Do trynitarian...

Omawianie konkretnych wersetów znajdujących się w Biblii

Moderatorzy: Bobo, booris, kansyheniek, Junior Admin, Moderatorzy

daglezja77
Posty: 2153
Rejestracja: 13 cze 2008, 23:48

Post autor: daglezja77 »

eksplorator pisze:
daglezja77 pisze:
eksplorator pisze: Czy Jezus jest osobą? Według mnie jest! Powiedział też; "Ja i Ojciec jedno jesteśmy" Jan 10;30 BT
Oczywiscie chodzi tu o jedność ideologiczna, bo ojciec nie może być swoim synem, a zresztą to dwie różne osoby (1 Tym 2:5).
Oczywiście! Tu się zgadzamy. Pytanie brzmi, czy byt osobowy, jakim z pewnością jest Jezus, może być w 'jedności' z bytem nieosobowym, jak niektórzy sugerują, uważając że Bóg to nie osoba? O jaką 'jedność' mogło by wówczas chodzić?
Niematerialny w naszym rozumieniu nie znaczy bezosobowy. Nie widzę problemu aby zaistniała jedność ideologiczna miedzy bytem materialnym a niematerialnym..

RM
Posty: 3577
Rejestracja: 20 mar 2012, 20:37

Post autor: RM »

Nie będziecie czynili sobie bałwanów ani stawiali sobie podobizny rzeźbionej, ani kamiennych pomników, ani też umieszczali kamiennych obrazów w ziemi waszej, by im się kłaniać; gdyż Ja, Pan, jestem Bogiem waszym.

Czy ogólnie znane teksty w Biblii, jak powyższy, nie oznaczają we współczesnej terminologii, zakazu tworzenia osobowych wyobrażeń Boga? Jak się Wam wydaje?

daglezja77
Posty: 2153
Rejestracja: 13 cze 2008, 23:48

Post autor: daglezja77 »

RM pisze:Nie będziecie czynili sobie bałwanów ani stawiali sobie podobizny rzeźbionej, ani kamiennych pomników, ani też umieszczali kamiennych obrazów w ziemi waszej, by im się kłaniać; gdyż Ja, Pan, jestem Bogiem waszym.

Czy ogólnie znane teksty w Biblii, jak powyższy, nie oznaczają we współczesnej terminologii, zakazu tworzenia osobowych wyobrażeń Boga? Jak się Wam wydaje?


Moim zdaniem tak właśnie jest.

eksplorator

Post autor: eksplorator »

RM pisze: Jedność ideologiczna? A o jaką ideologię chodzi?
Jeżeli 'Ideologia' oznacza 'Światopogląd', to Jezus, oraz Jego uczniowie wyrazili się wystarczająco jasno i dobitnie, jaki światopogląd reprezentują. Jest to wiara w jednego, jedynego Boga:

[center]"Poglądy Jezusa";[/center]
Mar 12;29,32 BT (29) Jezus odpowiedział: Pierwsze jest: Słuchaj, Izraelu, Pan Bóg nasz, Pan jest jeden. (32) Rzekł Mu uczony w Piśmie: Bardzo dobrze, Nauczycielu, słusznieś powiedział, bo Jeden jest i nie ma innego prócz Niego.

Mar 12;29 BT (29) Jezus odpowiedział: Pierwsze jest: Słuchaj, Izraelu, Pan Bóg nasz, Pan jest jeden. (30) Będziesz miłował Pana, Boga swego, całym swoim sercem, całą swoją duszą, całym swoim umysłem i całą swoją mocą.
[center]"Poglądy Jego uczniów";[/center]
Rzym 3;30 BT (30) Przecież jeden jest tylko Bóg, który usprawiedliwia obrzezanego dzięki wierze, a nieobrzezanego - przez wiarę.

Ef 4;5,6 BT (5) Jeden jest Pan, jedna wiara, jeden chrzest. (6) Jeden jest Bóg i Ojciec wszystkich, który [jest i działa] ponad wszystkimi, przez wszystkich i we wszystkich.

1 Tym 2;5 BT (5) Albowiem jeden jest Bóg, jeden też pośrednik między Bogiem a ludźmi, człowiek, Chrystus Jezus,

Jak 2;19 BT (19) Wierzysz, że jest jeden Bóg? Słusznie czynisz - lecz także i złe duchy wierzą i drżą.
Czy wynika z nich, choćby najmniejsza sugestia, że Bóg jest 'trójcą' albo że Jezus jest Bogiem? Trzeba by było mieć wyobraźnię skorupiaka, żeby na podstawie tych bezkompromisowych wypowiedzi, największych nowotestamentowych autorytetów, twierdzić że tak!

eksplorator

Post autor: eksplorator »

RM pisze:
Skąd masz informacje, że Jezus jest bytem osobowym?
Jezus, przed swoją śmiercią, był osobą cielesną, a po zmartwychwstaniu przybrał ciało duchowe, pozwalające mu np. na zmianę wizerunku czy znikanie bądź nagłe ukazywanie się innym (Mar 16;12 / Łuk 24;31,35-37 / Jan 21;1 / Jan 20;26) lub przechodzenie przez zamknięte drzwi ... był nadal osobą, tyle, że z ciałem duchowym i co do tego nikt chyba nie ma wątpliwości. Biblia potwierdza istnienie ciała cielesnego i duchowego; "jeżeli jest ciało cielesne, to jest także ciało duchowe";
1 Kor 15;43 BW (43) sieje się w niesławie, bywa wzbudzone w chwale; sieje się w słabości, bywa wzbudzone w mocy; (44) sieje się ciało cielesne, bywa wzbudzone ciało duchowe. Jeżeli jest ciało cielesne, to jest także ciało duchowe.
Jeżeli zaś Jezus, jako osoba, wstąpiwszy do nieba w ciele duchowym (ciało cielesne czyli z krwi i kości, Królestwa Bożego odziedziczyć nie mogą 1 Kor 15;50) usłyszał słowa "rzekł Pan Panu memu" ... to jeden z Panów - Jezus, jest osobą a drugi, czyli Bóg już nie?
Łuk 20;42 BW (42) Sam Dawid bowiem powiada w księdze Psalmów: Rzekł Pan Panu memu: Siądź po prawicy mojej, (43) aż położę nieprzyjaciół twoich podnóżkiem stóp twoich
Było by to absurdalne podejście do sprawy!

Awatar użytkownika
tropiciel
Posty: 4962
Rejestracja: 11 kwie 2013, 17:39

Post autor: tropiciel »

eksplorator

Jezus pomimo, że otrzymał nieśmiertelność, w dalszym ciągu pozostał Synem Człowieczym, choć został wywyższony ponad anioły. Nigdzie nie ma wzmianki, że stał się po zmartwychwstaniu Archaniołem. Nigdzie też nie ma wzmianki, że Mesjasz był przed narodzinami w Betlejem Archaniołem.

Gdy odrzuci się doktrynę mówiącą o preegzystencji, to cały trynitaryzm natychmiast upada, bo nie ma żadnych szans na jakąkolwiek argumentację. Warto w związku z tym znać takie wersety jak Iz. 44 : 24 oraz Hiob 9 : 8, które wyraźnie mówią, że Bóg stwarzał sam.
W związku z tym wersety takie jak Prolog Jana 1 : 1 - 3, Kol. 1 : 16 oraz 1 Kor. 8 : 6 warto ponownie zbadać z tekstem greckim w ręku i z uwzględnieniem kontekstu, bo się okazuje, że w kontekście wspomniane wersety mają zupełnie inne znaczenie, niż to, które im się powszechnie przypisuje.

Również 1 Kor. 15 : 50 ma zupełnie inne znaczenie w kontekście i przy uwzględnieniu hebrajskiego sposobu opisywania bardzo dalece różniącego się od tego, który został przyjęty pod wpływem pogańskiej helleńskiej filozofii i kultury w całym t.zw. chrześcijaństwie.
Proponuję również przeanalizować sobie takie wersety jak : Rzym 8 : 9, 11; Kol 2 : 10 - 11.

_____________________________________

http://focusonthekingdom.org/Polish.pdf

Awatar użytkownika
David77
Posty: 3818
Rejestracja: 19 mar 2011, 11:07
Lokalizacja: MÜNCHEN

Post autor: David77 »

tropiciel,

1 Kor. 8 : 6

wszakże dla nas istnieje tylko jeden Bóg Ojciec, z którego pochodzi wszystko i dla którego istniejemy, i jeden Pan, Jezus Chrystus, przez którego wszystko istnieje i przez którego my także istniejemy

Czy tz że wszystko istnieje za pośrednictwem Jezusa dopiero od momentu jego narodzenia jako człowieka ?

Skoro Jezus jest stwórcą nowego stworzenie to dlaczego w tym wersecie Paweł napisał że wszystko istnieje za pośrednictwem Jezusa ?
יֵּשׁוּעַ הוּא הָאָדוֹן

daglezja77
Posty: 2153
Rejestracja: 13 cze 2008, 23:48

Post autor: daglezja77 »

David77 pisze:tropiciel,

1 Kor. 8 : 6

wszakże dla nas istnieje tylko jeden Bóg Ojciec, z którego pochodzi wszystko i dla którego istniejemy, i jeden Pan, Jezus Chrystus, przez którego wszystko istnieje i przez którego my także istniejemy

Czy tz że wszystko istnieje za pośrednictwem Jezusa dopiero od momentu jego narodzenia jako człowieka ?

Skoro Jezus jest stwórcą nowego stworzenie to dlaczego w tym wersecie Paweł napisał że wszystko istnieje za pośrednictwem Jezusa ?
Zapewne chodzi o nowe stworzenie. Trudno przypuszczać by Jezus w czymkolwiek pośredniczył zanim się narodził. Poza tym wiele wersetów mówi ze Stwórca stwarzał wszystko sam, do tego oczywiście opis z Rodzaju..
Szkoda ze nie ma oryginału biblii..

Myślę ze wszystko istnieje od momentu zmartwychwstania Jezusa i budowania przez niego królestwa w niebie.

Awatar użytkownika
David77
Posty: 3818
Rejestracja: 19 mar 2011, 11:07
Lokalizacja: MÜNCHEN

Post autor: David77 »

daglezja77,

Zapewne chodzi o nowe stworzenie. Trudno przypuszczać by Jezus w czymkolwiek pośredniczył zanim się narodził. Poza tym wiele wersetów mówi ze Stwórca stwarzał wszystko sam, do tego oczywiście opis z Rodzaju..
Szkoda ze nie ma oryginału biblii..

Myślę ze wszystko istnieje od momentu zmartwychwstania Jezusa i budowania przez niego królestwa w niebie.

Gdyby tak było to pochodzenie od Boga wszystkiego miało by swój początek dopiero od narodzin Jezusa co jest absurdem .

Nikt temu nie przeczy że to Bogu jest przypisane stworzenie wszystkiego gdyż to on jest zleceniodawcą . Budowa świątyni jest przypisana Salomonowi ale przecież dobrze wiemy że Salomon osobiście nie wybudował świątyni , apostoł Piotr uzdrawiał ludzi lecz to nie jemu jest przypisywane uzdrawianie lecz Jezusowi który za pośrednictwem Piotra uzdrawiał .
יֵּשׁוּעַ הוּא הָאָדוֹן

daglezja77
Posty: 2153
Rejestracja: 13 cze 2008, 23:48

Post autor: daglezja77 »

David77 pisze:daglezja77,

Zapewne chodzi o nowe stworzenie. Trudno przypuszczać by Jezus w czymkolwiek pośredniczył zanim się narodził. Poza tym wiele wersetów mówi ze Stwórca stwarzał wszystko sam, do tego oczywiście opis z Rodzaju..
Szkoda ze nie ma oryginału biblii..

Myślę ze wszystko istnieje od momentu zmartwychwstania Jezusa i budowania przez niego królestwa w niebie.

Gdyby tak było to pochodzenie od Boga wszystkiego miało by swój początek dopiero od narodzin Jezusa co jest absurdem .

Nikt temu nie przeczy że to Bogu jest przypisane stworzenie wszystkiego gdyż to on jest zleceniodawcą . Budowa świątyni jest przypisana Salomonowi ale przecież dobrze wiemy że Salomon osobiście nie wybudował świątyni , apostoł Piotr uzdrawiał ludzi lecz to nie jemu jest przypisywane uzdrawianie lecz Jezusowi który za pośrednictwem Piotra uzdrawiał .
Żle mnie zrozumiałeś, pisałem o nowym stworzeniu w Jezusie.

W biblii nie pisze że Stwórca komuś coś zlecił, pisze ze stworzył to sam..Tym bardziej trudno aby coś zlecił Jezusowi o którym nawet Łukasz pisze że będzie Synem Boga kiedy się narodzi..(Łuk 1:35)

Awatar użytkownika
tropiciel
Posty: 4962
Rejestracja: 11 kwie 2013, 17:39

Post autor: tropiciel »

David77
tropiciel,

1 Kor. 8 : 6

wszakże dla nas istnieje tylko jeden Bóg Ojciec, z którego pochodzi wszystko i dla którego istniejemy, i jeden Pan, Jezus Chrystus, przez którego wszystko istnieje i przez którego my także istniejemy

Czy tz że wszystko istnieje za pośrednictwem Jezusa dopiero od momentu jego narodzenia jako człowieka ?

Skoro Jezus jest stwórcą nowego stworzenie to dlaczego w tym wersecie Paweł napisał że wszystko istnieje za pośrednictwem Jezusa ?

Dawidzie ! Z całym szacunkiem, ale nie ma w tekście greckim słów "pochodzi" oraz "istnieje", "istniejemy" .

ἀλλ’ ἡμῖν εἷς θεὸς ὁ πατήρ, ἐξ οὗ τὰ πάντα καὶ ἡμεῖς εἰς αὐτόν, καὶ εἷς κύριος Ἰησοῦς Χριστός, δι’ οὗ τὰ πάντα καὶ ἡμεῖς δι’ αὐτοῦ

http://biblia.oblubienica.eu/interlinea ... /8/verse/6

________________________________________________

Awatar użytkownika
David77
Posty: 3818
Rejestracja: 19 mar 2011, 11:07
Lokalizacja: MÜNCHEN

Post autor: David77 »

tropiciel,
Dawidzie ! Z całym szacunkiem, ale nie ma w tekście greckim słów "pochodzi" oraz "istnieje", "istniejemy" .

ἀλλ’ ἡμῖν εἷς θεὸς ὁ πατήρ, ἐξ οὗ τὰ πάντα καὶ ἡμεῖς εἰς αὐτόν, καὶ εἷς κύριος Ἰησοῦς Χριστός, δι’ οὗ τὰ πάντα καὶ ἡμεῖς δι’ αὐτοῦ
A co właściwie oznacza to stwierdzenie ? ἐξ οὗ τὰ πάντα ? Czy wszystko co istnieje nie pochodzi od Boga ?
יֵּשׁוּעַ הוּא הָאָדוֹן

Awatar użytkownika
tropiciel
Posty: 4962
Rejestracja: 11 kwie 2013, 17:39

Post autor: tropiciel »

David77
A co właściwie oznacza to stwierdzenie ? ἐξ οὗ τὰ πάντα ?
Dosłownie : " od którego - wszystko. " nie ma tu słowa "pochodzi"
Czy wszystko co istnieje nie pochodzi od Boga ?
To fakt, że wszystko co istnieje pochodzi wyłącznie od Boga - Iz. 44 : 24; Hiob.9 : 8. Nie mniej w 1 Koryntian 8 : 6 nie musi chodzić o kwestię stwarzania - na co wydaje się wskazywać ostatmia cześć zdania : Ἰησοῦς Χριστός, δι’ οὗ τὰ πάντα καὶ ἡμεῖς δι’ αὐτοῦ.
Tu nie ma metafiizyki, lecz są wyłącznie omawiane kwestie duchowe, duchowego narodzenia dzięki czemu chrześcijanie ( dokladniej Chrystianie ) mają wlasciwe poznanie o czym mówia dalsze wersety począwszyod 1 Kor. 8 : 7. Nie wolno wyrywac wersetow z kontekstu, bo wtedy można łatwo zmienić ich znaczenie
.


__________________________

Awatar użytkownika
David77
Posty: 3818
Rejestracja: 19 mar 2011, 11:07
Lokalizacja: MÜNCHEN

Post autor: David77 »

tropiciel,
Dosłownie : " od którego - wszystko. " nie ma tu słowa "pochodzi"
Słowa ,, od którego wszystko '' rozumie się w sensie pochodzenie dlatego też tak ten fragment jest tłumaczony .
To fakt, że wszystko co istnieje pochodzi wyłącznie od Boga - Iz. 44 : 24; Hiob.9 : 8. Nie mniej w 1 Koryntian 8 : 6 nie musi chodzić o kwestię stwarzania - na co wydaje się wskazywać ostatmia cześć zdania : Ἰησοῦς Χριστός, δι’ οὗ τὰ πάντα καὶ ἡμεῖς δι’ αὐτοῦ.
Tu nie ma metafiizyki, lecz są wyłącznie omawiane kwestie duchowe, duchowego narodzenia dzięki czemu chrześcijanie ( dokladniej Chrystianie ) mają wlasciwe poznanie o czym mówia dalsze wersety począwszyod 1 Kor. 8 : 7. Nie wolno wyrywac wersetow z kontekstu, bo wtedy można łatwo zmienić ich znaczenie.
W czytaj się w kontekst wypowiedzi Pawła

1 Kor 8:5 Bo chociaż nawet są tak zwani bogowie, czy to na niebie, czy na ziemi, i dlatego jest wielu bogów i wielu panów

tym swoim bogom i panom ludzie z narodów przypisywali pochodzenie wszystkiego co istniej , Paweł przeciwstawia owych bogów i panów wiarę wyłącznie tylko w jednego Boga tj . Stwórcę wszystkiego jak i jednego Panna którym jest Jezus Chrystus .

W grece koine często jest tak że dany czasownik nie występuje w zdaniu mówi się wówczas że mamy do czynienia z orzeczeniem domyślnym .

Ew Jan 4:24 πνεῦμα ὁ θεὸς,

czy brak w tym przypadku czasownika ἐστίν ma dowodzić że Bóg nie jest duchem ?

Podobnie zdanie : νομιξω φιλοσοφον τον διδασκαλον ειναι = νομιξω φιλοσοφον τον διδασκαλον , ma dokładnie takie samo znaczenie

To kontekst wyznacza jak dany fragment należy rozumieć .
יֵּשׁוּעַ הוּא הָאָדוֹן

Awatar użytkownika
tropiciel
Posty: 4962
Rejestracja: 11 kwie 2013, 17:39

Post autor: tropiciel »

David77
W czytaj się w kontekst wypowiedzi Pawła

1 Kor 8:5 Bo chociaż nawet są tak zwani bogowie, czy to na niebie, czy na ziemi, i dlatego jest wielu bogów i wielu panów

tym swoim bogom i panom ludzie z narodów przypisywali pochodzenie wszystkiego co istniej , Paweł przeciwstawia owych bogów i panów wiarę wyłącznie tylko w jednego Boga tj . Stwórcę wszystkiego jak i jednego Panna którym jest Jezus Chrystus .

W grece koine często jest tak że dany czasownik nie występuje w zdaniu mówi się wówczas że mamy do czynienia z orzeczeniem domyślnym .

Ew Jan 4:24 πνεῦμα ὁ θεὸς,

czy brak w tym przypadku czasownika ἐστίν ma dowodzić że Bóg nie jest duchem ?

Podobnie zdanie : νομιξω φιλοσοφον τον διδασκαλον ειναι = νομιξω φιλοσοφον τον διδασκαλον , ma dokładnie takie samo znaczenie

To kontekst wyznacza jak dany fragment należy rozumieć .
Z tym można się zgodzić, choć wcale nie jest takie oczywiste, że w podanych przez Ciebie przykladach owym domyślnym orzeczeniem musi być czasownik ἐστίν lub ειναι. Bóg był, jest i będzie duchem. Podobnie w zdaniu νομιξω φιλοσοφους τους διδασκαλους orzeczeniem domyślnym może być czas teraźniejszy, ale równie dobrze czas przyszły.

Natomiast żeby nie wiem jak tłumaczyć 1 Kor. 8 : 6 to z tego wersetu nie wynika, że Jezus Chrystus jest współ-Stwórcą lub pośrednikiem w stwarzaniu fizycznych niebios i ziemi.

______________________________________________

http://biblia-odchwaszczona.webnode.com

ODPOWIEDZ

Wróć do „Wersety”