustyni, jak napisano: Dał im do jedzenia chleb z nieba.”

Jezus ripostuje mówiąc o sobie samym jako o chlebie z Nieba – i o tym że mojżeszowa manna była jedynie zapowiedzią Eucharystii:
(32) Rzekł do nich Jezus: Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Nie Mojżesz dał wam chleb z nieba, ale dopiero Ojciec mój da wam prawdziwy chleb z nieba.
(33) Albowiem chlebem Bożym jest Ten, który z nieba zstępuje i życie daje światu. [/color]
Warto zwrócić uwagę że to Jezus jest Chlebem, sama Jego osoba. Nie wiara w Niego, lecz On sam!
Żydzi na razie nie są zaniepokojeni, gdyż interpretują te słowa podobnie jak dziś Ty - symbolicznie. Niezrażeni proszą:
(34) Rzekli więc do Niego: Panie, dawaj nam zawsze tego chleba!
Chyba nie ma wątpliwości że w tym momencie Żydzi myśleli o jakiejś przenośni a nie spożywaniu Jezusa.
Jednak Jezus natychmiast wyprowadza ich z tego mniemania, sprowadzając tę ich symboliczną interpretację do konkretu:
(35) Odpowiedział im Jezus: Jam jest chleb życia. Kto do Mnie przychodzi, nie będzie łaknął; a kto we Mnie wierzy, nigdy pragnąć nie będzie.
Teraz następuje tekst o wierze:
(36) Powiedziałem wam jednak: Widzieliście Mnie, a przecież nie wierzycie.
Jasno widać, że Jezus mówi tu o niewierze w to że to On jest Chlebem z Nieba.
(37) Wszystko, co Mi daje Ojciec, do Mnie przyjdzie, a tego, który do Mnie przychodzi, precz nie odrzucę, (38) ponieważ z nieba zstąpiłem nie po to, aby pełnić swoją wolę, ale wolę Tego, który Mnie posłał.
Owo „zstąpienie z Nieba” jest wyraźnym odniesieniem do chleba Bożego z wersu 33.
(36) Powiedziałem wam jednak: Widzieliście Mnie, a przecież nie wierzycie.
(37) Wszystko, co Mi daje Ojciec, do Mnie przyjdzie, a tego, który do Mnie przychodzi, precz nie odrzucę, (38) ponieważ z nieba zstąpiłem nie po to, aby pełnić swoją wolę, ale wolę Tego, który Mnie posłał.
(39) Jest wolą Tego, który Mię posłał, abym ze wszystkiego, co Mi dał, niczego nie stracił, ale żebym to wskrzesił w dniu ostatecznym.
(40) To bowiem jest wolą Ojca mego, aby każdy, kto widzi Syna i wierzy w Niego, miał życie wieczne. A ja go wskrzeszę w dniu ostatecznym.

Jest tu – w zwrocie „a kto widzi Syna” – bardzo ciekawe nawiązanie do ponadczasowości Sakramentu. Jedyną możliwością bym dziś widział Jezusa jest właśnie Eucharystia… Muszę w nią wierzyć, bo samo oglądanie Jezusa nic mi nie pomoże.
Żydzi zaczynają się niepokoić – Jezus podaje się za kogoś innego niż go znali (jako sąsiada), a do tego całkiem serio mówi o sobie jako o Chlebie z Nieba. Wcześniej uważali to za przenośnię i wszystko było w porządku, ale teraz są zmieszani::
(41) Ale Żydzi szemrali przeciwko Niemu, dlatego że powiedział: Jam jest chleb, który z nieba zstąpił.
Czyż to nie jest Jezus, syn Józefa, którego ojca i matkę my znamy? Jakżeż może On teraz mówić: Z nieba zstąpiłem.”

Teraz następuje mowa Jezusa o tym że trzeba wierzyć w Niego i w Jego słowa, by mieć życie wieczne:
(43) Jezus rzekł im w odpowiedzi: Nie szemrajcie między sobą!
(44) Nikt nie może przyjść do Mnie, jeżeli go nie pociągnie Ojciec, który Mnie posłał; Ja zaś wskrzeszę go w dniu ostatecznym.
(45) Napisane jest u Proroków: Oni wszyscy będą uczniami Boga. Każdy, kto od Ojca usłyszał i nauczył się, przyjdzie do Mnie.
(46) Nie znaczy to, aby ktokolwiek widział Ojca; jedynie Ten, który jest od Boga, widział Ojca.
(47) Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Kto /we Mnie/ wierzy, ma życie wieczne.

I zaraz potem Jezus powraca do treści tego, w co Żydzi mają uwierzyć:
(48) Jam jest chleb życia.
(49) Ojcowie wasi jedli mannę na pustyni i pomarli.
(50) To jest chleb, który z nieba zstępuje: kto go spożywa, nie umrze.
(51) Ja jestem chlebem żywym, który zstąpił z nieba. Jeśli kto spożywa ten chleb, będzie żył na wieki. Chlebem, który Ja dam, jest moje ciało za życie świata.

Jak widać, znów jest to nawiązanie zarówno do tego co się stanie w Wieczerniku, jak i do tego co stanie się na Krzyżu.
Żydzi już nie myślą (jak w w.34) że to przenośnia. Zrozumieli że Jezus mówi dosłownie o spożywaniu Jego Ciała i że gani ich za to że nie wierzą w to co mówi:
(52) Sprzeczali się więc między sobą Żydzi mówiąc: Jak On może nam dać /swoje/ ciało do spożycia?
Gdyby tu chodziło o wiarę, naukę lub cokolwiek innego, byłby to najlepszy moment by wyprowadzić Żydów z błędu. Gdyby chodziło o co innego niż Eucharystia, Jezus nigdy nie powiedziałby następnych 6 wersów. Tymczasem On jeszcze wzmacnia swoją poprzednią wypowiedź:
(53) Rzekł do nich Jezus: Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Jeżeli nie będziecie spożywali Ciała Syna Człowieczego i nie będziecie pili Krwi Jego, nie będziecie mieli życia w sobie.
(54) Kto spożywa moje Ciało i pije moją Krew, ma życie wieczne, a Ja go wskrzeszę w dniu ostatecznym.
(55) Ciało moje jest prawdziwym pokarmem, a Krew moja jest prawdziwym napojem.
(56) Kto spożywa moje Ciało i Krew moją pije, trwa we Mnie, a Ja w nim.
(57) Jak Mnie posłał żyjący Ojciec, a Ja żyję przez Ojca, tak i ten, kto Mnie spożywa, będzie żył przeze Mnie.
(58) To jest chleb, który z nieba zstąpił - nie jest on taki jak ten, który jedli wasi przodkowie, a poumierali. Kto spożywa ten chleb, będzie żył na wieki.


Tego już było za dużo dla części uczniów Jezusa:
„Trudna jest ta mowa. Któż jej może słuchać?”
Jezus gani ich za taki brak wiary i „cielesne”, nie-boże podejście do sprawy i do Jego słów, których człowiek cielesny nie jest w stanie przyjąć gdyż „są duchem i są życiem” - zaraz jednak dodaje że wiara jest darem Boga:
„Oto dlaczego wam powiedziałem: Nikt nie może przyjść do Mnie, jeżeli mu to nie zostało dane przez Ojca”.
Pismo Święte odnotowuje że „Odtąd wielu uczniów Jego odeszło i już z Nim nie chodziło.”
pozdrawiam
Marek Piotrowski

Zapraszam do lektury mojej nowej książki "Dlaczego Ufam Kościołowi?"
Więcej informacji i spis treści zamieściłem tu http://analizy.biz/ksiazkiapologetyczne

ODPOWIEDZ

Wróć do „Wydarzenia”