"Czyńcie to na moją pamiątkę" tzn. kiedy?

[BoaDusiciel]

Nawet na Wikipedii jest to wyjaśnione:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Pami%C4%8 ... _Chrystusa
Ty Nieziem powinieneś zapisać się do PiS, bo to jest partia, której deklaracje mają się nijak do prawdziwych pobudek.
No chyba że już tam jesteś, co by mnie wcale nie zdziwiło

[EMET]

Nawet na Wikipedii jest to wyjaśnione:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Pami%C4%8 ... _Chrystusa
Ty Nieziem powinieneś zapisać się do PiS, bo to jest partia, której deklaracje mają się nijak do prawdziwych pobudek.
No chyba że już tam jesteś, co by mnie wcale nie zdziwiło

EMET:
Dzięki Ci, BoaDusicielu, za ten link...

Stephanos, ps. EMET

[EMET]

EMET:
Czy słowa z wg Jana 6:53 - 55 dotyczą świętowania Pamiątki? Czy faktycznie trzeba spożywać literalne ciało i literalną krew Jezusa Chrystusa czy... Co faktycznie znaczą i jak rozumieć owe słowa Jezusa? Dlaczego kwartodecymianie obchodzili Paschę chrystiańską 1 raz do roku bez względu na to, w/na jaki dzień przypadało? Z pewnością trzeba "jeść ciało Jezusa" oraz "pić Jego krew": tyle, że w jakim sensie? Znamienne są słowa Jezusa z kontekstu: ww. 48-51 oraz od wer. 56 - ciekawy jest wer. 63: "To duch daje życie, z ciała natomiast nie ma żadnego pożytku. Słowa, które wam powiedziałem, są duchem i są życiem.".

Wiadomo, że np. rzymsko-katolicy podchodzą do sprawy jako do 'kultu eucharystycznego'; są i inne opcje, że tak napiszę.
Dlatego też, zanim zacznie ktoś dopytywać ŚJ [czy szczerze?] dlaczego - wg pewnej wykładni - >>nie spożywają literalnego ciała i literalnej krwi Jezusa<<, niech przeczyta Cały Kontekst z 6. Rozdziału wg Jana i... Mamy znane takie choćby słowa z wg Mateusza 4:4: "Ale on, odpowiadając rzekł: "Jest napisane: "Nie samym chlebem ma żyć człowiek, lecz każdą wypowiedzią, która przechodzi przez usta Jehowy" ". ['PNŚ-1997'] - por. J 6:48 i kontekst.

Zatem --- wobec nawet 1. do Koryntian 11:23 - 26 --- czy to, co w wg Jana Rozdz. 6 oraz to, co w 1Kor 11:23 - 26 => odnosi się do tej samej kwestii; proszę dobrze pomyśleć i przemyśleć...

Stephanos, ps. EMET

[Queza]

Zatem --- wobec nawet 1. do Koryntian 11:23 - 26 --- czy to, co w wg Jana Rozdz. 6 oraz to, co w 1Kor 11:23 - 26 => odnosi się do tej samej kwestii; proszę dobrze pomyśleć i przemyśleć...

Stephanos, ps. EMET

Czy ta pamiątka śmierci naszego Pana Jezusa straci sens, skoro Jezus Chrystus powrócił?

[Nieziem]

EMET:
Dzięki Ci, BoaDusicielu, za ten link...

Jak czytam w tym zapisanym linku, Pamiątka jest wspomnieniem śmierci Pomazańca, w 19tym wieku spożywali wszyscy obecni, a w latach 30tych ubiegłego wieku nastała taka zmiana, że jedni nadal spożywają, a inni stali się obserwatorami. Ja właśnie o to ciągle pytam, o podstawy tej decyzji, zmiany praktyki. Czytajac dotychczasowe wyjaśnienia, rozumiem, że Pamiątka teraz jest nie tyle wspomnieniem Śmierci (co by dotyczyło wszystkich obecnych) ale bardziej obchodami rocznicy zawarcia Przymierza, które dotyczy wybranych. A jeśli tak, to niewiele ma to wspólnego z tym, co się wydarzyło podczas Ostatniej Wieczerzy.
Chleb i wino były wtedy chlebem i winem, i dziś również nie zmieniają swojej struktury czy właściwości, a ich wymiar symboliczny sprowadza się do wykazania, że Ten cielesny Jezus Chrystus jest zapowiadanym Mesjaszem, i nie oczekujemy nikogo innego, a literalne spożywanie chleba i wina jest cielesną manifestacją jedności. Bo cóż to znaczy, że jesteśmy duchową jednością jeśli nie potrafimy fizycznie tego okazać? Pan właśnie takie fizyczne, organoleptyczne doświadczenie zalecił.

Można się wersetami wymieniać,
żartobliwie można np. tak:
Nie samym chlebem żyje człowiek? No przecież, dlatego jest jeszcze wino w ofercie.

ale lepiej szukajmy istoty sprawy.
Tak więc, uważam literalne spożywanie jest istotne dla wyrażenie uswojego działu w dziele zbawienia, które przygotował Bóg. Samo fizyczne spożywanie nie ma żadnej mocy sprawczej ku zbawieniu. Gdy Pan Jezus mówił o wymogu spożywania Jego ciała i krwi to nie miał na myśli pieczywa i napoju. Natomiast dla upamiętnienia Pana Jezusa, upamiętniający literalnie biorą udział czyli spożywają chleb i wino literalnie, symbolizujace Jego ciało i krew, czyli cenę zapłaconą za zbawienie ludzi.

[EMET]

EMET:
Sedno sprawy leży w tym: (1) jak często mamy upamiętniać to, o czym w 1Kor 11:23 – 26 [por. też wg Łukasza 22:19, 20]? / (2) jak rozumieć ‘chleb’ oraz ‘wino’? (3) kto jest/powinien być spożywającym?
Wiadomo, że są Społeczności takie, gdzie akcentuje się Zmartwychwstanie Jezusa, uważa się, że ma miejsce tzw. ‘przeistoczenie’ [tzw. ‘transsubstancjacja’], spożywającymi są wszyscy członkowie Wspólnoty.
Wielu razi określenie „emblemat”, aczkolwiek nie uznając tzw. „przeistoczenia”, mamy na względzie WYOBRAŻENIA => ‘chleb przaśny’ oraz ‘wino’ [gronowe czerwone wytrawne]. W terminie „emblemat/y/” zawiera się sens funkcjonalny, jak uważać należy.
Nie przypadkiem też argumentuje się o pojęciu »PRZYMIERZE co do Królestwa« [z kim zawarte?], nie przypadkiem powołujemy się na to, o czym w wg Jana 10:16 oraz wg Łukasza 12:32. Również posiłkowanie się opisami z Apok. Rozdz. 7 oraz 14.

To tyle – tym razem.

Stephanos, ps. EMET

[DonCicio]

Jak czytam w tym zapisanym linku, Pamiątka jest wspomnieniem śmierci Pomazańca, w 19tym wieku spożywali wszyscy obecni, a w latach 30tych ubiegłego wieku nastała taka zmiana, że jedni nadal spożywają, a inni stali się obserwatorami. Ja właśnie o to ciągle pytam, o podstawy tej decyzji, zmiany praktyki.

Polecam przeczytać poniższy artykuł. On wszystko wyjaśni w kwestii: "Od kiedy" i "dlaczego" jedni spożywają chleb i wino a inni nie.

Wielka rzesza drugich owiec wysławia Boga i Chrystusa

[Nieziem]

… jest coś, co spaja w „jedno” ciało (Rzym 12:5), co stanowi trzon „jednej trzody” składającej się z dwóch owczarni
(Jan 10:16), to miłość … a nie powołanie ziemskie czy niebiańskie:

Skąd wziąłeś dwie owczarnie? Pan Jezus mówił o jednej.
Mam także inne owce, które nie są z tej owczarni. I te muszę przyprowadzić i będą słuchać głosu mego, i nastanie jedna owczarnia, jeden pasterz.

Pan Jezus mówił to do Żydów aby wiedzieli, że poza nimi są inni ludzie których przyprowadzi do Boga. Inni czyli nie Żydzi. To musiało być trudne do przyjęcia dla Żydów, którzy mieli (i nadal mają) przekonanie o swojej wyższości nad innymi narodami. A jednak Bóg ma inny plan, i go realizuje. Jeśli w tym powyższym cytacie chcieć dostrzec dwie owczarnie to takie: jedna to Żydzi, druga to pozostałe narody. Misja Pana Jezusa jest sprawić z tych dwóch jedną. I nie po to aby jedna spożywała podczas Pamiątki, a druga patrzyła, albo by jedna była na ziemi a druga w niebie. Pan Rutherford się pomylił, a wyznawcy jego teorii nie mają odwagi by te nauki skonfrontować z prostymi naukami Pomazańca. Dogmaty się nie weryfikuje tylko ślepo wyznaje.

[Nieziem]

EMET:

Świadkowie Jehowy wierzą, iż są DWIE Nadzieje: niebiańska i ziemska. Wierzą, iż UCZESTNIKAMI Nowego Przymierza są ci, którzy będą z Jezusem sprawować kapłaństwo i królestwo w niebiosach niebios: pospołu z Jezusem Chrystusem. Wierzą też, iż gros ludzi będzie żyło wiecznie [o ile zasłużą!] na rajskiej odnowionej ziemi. Bynajmniej, wbrew imputowaniom wielu, nie traktuje się tego jako tzw. »Pierwyj sort i wtoryj sort« i jakby to jakieś „kaleki” były. Jak wiemy, Biblia nie kończy się na wg Łukasza czy 1. do Koryntian [11 rozdz.], ale mamy choćby Odsłonięcie dane Janowi oraz opis z 7. i 14. Rozdziału. O ile ktoś umiejscawia zbawionych JENO w Niebiosach, to i stąd ma miejsce próba niejakiego wmuszania Przymierza - co do Królestwa - Dla WSZYSTKICH: bez względu na to, jaką mają nadzieję: w niebiosach czy na ziemi. O ile mamy RÓWNIEŻ nadzieję ziemską – życie wieczne na rajskiej odnowionej ziemi – to i sprawy przybierają inny obrót.
Tak też były kiedyś brednie w rodzaju: „ Świadków Jehowy cechuje fanatyczna walka o miejsce w ‘małym stadku’ ”... Żadna tam tzw. „uzurpacja” dla ‘małego stadka’, żadne tam „kaleki” dla tych, co mają nadzieję ziemską.
Po prostu zapytać wypada: czy atakujący Świadków Jehowy wierzy/ą/ zarówno w »nadzieję niebiańską dla tych, którzy mają być wykupieni z ziemi«, jak i w »nadzieję ziemską dla niezliczonej rzeszy tych, którzy obrazowo są opisani jako tzw. „wielka rzesza” [„tłum wielki” itp.]« czy raczej wszystkich do niebios wysyłają?
To jest sedno sprawy!!!

Stephanos, ps. EMET

Ja nie atakuję Świadków ale próbuję zrozumieć o czym Świadkowie mówią. Przecież to Świadkowie (może wcześniej Badacze) wprowadzili i utrzymują takie słownictwo i podział na "małe stadko" i "wielką rzeszę". To jeśli nie jest to "pierwyj sort i wtoryj" to czym ten podział jest i po co? Ja naprawdę nie widzę dwóch różnych nadziei, które by mogły być udziałem zbawionego człowieka. Jak dla mnie zbyt daleko idąca dedukcja z zapisów biblijnych.
Natomiast odnośnie, że ostatnia wieczerza była ustanowieniem Przymierza ("co do Królestwa") z wybranymi zbawionymi, uważam, że te poniższe słowa Pana Jezusa świadczą o czymś przeciwnym, to jest, że kielich którym się dzielili symbolizował krew przelaną w odniesieniu do przymierza powszechnego odpuszczenia grzechów, a nie elitarnego przymierza z wybranymi (wybranymi spośród kogo?)
 A gdy oni jedli, Jezus wziął chleb i odmówiwszy błogosławieństwo, połamał i dał uczniom, mówiąc: «Bierzcie i jedzcie, to jest Ciało moje». Następnie wziął kielich i odmówiwszy dziękczynienie, dał im, mówiąc: «Pijcie z niego wszyscy, bo to jest moja Krew Przymierza, która za wielu będzie wylana na odpuszczenie grzechów. Mat.26,26-28

[krzysiekniepieklo]

Święta Wielkanocne paradoksalnie obchodzone są na świecie już dwa dni po „Wielkiej Nocy”, ponieważ Jezus zawarł przymierze wieczorem w święto paschy, które wypadło akurat w piątek a nie w niedzielę czy poniedziałek. Ktoś może jednak powiedzieć: „czy to takie ważne, w którym dniu była wieczerza z okazji święta paschy?”.

Oczywiście że ma znaczenie!

Tak jak żydowskie święto paschy obchodzone było w ściśle określonym czasie, 14 Nisan (Abib) po zachodzie słońca
(Liczb 28:16 / PWT 16:1 / Mat 26:2), tak uczniowie Jezusa mieli „czynić to Jego pamiątkę” tego samego dnia 14 Nisan po zachodzie słońca.

Dlaczego więc święta wielkanocne obchodzone są w innym okresie?

Odpowiedź może być zaskakująca! Ponieważ mają więcej wspólnego z pogańskimi świętami płodności i wiosennego odradzania się życia, aniżeli z upamiętnianiem śmierci Jezusa - co mieli czynić Jego uczniowie (Łuk 22:19):

„Bo za każdym razem, gdy jecie ten chleb i pijecie z tego kielicha, ogłaszacie śmierć Pana, aż on przyjdzie” (1 Kor 11:26)



"W The American Book of Days (Amerykańska księga świąt) trafnie ujęto pochodzenie Wielkanocy: 'Nie ma cienia wątpliwości, że pierwotny Kościół przejął stare pogańskie rytuały i nadał im chrześcijańską treść'"

Co Biblia mówi o Wielkanocy?

Święto Wielkiej Nocy nie jest świętowaniem pamiątki ostatniej wieczerzy ale świętowaniem zmartwychwstania Jezusa. Triduum paschalne zawiera w Wielki Czwartek świętowanie ustanowienia Nowego Przymierza podczas ostatniej wieczerzy. Nie sądzę żeby Jezus powiedział - "czyńcie to na moją pamiątkę". Takie sformułowanie nie pojawia się ani w Ewangelii Marka, ani w Ewangelii Mateusza. Łukasz nie był obecny podczas ostatniej wieczerzy.
Takie słowa by deprecjonowały znaczenie spożywania Ciała i Krwi Jezusa. Nie chodzi w Tym o pamiątkę ale o nasze Życie. Łukasz tutaj sobie rzeźbił. Pamiątką jest Pascha żydowska, którą żydzi obchodzili raz do roku. Zresztą Łukasz w wielu miejscach w swojej "Ewangelii" odwołuje się do zwyczajów żydowskich, chociażby opisując narodzenie Jezusa, no ale tego nie da się pogodzić z Ewangelią Mateusza.

[Nieziem]

Czy do życia w niebie mogą zmartwychwstać "nieprawi"? NIE!
Ale już do życia na ziemi tak. To Jezus obiecał łotrowi, który jak sama nazwa wskazuje, był na bakier z prawością:

"A Jezus rzekł do niego: 'Zapewniam cię dzisiaj, że będziesz ze mną w raju'" (Łuk 23:43)

Czy to może być wizja niebiańskiego raju?: "Wtedy usłyszałem donośny głos dobiegający od tronu: 'Popatrz! Przybytek Boży jest pośród ludzi. I Bóg będzie przebywał z nimi, a oni będą Jego ludem. Będzie z nimi sam Bóg. I Bóg otrze z ich oczu wszystkie łzy. Nie będzie już śmierci, smutku, krzyku ani bólu. To, co było kiedyś, przeminęło'" (Obj 21:3,4)

NIE! To nie może być wizja raju w niebie. Bo czy w raju w niebie była kiedykolwiek śmierć, ból i cierpienie? A ten werset mówi, że Bóg to usunie i już tego nie będzie. Gdzie zatem były te okropności? Na ziemi! I tu będą ci, którzy przeżyją "wielki ucisk" (Obj 7:9/Obj 7:13,14) i gdzie zmartwychwstaną "prawi i nieprawi" (Dzie 24:15/Jan 5:28,29).

Co Pan Jezus obiecał łotrowi? Że będzie łotr tam, gdzie Pan Jezus, w Raju. Gdziekolwiek byś nie umieścił tego Raju, tam mieli być.
To jak to jest w związku z tym co piszesz, czy Pan Jezus się przemieszcza między rajem w niebie i tym na ziemi, czy tylko łotra raz zaprowadził do ziemskiego i go sobie tam zostawił, a sam poszedł do niebiańskiego? Uprzedzając prawdopodobne oskarżenia, nie, nie kpię tutaj, tylko pytam. Poziom niedorzeczności pewnych twierdzeń, jak to o podziale Raju na sekcje ziemską i niebiańską, jest tak wielki, że nie wiem czy wystarczy tylko ziemska czy aż niebiańska jest tu potrzebna wyobraźnia.
Podziały są od złego. Jezus jednoczy. Zamiast sankcjonować podziały między uczniami, lepiej głosić nauki Pomazańca.

[Bobo]

Kombinujesz z powyższymi wnioskami Nieziem.
Jezus odchodząc do nieba zostawił na ziemi swoich uczniów polecając głosić i zaznacza: a ja jestem z wami aż do końca świata.
Więc jak? Był na ziemi czy w niebie?
Nie przyszło do głowy, że być z kimś nie oznacza przebywania w tym samym miejscu? Szczególnie w przypadku istot duchowych. A Bóg? Jest z nami czy w niebie?
Skąd ty takie wnioski wytrzaskujesz?

[BoaDusiciel]

Moim zdaniem chodzi o usprawiedliwienie lenistwa.
Jemu nie chce się głosić, ale podświadomie czuje że powinien.
Dlatego próbuje zagłuszyć wyrzuty sumienia, twierdząc że nie ma obowiązku głoszenia.
Tak samo jest z kobietami, które dokonały aborcji, a teraz próbują udowodnić, że aborcja jest jak malowanie paznokci.
Żeby nie było - rozdzielam kwestię aborcji z przyczyn zdrowotnych od aborcji z powodu głupoty.

[Nieziem]

Kombinujesz z powyższymi wnioskami Nieziem.
Jezus odchodząc do nieba zostawił na ziemi swoich uczniów polecając głosić i zaznacza: a ja jestem z wami aż do końca świata.
Więc jak? Był na ziemi czy w niebie?
Nie przyszło do głowy, że być z kimś nie oznacza przebywania w tym samym miejscu? Szczególnie w przypadku istot duchowych. A Bóg? Jest z nami czy w niebie?
Skąd ty takie wnioski wytrzaskujesz?

Wnioski się wyciąga, nie wytrzaskuje.
To teraz, jak odnieść to co napisałeś powyżej do słów Pana Jezusa do łotra "będziesz ze mną w Raju".
Nie wnikając teraz czy Raj to miejsce jest czy stan, ale odnosząc się do "bycia z Nim". Przecież powiedział to Pan w odpowiedzi na "wspomnij mnie". To było zapewnienie, że łotr znajdzie się tam gdzie wybiera się Pan Jezus, czyli nie będzie między nimi oddzielenia. A jak Ty to rozumiesz? Czy łotr po swojej śmierci fizycznej na krzyżu nadal pozostawał tu, gdzie my żyjący cieleśnie przebywamy czy jednak znalazl się w innym miejscu/ innym stanie? Ja tylko sugeruję opcje, zawsze możesz mieć jeszcze inną odpowiedź. Człowiek jest istotą cielesną i duchową zarazem, po śmierci ciała już tylko duchową, i jak najbardziej zasadne jest twierdzenie, że w takim duchowym stanie może "być z Panem" tam gdzie On jest. To ciało powodowało oddzielenia. Po śmierci...coś stoi na przeszkodzie? Jeśli Pan zdecydował zabrać łotra do Raju to tak się stało.

[krzysiekniepieklo]

To teraz, jak odnieść to co napisałeś powyżej do słów Pana Jezusa do łotra "będziesz ze mną w Raju".
Nie wnikając teraz czy Raj to miejsce jest czy stan, ale odnosząc się do "bycia z Nim". Przecież powiedział to Pan w odpowiedzi na "wspomnij mnie". To było zapewnienie, że łotr znajdzie się tam gdzie wybiera się Pan Jezus, czyli nie będzie między nimi oddzielenia. A jak Ty to rozumiesz? Czy łotr po swojej śmierci fizycznej na krzyżu nadal pozostawał tu, gdzie my żyjący cieleśnie przebywamy czy jednak znalazl się w innym miejscu/ innym stanie? Ja tylko sugeruję opcje, zawsze możesz mieć jeszcze inną odpowiedź. Człowiek jest istotą cielesną i duchową zarazem, po śmierci ciała już tylko duchową, i jak najbardziej zasadne jest twierdzenie, że w takim duchowym stanie może "być z Panem" tam gdzie On jest. To ciało powodowało oddzielenia. Po śmierci...coś stoi na przeszkodzie? Jeśli Pan zdecydował zabrać łotra do Raju to tak się stało.

O tym łotrze, który sie nawrócił, to pisał tylko Łukasz. Jego pod krzyżem Jezusa nie było. Mateusz i Marek relacjonują za to tak:
Mt 27
44 Tak samo lżyli Go i złoczyńcy, którzy byli z Nim ukrzyżowani.
Mk 15
32 Mesjasz, król Izraela, niechże teraz zejdzie z krzyża, żebyśmy widzieli i uwierzyli». Lżyli Go także ci, którzy byli z Nim ukrzyżowani.

To, co opisał Łukasz, nie zgadza się z relacją tych dwóch.