Objawienie Maryjne w Saragossie

[EMET]

Kansyhenku, Jakub wyraźnie mówi, że Bóg "zazdrośnie pożąda ducha TYLKO dla siebie", a tu jakieś rewelacje, że niby Jakub budował świątynie dla "Maryi" - po co? po to, aby ludzi czcili kogoś poza Bogiem, a On ponoć będzie czynił cuda w tej świątynce? Toż to brzmi jak abra-kadabra jakaś...


EMET:
Czy wiesz, Axanno, jak oddaje tekst [Listu] Jakuba 4:5 Przekład NŚ?
Oto: "Albo czy się wam wydaje, że Pismo na darmo mówi: "Duch, który obrał w nas siedzibę, stale pożąda ze skłonnością do zawiści"?".
Odsyłka jest do: Rodzaju 8:21, który tak oddano w NŚ: "A Jehowa poczuł kojącą woń i rzekł Jehowa w swym sercu: "Już nigdy nie będę złorzeczył ziemi z powodu człowieka, gdyż skłonność serca człowieka jest zła od samej jego młodości; i już nigdy nie zadam ciosu wszystkiemu, co żyje, tak jak to uczyniłem.".

Przyznam się, że tego tekstu głębiej nigdy nie analizowałem.
Niemniej jednak popatrzyłem do Przekładów i okazuje się, że są różne oddania.

Przekład Ekumeniczny podaje taką oto uwagę marginesową pod następującą translacją: "Czy uważacie, że na próżno mówi Pismo: Bóg aż do zazdrości pragnie ducha, którego nam dał*".
[przypis] "* 4,5: Można też tłumaczyć: "Aż do zazdrości pragnie [nas] Duch, którego nam dał", gdyż forma, w jakiej występuje termin "duch", odpowiada zarówno mianownikowi, jak i biernikowi. W przyjętym tłumaczeniu wybrano drugą możliwość i w konsekwencji trzeba było dodać podmiot "Bóg". Przyjmując natomiast termin "Duch" jako podmiot, trzeba dodać dopełnienie "nas"; Wj 20,5.".

Przekład Edycji "św. Paweł" oddaje: "Zazdrośnie [przypis]a pragnie ducha, którego w nas tchnął[przypis]b?".
"[przypis]a Zazdrośnie - Bóg domaga się dla siebie całego serca człowieka."
[przypis]b) Trudno wskazać konkretny fragment Biblii, do którego nawiązuje Jakub.".

Ks. Dąbrowski w tłum. z greki [bo wydał jeszcze z łaciny] oddaje: ""Aż do zazdrości pożąda duch, którego (Bóg) w nas wszczepił?".

Zatem niekoniecznie jest o Duchu Bożym - Duchu Świętym, powiedzmy - co raczej o duchu, który też dany człowiek jako taki posiada [por. np. wg Jana 19:30].

Wahania w translacjach oraz uwagi gramatyczne też coś wnoszą; tak myślę.
Wyraziście jest to wykazane w przypisach w Edycji KUL-Pallottinum, gdzie mamy nawet taki wariant: "przeciwko Bogu pragnie duch".
Wskazane jest, że 'różne są interpretacje i niepewność, skąd zapodano' [skoro pisze, że "Pismo mówi"].

Taka notka z Leksykonu ŚJ: "Nieco trudności nastręcza sformułowanie z Jakuba 4:5, ponieważ nie jest pewne, jaki werset (wersety) Jakub zacytował (lub jedynie omówił). Czytamy tam: „Albo czy się wam wydaje, że Pismo na darmo mówi: ‚Duch, który obrał w nas siedzibę, stale pożąda ze skłonnością do zawiści’?” Jak się przypuszcza, Jakub mógł pod wpływem natchnienia od Boga tak się wysłowić na podstawie bardziej ogólnych wypowiedzi, np. z Rodzaju 6:5; 8:21; Przysłów 21:10 i Galatów 5:17.".


Stephanos, ps. EMET

[Axanna]

No a czemuż nie zacytowałeś interlinie :)

"Czy uważacie że pusto Pismo mówi: Ze względu na zawiść pragnie ducha, którego osiedlił w nas"

Sprawa jednak taka, że nawet jeżeli nie chodzi o Ducha Świętego, ale powiedzmy, o ducha ludzkiego - wyraźnie piszę, że to Bóg go dał i do Boga należy, my zaś tylko korzystamy. Zatem Bóg pożąda tego co jest jego własnością, a grzechem akurat nie jest owe Boże zazdrosne pożądanie, jak stwierdził kansyheniek, lecz grzechem jest kierować to co nam wypożyczono do kogoś innego bez zgody, a nawet wbrew zakazowi właściciela :)

[EMET]

No a czemuż nie zacytowałeś interlinie :)

"Czy uważacie że pusto Pismo mówi: Ze względu na zawiść pragnie ducha, którego osiedlił w nas"

Sprawa jednak taka, że nawet jeżeli nie chodzi o Ducha Świętego, ale powiedzmy, o ducha ludzkiego - wyraźnie piszę, że to Bóg go dał i do Boga należy, my zaś tylko korzystamy. Zatem Bóg pożąda tego co jest jego własnością, a grzechem akurat nie jest owe Boże zazdrosne pożądanie, jak stwierdził kansyheniek, lecz grzechem jest kierować to co nam wypożyczono do kogoś innego bez zgody, a nawet wbrew zakazowi właściciela :)

EMET:
Zapodałem Tobie, że tłumacze są świadomi trudności, jakie przysparza ten tekst oraz niuansów gramatycznych.
Więcej jest też różnych możliwych wariantów w owej edycji KUL-Pallottinum.

Interlinii nie podałem, bo i tak liczyłem, że Ty, Axanno, podasz...

Ponadto, jak wiesz, Interlinia nic nie rozstrzyga koniecznie w razie kłopotów, o których pisałem. Niejedyny to tego typu przykład znany w biblistyce.


Stephanos, ps. EMET

[Płaskowicki Rys]

Axsanna ma rację
To tak jak by wykorzystywać wynajęte mieszkanie na prowadzenie sklepu z dewocjonaliami
pozdrawiam

[Yarpen Zirgin]

Czcił Boga całując czyjąś nogę??

Tak.
I chociaż to dla Ciebie niepojęte, to można uwielbiać Boga właśnie przez taki pocałunek.

Yarpen, kiedy jakiś ojciec swoim dzieciom wymajstruje zabawkę, to one ją całują? Albo kiedy im da coś... kieszonkowe, na przykład, to też?

Cóż, kiedy przestaniesz patrzeć po ludzku (vide Twoje "przykłady"), dostrzeżesz to co Boże w geście tego króla.

[Axanna]

Czcił Boga całując czyjąś nogę??

Tak.
I chociaż to dla Ciebie niepojęte, to można uwielbiać Boga właśnie przez taki pocałunek

Co Ty powiesz....
Ja tam wole uwielbiać Boga w taki sposób, o jakim czytam w jego Słowie - w duchu i prawdzie, a nie rozdając pocałunki różnym przedmiotom, nawet gdy są to czyjeś części ciała...
Ale nie oczekuje jednomyślności z Tobą, Yarpen, w tej sprawie... skoro uważasz, że robiąc z siebie klauna można tym "uwielbiać Boga", to nikt ci tego nie broni, oczywiście, a do całowania przedmiotów nigdy nie zabraknie, więc masz sporo do roboty

Hi 31:26-36 Bw „jeżeli widziałem światło słoneczne, gdy świeciło, i księżyc, gdy sunął wspaniale,(27) i moje serce dało się uwieść potajemnie, tak że im słałem ręką pocałunki,
...Niech mi odpowie Wszechmocny! Obym miał oskarżenie napisane przez przeciwnika!(36) Zaiste, złożyłbym je na swoje barki, uwieńczyłbym nimi swoją głowę.”

Yarpen, kiedy jakiś ojciec swoim dzieciom wymajstruje zabawkę, to one ją całują? Albo kiedy im da coś... kieszonkowe, na przykład, to też?

Cóż, kiedy przestaniesz patrzeć po ludzku (vide Twoje "przykłady"), dostrzeżesz to co Boże w geście tego króla.

A może mi pomóż, Yarpen, co? Czy to dla ciebie zbyt wielki problem, skrobnąć co takiego "bożego" dostrzegasz w tym geście króla?


P.S. Zgadza się, Emet, co do tych trudności :)

[kansyheniek]

że "zazdrośnie pożąda" to jest cytat i chyba nie zamierzasz wytykiwać Bogu co jest grzechem...

Niczego Bogu nie wytykam.Obrażasz mnie takimi stwierdzeniami.

(1) Skąd się biorą wojny i skąd kłótnie między wami? Nie skądinąd, tylko z waszych żądz, które walczą w członkach waszych. (2) Pożądacie, a nie macie, żywicie morderczą zazdrość, a nie możecie osiągnąć. Prowadzicie walki i kłótnie, a nic nie posiadacie, gdyż się nie modlicie. (3) Modlicie się, a nie otrzymujecie, bo się źle modlicie, starając się jedynie o zaspokojenie swych żądz. (4) Cudzołożnicy, czy nie wiecie, że przyjaźń ze światem jest nieprzyjaźnią z Bogiem? Jeżeli więc ktoś zamierzałby być przyjacielem świata, staje się nieprzyjacielem Boga. (5) A może utrzymujecie, że na próżno Pismo mówi: Zazdrośnie pożąda On ducha, którego w nas utwierdził? (6) Daje zaś tym większą łaskę: Dlatego mówi: Bóg sprzeciwia się pysznym, pokornym zaś daje łaskę. (7) Bądźcie więc poddani Bogu, przeciwstawiajcie się natomiast diabłu, a ucieknie od was. (8) Przystąpcie bliżej do Boga, to i On zbliży się do was. Oczyśćcie ręce, grzesznicy, uświęćcie serca, ludzie chwiejni! (9) Uznajcie waszą nędzę, smućcie się i płaczcie. Śmiech wasz niech się obróci w smutek, a radość w przygnębienie. (10) Uniżcie się przed Panem, a wywyższy was. (11) Bracia, nie oczerniajcie jeden drugiego. Kto oczernia brata swego lub sądzi go, uwłacza Prawu i osądza Prawo. Skoro zaś sądzisz Prawo, jesteś nie wykonawcą Prawa, lecz sędzią. (12) Jeden jest Prawodawca i Sędzia, w którego mocy jest zbawić lub potępić. A ty kimże jesteś, byś sądził bliźniego? (13) Teraz wy, którzy mówicie: Dziś albo jutro udamy się do tego oto miasta i spędzimy tam rok, będziemy uprawiać handel i osiągniemy zyski, (14) wy, którzy nie wiecie nawet, co jutro będzie. Bo czymże jest życie wasze? Parą jesteście, co się ukazuje na krótko, a potem znika. (15) Zamiast tego powinniście mówić: Jeżeli Pan zechce, i będziemy żyli, zrobimy to lub owo. (16) Teraz zaś chełpicie się w swej wyniosłości. Każda taka chełpliwość jest przewrotna. (17) Kto zaś umie dobrze czynić, a nie czyni, grzeszy.

(List Jakuba 4:1-17, Biblia Tysiąclecia)

Przeczytaj tyle razy ile trzeba żeby zrozumieć,że Bóg nie potrzebuje zazdrościć (w ludzkim tego słowa znaczeniu)

[Axanna]

Kansyhenku, przepraszam, nie chciałam cię obrażać, naprawdę
To chyba jakieś nieporozumienie, bo przecież ja się zgadzam, że Bóg nie potrzebuje zazdrościć w ludzkim znaczeniu a i tego nie sugerowałam nigdy, bo nie mówiłam o Bożej zazdrości w tym znaczeniu - jakieś ludzkiej "morderczej zazdrości", ani nic podobnego, tylko w takim, w jakim Bóg sam użył tego terminu. A ponieważ skomentowałeś, że "zazdrość to grzech", to nie zrozumiałam o co ci chodzi i w niewłaściwy sposób zareagowałam. Nadal nie bardzo rozumiem, dlaczego tak skomentowałeś zacytowany odcinek o zazdrosnym pożądaniu przez Boga ducha, który do niego należy i którego nam udzielił...

[kansyheniek]

(1) Wtedy mówił Bóg wszystkie te słowa: (2) Ja jestem Pan, twój Bóg, który cię wywiódł z ziemi egipskiej, z domu niewoli. (3) Nie będziesz miał cudzych bogów obok Mnie! (4) Nie będziesz czynił żadnej rzeźby ani żadnego obrazu tego, co jest na niebie wysoko, ani tego, co jest na ziemi nisko, ani tego, co jest w wodach pod ziemią! (5) Nie będziesz oddawał im pokłonu i nie będziesz im służył, ponieważ Ja Pan, twój Bóg, jestem Bogiem sprawiedliwym, który karze występek ojców na synach do trzeciego i czwartego pokolenia względem tych, którzy Mnie nienawidzą. (6) Okazuję zaś łaskę aż do tysiącznego pokolenia tym, którzy Mnie miłują i przestrzegają moich przykazań.

Powiedzmy,że Jakub nawiązywał do tego kawałka z Wj.
Zastąpiłem słowo "zazdrosny" innym słowem.Przeczytaj.Co o tym myślisz?

[Axanna]

To słowo również pasuje, ale jednak Bóg użył terminu "zazdrosny" w stosunku do siebie i z całą pewnością w tym znaczeniu nie ma ani cienia podobieństwa do zazdrości ludzkiej i grzechu. Nie zgodzisz się?

[kansyheniek]

To słowo również pasuje, ale jednak Bóg użył terminu "zazdrosny" w stosunku do siebie i z całą pewnością w tym znaczeniu nie ma ani cienia podobieństwa do zazdrości ludzkiej i grzechu. Nie zgodzisz się?

Tak zgodzę się.
sam termin tu użyty nie ma wiekszego znaczenia.Chodzi o przekaz całosci.
Zarówno w Wj jak i Jk Bóg daje nam się poznać jako Sędzia (Najwyższy).
Nie ma mowy w tych fragmentach o żadnej zazdrości.Jej tam po prostu nie ma,dlatego napisałem,że zazdrość jest grzechem.
U Boga (w Bogu) nie ma grzechu,zazdrości też nie ma.

[EMET]

To słowo również pasuje, ale jednak Bóg użył terminu "zazdrosny" w stosunku do siebie i z całą pewnością w tym znaczeniu nie ma ani cienia podobieństwa do zazdrości ludzkiej i grzechu. Nie zgodzisz się?

EMET:

"W Biblii „zazdrość” może być cechą dodatnią bądź ujemną, uczuciem szlachetnym albo godnym potępienia (Prz 14:30; Za 1:14). Hebrajski rzeczownik kin’áh oznacza m.in. „domaganie się wyłącznego oddania; nietolerowanie rywalizacji; gorliwość; żarliwość; zapalczywość; zazdrość [słuszną lub naganną]; zawiść”. Podobne znaczenie ma greckie słowo zélos (2Ko 11:2; 12:20)." -- Z Leksykonu ŚJ.



Stephanos, ps. EMET

[kansyheniek]

W Biblii „zazdrość” może być cechą dodatnią bądź ujemną,

A w J.polskim jak jest?
Zazdrość może być dobrą cechą?
Jeśli tak to niech ktoś poda przykład.

[Yarpen Zirgin]

Wj 34,14
Nie będziesz oddawał pokłonu bogu obcemu, bo Jahwe ma na imię Zazdrosny: jest Bogiem zazdrosnym.

Hm... Czyżby Bóg miał jakieś złe cechy "charakteru"?

[kansyheniek]

Podoba mi się ten cud:
http://www.niedziela.pl/artykul_w_niedz ... 00547&nr=8

http://www.katolikos.republika.pl/jan.htm

Może tego spróbuje ktoś "podważyć"