Kolosan 1:15 (Pierworodny wszelkiego stworzenia)

Omawianie konkretnych wersetów znajdujących się w Biblii

Moderatorzy: booris, kansyheniek, Bobo, Junior Admin, Moderatorzy

wyznawca_

Kolosan 1:15 (Pierworodny wszelkiego stworzenia)

Post autor: wyznawca_ »

"On jest obrazem Boga niewidzialnego - Pierworodnym wobec każdego stworzenia" ( Kolosan 1:15 ) .

na podstawie tego wlasnie wersetu SJ mowia ze Jezus ma poczatek czyli nie jest rowny Ojcu ktory poczatku nie ma. Ciekaw jestem waszych opinii na ten temat.

wasz sluga w Chrystusie

wyznawca_

mirek

Post autor: mirek »

Pierworodny wszelkiego stworzenia

Kol 1:15-18 Bw „On jest obrazem Boga niewidzialnego, pierworodnym wszelkiego stworzenia,(16) ponieważ w nim zostało stworzone wszystko, co jest na niebie i na ziemi, rzeczy widzialne i niewidzialne, czy to trony, czy panowania, czy nadziemskie władze, czy zwierzchności; wszystko przez niego i dla niego zostało stworzone.(17) On też jest przed wszystkimi rzeczami i wszystko na nim jest ugruntowane,(18) On także jest Głową Ciała, Kościoła; On jest początkiem, pierworodnym z umarłych, aby we wszystkim był pierwszy,”

Tu Jezus nazwany jest "pierworodnym (PROTOTOKOS) wszelkiego stworzenia". Czy to znaczy, że jako pierwszy został stworzony? Nie.

Po pierwsze dlatego, że pierworodny bardzo często w Biblii nie oznacza wcale pierwszego narodzonego:

Ps 89:21-28 Bw „Znalazłem Dawida, sługę mego, Namaściłem go świętym olejem moim,(22) Ręka moja wspierać go będzie, A ramię moje umocni go.(23) Nie podejdzie go wróg, A niegodziwiec go nie pognębi.(24) Zetrę przed nim jego przeciwników, A tych, co go nienawidzą, powalę.(25) Wierność moja i łaska będzie z nim I przez imię moje podniesie się siła jego.(26) Położę na morzu rękę jego, A prawicę jego na rzekach.(27) On wzywać mnie będzie: Tyś Ojcem moim, Bogiem moim i skałą zbawienia mego.(28) Ja zaś uczynię go pierworodnym, Najwyższym wśród królów ziemi.”

Dawid, ósmy syn Jessego nazwany został pierworodnym


Wj 4:22 Bw „I powiesz do faraona: Tak mówi Pan: Moim synem pierworodnym jest Izrael.”

Izrael nazwany jest pierworodnym, choć to Ezaw urodził się pierwszy


Jr 31:9 Bw „Oto przyjdą z płaczem, a Ja wśród pocieszenia poprowadzę ich i zawiodę do strumieni wód drogą prostą, na której się nie potkną, gdyż jestem ojcem dla Izraela, a Efraim jest moim pierworodnym.”

Efraim pierworodnym, choć Manasses był pierwszym:

Rdz 48:14 Bw „Wtedy wyciągnął Izrael swoją prawą rękę i położył ją na głowie Efraima, chociaż on był młodszy, a swoją lewą rękę położył na głowie Manassesa. Skrzyżował swe ręce, bo Manasses był pierworodny.”


Oto jeszcze kilka przykładów, w którzych użyto słowa pierworodny w tym znaczeniu:

Pwt 21:15-17 Bw „Jeżeli ktoś będzie miał dwie żony, jedną ulubioną, drugą nie lubianą, a one obie - i ta ulubiona, i ta nie lubiana - urodzą mu synów, a pierworodnym będzie syn tej nie lubianej,(16) to gdy będzie przydzielał swoim synom dziedzictwo, nie może nadać pierworodztwa synowi ulubionej z pominięciem syna tej nie lubianej, który jest jego pierworodnym,(17) lecz uzna za pierworodnego syna tej nie lubianej, dając mu podwójnie ze wszystkiego, co posiada, gdyż on jest pierwociną siły jego, jemu przysługuje prawo pierworodztwa.”

Hi 18:13 Bg „Pożre żyły skóry jego, pożre członki jego pierworodny śmierci.”


Zauważmy, iż w powyższych fragmentach biblijnych słowo pierworodny kojarzy sie tu z tytułem, godnością, prawem upoważniającym tego, który go nosi - niezależnie od tego kiedy się urodził - do dziedziczenia wszystkiego po ojcu, godności, honorów, praw i pozycji w rodzinie. Dlaczego w przypadku Jezusa z Kol 1:15 również nie miałoby tak być? Że nie chodzi tu o podkreślenie chronologiczności, ale o ukazanie znaczenia i godności Jezusa, wynika to jasno z wersetu 18, gdzie Jezus zostal nazwany pierworodnym z umarłych, choc wiemy, iz nie umarł jako pierwszy. Znaczy to raczej, iż jego śmierć jest najważniejsza. Ponadto greckie slowo PROTOTOKOS przetlumaczone tutaj na pierworodny, nie oznacza wcale "pierwszy stworzony". Gdyby Pawel chciał wyrazić ideę, że Chrystus był pierwszą stworzoną istotą użyłby innego słowa greckiego: PROTOPLASTOS (albo PROTOKTISTOS). Pan Jezus zawsze jest określany tym pierwszym terminem - PROTOTOKOS, a tym ostatnim Adam - PROTOPLASTOS:

Mdr 10:1 BT „To ona ustrzegła Prarodzica świata - pierwsze, samotne stworzenie; wyprowadziła go z jego upadku”

Moze jeszcze jeden przyklad: określenie "pierwsza dama w Państwie" nie oznacza przeciez najstarszej kobiety w kraju, lecz najważniejszą. Analogicznie więc wyrażenie "pierworodny wszelkiego stworzenia" oznacza po prostu "najdostojniejszy ze wszystkich stworzeń jakie kiedykolwiek żyły na ziemi".

Gdyby termin "pierworodny" w Kol. 1:15 oznaczał "pierwsze stworzenie" to konsekwentnie określenie "Pierworodny umarłych" musiałoby oznaczać pierwszego, który umarł. Tak jednak nie jest, bo jak wiemy pierwszy umarł Abel:

Ap 1:5 Bw „i od Jezusa Chrystusa, który jest świadkiem wiernym, pierworodnym z umarłych i władcą nad królami ziemskimi. Jemu, który miłuje nas i który wyzwolił nas z grzechów naszych przez krew swoją,”

wyznawca_

Post autor: wyznawca_ »

nic dodac nic ujac mirek... dobry post :tak:

ben-salem

Post autor: ben-salem »

Ad Kol. 1,15

[,,Analogicznie więc wyrażenie "pierworodny wszelkiego stworzenia" oznacza po prostu "najdostojniejszy ze wszystkich stworzeń jakie kiedykolwiek żyły na ziemi".]



No, to Atanazy przewraca się w grobie...



ben-salem

ariel

Post autor: ariel »

:lol: . Wniosek piszącego całkiem słuszny, ale teraz poczekajmy jak się chyłkiem z niego wycofa (np. że dotyczy to stworzenia - człowieka). Albo, swoim zwyczajem, przeredaguje swój wcześniejszy post :oops:

wit

Post autor: wit »

Kolosan 1:15-18:
„On jest obrazem Boga niewidzialnego, pierworodnym wszelkiego stworzenia, ponieważ w nim zostało stworzone wszystko, co jest na niebie i na ziemi, rzeczy widzialne i niewidzialne, czy to trony, czy panowania, czy nadziemskie władze, czy zwierzchności; wszystko przez niego i dla niego zostało stworzone. On też jest przed wszystkimi rzeczami i wszystko na nim jest ugruntowane, On także jest Głową Ciała, Kościoła; On jest początkiem, pierworodnym z umarłych, aby we wszystkim był pierwszy.”

Końcowe słowa powyższego fragmentu listu apostolskiego mówią same za siebie: ABY WE WSZYSTKIM BYŁ PIERWSZY. I jak Chrystus jest pierworodnym spośród umarłych, czyli pierwszym który zmartwychwstał i dzięki któremu nastąpi zmartwychwstanie, tak samo jest z pierworodnym wszelkiego stworzenia. Pierwszym, który został stworzony jest Syn Boży, i za jego sprawą wszystko inne zostało stworzone.

wit

Post autor: wit »

Kolosan 1:15-18:
„On jest obrazem Boga niewidzialnego, pierworodnym wszelkiego stworzenia, ponieważ w nim zostało stworzone wszystko, co jest na niebie i na ziemi, rzeczy widzialne i niewidzialne, czy to trony, czy panowania, czy nadziemskie władze, czy zwierzchności; wszystko przez niego i dla niego zostało stworzone. On też jest przed wszystkimi rzeczami i wszystko na nim jest ugruntowane, On także jest Głową Ciała, Kościoła; On jest początkiem, pierworodnym z umarłych, aby we wszystkim był pierwszy.”

Pozwoliłem sobie jeszcze raz przepisać fragment listu apostolskiego aby zwrócić uwagę na słowa: ON JEST POCZĄTKIEM. W tych wersetach jest mowa o tym, iż Chrystus jest pierworodnym z umarłych, czyli jest tym, który na samym początku zmartychwstał oraz, że jest pierworodnym wszystkich stworzeń. Kojarzy sie to jednoznacznie z tym, że Syn Boży został stworzony zupełnie na początku.

mirek

Post autor: mirek »

wit, od kiedy to wyrażenie "pierworodny z umarłych" oznacza pierwszego, który zmartwychwstał? Pomijając już znaczenie słowa "pierworodny" (który wcale nie musi oznaczać pierwszy) na oznaczenie Twojej interpretacji Paweł musiałby użyć sformułowania "pierworodny ze zmartwychwstałych". Napisał jednak "pierworodny z umarłych" a ponieważ Jezus nie umarł jako pierwszy, więc proszę dopowiedz sobie dalsze rozumowanie.

Twoja interpretacja Jezusa jako pierwszego stworzonego, zupełnie nie ma poparcia biblijnego. Biblia wyraźnie bowiem mówi, że Jezus stworzył WSZYSTKO co jest stworzone, czyli nie mógł sam zostać stworzony. W Kol 1:15-18 nie pada słowo WSZYSTKO INNE (jak chcieliby może też ŚJ) ale słowo WSZYSTKO. Bardzo ładnie i dobitniej napisane to jest jeszcze też w J 1:3:

J 1:3 Bw „Wszystko przez nie powstało, a bez niego nic nie powstało, co powstało.”

Werset ten wyraźnie mówi, że Jezus jest początkiem wszystkiego, czyli istniał już zanim w ogóle można mówić o jakimś początku. Nie został więc stworzony, a jedynie zrodzony.

Myślę, iż warto też zająć się tematem nieskończoności, ponieważ to właśnie Bóg istnieje bez początku i końca natomiast wszystkie rzeczy, które nas otaczają są skończone. Tak naprawdę, to nasza natura jest zbyt prymitywna, aby zrozumieć nieskończoność. Chciałbym zwrócić uwagę, że Pismo Święte było pisane przez ludzi prostych i dla ludzi prostych. Być może autorzy, lub adresaci nie znali pojęcia nieskończoności. Do tej pory naukowcy zastanawiają sie nad tym, co to takiego jest nieskończoność - nieskończoność bowiem nie zawsze jest równa nieskończoności, np. ilość liczb całkowitych jest równa wszystkim liczbom podzielnym przez 100, przez 1000, przez milion itd, ale zawsze jest mniejsza niż wszystkie liczby z dziedziny liczb rzeczywistych - jeśli ktoś nie wierzy, odsyłam do akademickich podręczników z matematyki - tam można znaleźć dowód. Ciekawostką jest też to, że w dowolnie krótkim odcinku jest dokładnie tyle samo punktów, co i w nieskończenie długim - łatwo to można udowodnić - w funkcji TANGENS odcinek na osi x o długosci PI/2 jest równy długości krzywej, która jest nieskończenie długa i asymptotycznie zmierza do wartosci PI/2 - ponieważ każdemu punktowi na odcinku PI/2 można przyporządkować dokładnie jeden punkt z tej nieskończonej krzywej.

Twierdzisz, iż Jezus został jako pierwszy stworzony. Biblia jednak nigdzie nie popiera takiego poglądu. Jedyne co podaje, to fakt, iż Jezus został prawdziwie zrodzony. Jest powiedziane wyraźnie wiele razy, ze jest jednorodzonym Synem, jednorodzonym Bogiem, i ze Bóg Ojciec go zrodzil (GENNAO - rodzić). Zrodzenie nie oznacza jednak NIGDY nadania komuś życia. Warto może przytoczyć tutaj życiowy przykład: dziecko jak się rodzi, to przecież wcześniej płód żyje w łonie matki, to raczej zapłodnienie i poczęcie jest zapoczątkowaniem nowego życia. Podobnie i Jezus został zrodzony z Marii, a przecież wiemy, iż żył wcześniej w niebie z Ojcem. Najlepszym chyba biblijnym przykładem, że zrodzenie nie wiąże się z powołaniem kogoś do życia jest Ps 2:7:

Ogłoszę zarządzenie Pana: Rzekł do mnie: Synem moim jesteś, Dziś cię zrodziłem.”

Psalm ten był skierowany do króla, który w momencie wypowiadania tych słów żył i na dodatek był królem.

Twórcy poglądu o stworzeniu Jezus popełniają też jeszcze inny błąd: Bóg panuje nad czasem, co oznacza, ze dla niego czas nie istnieje. Biorąc pod uwagę, ze to właśnie Jezus stworzył wszystko, więc stworzył też czas, który jest jedną z cech naszego wszechświata. A ponieważ stworzył czas, więc nie można mówić o jego początku, który oczywiście wiąże się z jakimś puktem w czasie. Jezus jako zrodzony dowodzi więc, iz Jezus nie miał poczatku, ponieważ został zrodzony jeszcze przed powstaniem czasu. Jeśli kogoś ta odpowiedź nie zadowala, to niech spróbuje sobie najpierw wyjaśnić, jak to możliwe, że dla Boga czas nie płynie i co bylo, zanim czas zaczął istnieć.

Ponieważ więc zrodzenie człowieka nie wiąże się z nadaniem mu życia więc i analogicznie powinno być dla Boga. Jednak nie należy zapominać, że o ile człowiek ma początek, to Bóg nie ma początku. I dlatego tutaj dalsze analogie musimy sobie już odpuścić. Można jedynie przypuszczać, że skoro Bóg nie ma początku, to i to zrodzenie Jezusa pewnie też jest bez początku (mówi się wtedy o zrodzeniu wiecznym).

Ja w ogóle wyobrażam sobie to jakoś tak:

BÓG (bez początku) rodzi BOGA (bez początku)
BÓG (bez początku) stwarza człowieka (który ma początek)
człowiek (z początkiem) rodzi człowieka (z początkiem)


czyli krótko mówiąc: stwarzanie zmienia gatunek (Bóg stwarza człowieka, człowiek stwarza komputer), a rodzenie nie zmienia gatunku (człowiek rodzi człowieka, pies psa, kot kota, koń konia, i analogicznie Bóg rodzi Boga).

Wracając do naszego przykładu z nieskończonością: czy natchnieni autorzy mieli pisać o Bogu używając teorii osobliwosci matematycznej? Nadanie życia Jezusowi, jak twierdzą antytrynitariane, nie musi się przecież wiązać z tym, że Jezus nie jest odwieczny. Z tego by wynikało, że przez calą nieskończoność Bóg Ojciec byłby sam. Skoro zrodzenie Jezusa mialo by swój punkt w czasie, to bytowanie Ojca w samotności rozciągałoby się od nieskończoności aż do tego punktu - czyli nieskończoność. Bóg go przeciez zrodził jeszcze przed stworzeniem czasu. Uważam, że to są w miarę proste sprawy do zrozumienia.

A to, że Jezus nazwany jest początkiem nie oznacza wcale, iż jako pierwszy został stworzony. Sformułowanie to raczej oznacza, że Jezus jako nasz Stwórca jest początkiem wszystkiego, źródłem życia, tzn. w nim wszystko bierze swój początek.

Gdyby dosłownie brać znaczenie greckiego wyrazu ARCHE jako początek, to otrzymalibyśmy, że zarówno Syn jak i Ojciec mają początek i koniec, ponieważ obydwaj nazwani sa początkiem i końcem:

Iz 41:4 Bw „Któż tego dokonał i uczynił to? Kto od początku powołuje do życia pokolenia ludzkie? Ja, Pan, jestem pierwszy i Ja też będę z ostatnimi.”

Iz 44:6 Bw „Tak mówi Pan, Król Izraelski i jego Odkupiciel, Pan Zastępów: Ja jestem pierwszy i Ja jestem ostatni, a oprócz mnie nie ma Boga.”

Iz 48:12 Bw „Słuchaj mnie, Jakubie, i ty, Izraelu, którego powołałem! Ja to jestem, Ja pierwszy i Ja ostatni.”

Ap 1:8 Bw „Jam jest alfa i omega (początek i koniec), mówi Pan, Bóg, Ten, który jest i który był, i który ma przyjść, Wszechmogący.”

Ap 1:17-18 Bw „Toteż gdy go ujrzałem, padłem do nóg jego jakby umarły. On zaś położył na mnie swoją prawicę i rzekł: Nie lękaj się, Jam jest pierwszy i ostatni,(18) i żyjący. Byłem umarły, lecz oto żyję na wieki wieków i mam klucze śmierci i piekła.”

Ap 2:8 Bw „A do anioła zboru w Smyrnie napisz: To mówi pierwszy i ostatni, który był umarły, a ożył;”

Ap 21:6 Bw „I rzekł do mnie: Stało się. Jam jest alfa i omega, początek i koniec. Ja pragnącemu dam darmo ze źródła wody żywota.”

Ap 22:12-13 Bw „Oto przyjdę wkrótce, a zapłata moja jest ze mną, by oddać każdemu według jego uczynku.(13) Ja jestem alfa i omega, pierwszy i ostatni, początek i koniec.”


W wymienionych powyżej wersetach biblijnych zarówno Ojciec (Iz 41:4; 44:6; 48:12; Obj 21:6) jak i Syn (Obj 1:8, 17; 2:8; 22:13) nazwani są alfą i omegą, pierwszym i ostatnim, początkiem i końcem. Tytuły te może nosić tylko Bóg Wszechmogący. Jeśli tu nie chodzi o tego samego Boga (nie o tę samą osobę, ale o tego samego Boga) to słowa Chrystusa są w tych wersetach przywłaszczeniem i blużnierstwem. Jezus więc jako Bóg Wszechmogący nie ma początku ani końca.

wit

Post autor: wit »

Mirku
Pierworodny to jednak osoba urodzona najwcześniej, pierwszy u rodziców. Czyli to ten, który jako pierwszy został powołany do życia. Jeżeli twierdzisz, że pierworodny to dziedzic, to powiedz czy określenie "pierworodny z umarłych" oznacza tego, który dziedziczy umarłych. Odpowiedz jeszcze jak rozumiesz tekst z 1 Koryntian 15:20:
"A jednak Chrystus został wzbudzony z martwych i jest pierwiastkiem tych, którzy zasnęli."
Czyżby powyższy werset oznaczał, że Chrystus jest pierwszym z tych, którzy zmarli (zasnęli), czy też jak to wyraźnie wynika z kontekstu, Jezus jest pierwszym z tych, którzy zostali zmartwychwzbudzeni.

wyznawca_

Post autor: wyznawca_ »

wit,
widze ze musisz poznac jednak troche biblii skoro mowisz ze pierworodny MUSI byc osoba urodzona najwczesniej, pierwsza u rodzicow. oto fakty z biblii:

'Józef dał swemu synowi pierworodnemu imię Manasses [e]. [Mówił bowiem:] "Dał mi Bóg zapomnieć o całym mym utrapieniu i o domu ojca mojego". A drugiego nazwał Efraim, [mówiąc]: "Uczynił mnie Bóg płodnym w kraju mojej niedoli" [f]. " ( Rodzaju 41:51-52 )

jak wiec wynika z powyzszego wersetu menasses bylo pierworodnym a efraim drugim synem Jozefa, zgadza sie? ok.. to przeczytajmy teraz ten werset:

"Oto wyszli z płaczem, lecz wśród pociech ich przyprowadzę. Przywiodę ich do strumienia wody równą drogą - nie potkną się na niej. Jestem bowiem ojcem dla Izraela, a Efraim jest moim [synem] pierworodnym. " ( Jeremiasza 31:9 )

Jak wiec rozumiemy tutaj slowo PIERWORODNY? Czy nadal jako urodzony pierwszy z rzedu?

wasz sluga w Chrystusie

wyznawca_

wit

Post autor: wit »

Nawet gdy uznam, iż pierworodny nie koniecznie musi oznaczać osobę urodzoną najwcześniej w rodzinie, to nie zmienia to faktu, że ta osoba narodziła się do życia w określonym czasie. Więc miała swój początek... Zgadza się?

Lach
Posty: 270
Rejestracja: 21 lip 2006, 15:59

Post autor: Lach »

Jest to chyba jedyny werset mogący służyć za obronę Twojego poglądu.
Niestety nie jest on jednoznaczny, a wręcz tworzy pewną dziwacznie trudną interpretacje.
Jeśli odczytasz go tak, jak on jest napisany, to wydaje mi się, że jest w nim napisane, że całe stworzenie ma pierworodnego.
Wynika więc z niego, że Jezus został zrodzony przez całe stworzenie. :shock:

Natomiast tłumaczenie "pierworodnym WOBEC całego stworzenia" jest tłumaczeniem dużo lepszym i wskazuje na sens.
Jakie to ma znaczenie? Otóż, jeśli przeanalizujesz najpierw znaczenie słowa pierworodny, a potem zastanowisz się nad kontekstem najbliższym temu słowu, to wnioski Twoje będą już bardzo trudne do utrzymania.
Kol 1:15-20 BT „On jest obrazem Boga niewidzialnego - Pierworodnym wobec każdego stworzenia,(16) bo w Nim zostało wszystko stworzone: i to, co w niebiosach, i to, co na ziemi, byty widzialne i niewidzialne, czy Trony, czy Panowania, czy Zwierzchności, czy Władze. Wszystko przez Niego i dla Niego zostało stworzone.(17) On jest przed wszystkim i wszystko w Nim ma istnienie.(18) I On jest Głową Ciała - Kościoła. On jest Początkiem, Pierworodnym spośród umarłych, aby sam zyskał pierwszeństwo we wszystkim.(19) Zechciał bowiem /Bóg/, aby w Nim zamieszkała cała Pełnia,(20) i aby przez Niego znów pojednać wszystko z sobą: przez Niego - i to, co na ziemi, i to, co w niebiosach, wprowadziwszy pokój przez krew Jego krzyża.”
Kol 1:15-20 NS „On jest obrazem niewidzialnego Boga, pierworodnym wszelkiego stworzenia;(16) bo za jego pośrednictwem zostało stworzone wszystko inne w niebiosach i na ziemi, co widzialne i co niewidzialne czy to trony, czy zwierzchnictwa, czy rządy, czy władze. Wszystko inne zostało stworzone poprzez niego i dla niego.(17) On też jest przed wszystkim innym i za jego pośrednictwem wszystko inne zostało powołane do istnienia,(18) i on jest głową ciała, zboru. On jest początkiem, pierworodnym z umarłych, a aby mógł się stać pierwszym we wszystkim;(19) ponieważ Bóg uznał za dobre, żeby w nim zamieszkała cała pełnia(20) i żeby przez niego na nowo pojednać ze sobą wszystko inne ? czy to, co na ziemi, czy to, co w niebiosach ? wprowadzając pokój przez krew, którą on przelał na palu męki.”
Zauważ, że jest "pierworodnym(...)(16) bo w Nim zostało wszystko stworzone (…)Wszystko przez Niego i dla Niego zostało stworzone.(17) On jest przed wszystkim i wszystko w Nim ma istnienie.(18) I On jest Głową(...)On jest początkiem, pierworodnym z umarłych". Paweł pokazuje nam, że Jezus jest z jednej strony Synem naszego Ojca, a wiec naszym bratem, ale z drugiej strony zupełnie wyjątkowym, bo On wszystko inne uczynił. Ta pozycja Głowy jest wyrażona przez pojęcie „pierworodny”, gdyż znaczyło ono u Pawła tyle co „jedyny dziedzic praw” do całego majątku. Tu Paweł podkreśla to wskazując, że przez Niego WSZYSTKO powstało. Mówi również o powstaniu z martwych. Jezu sjako jedyny został wzbudzony przez swego Ojca. Wszystkich innych umarłych wzbudzi on sam, bo wszyscy zostali mu przekazani.

Zgadzam się, że zarówno pragnienie stwarzania jakie Jezus odczuwał w swym duchu, wola uczynienia tego, jak i moc stwarzania, którą posłużył się Jezus, pochodziła od jego Ojca z Ducha Ojca. Nie znaczy to, że termin stworzenie obejmuje Jezusa. Paweł mówi tak samo, jak Jan, że Jezus nie należy do STWORZENIA, nie należy do WSZYSTKIEGO tego, co powstało, co zostało stworzone. Zwróćcie uwagę na to, że dopiero wtrącenie słowa „inne”, którego nie ma w oryginale zbliża nas, choć trochę do stanowiska Strażnicy. Ale jeśli porówna się prolog Jana i te wypowiedzi to widać, że Jezus jest ponad wszystkim, ze nie zalicza się do czegokolwiek, jest klasą samą w sobie, słowem pierworodnym Bożym, jednorodzony Bożym Synem.


I przypominam kolejny raz, zę ja nie uznaję dogmatu o Trójcy!
Ja tylko bronie czci i wielbienia Jezusa Chrystusa jako Pana.

Lach
Posty: 270
Rejestracja: 21 lip 2006, 15:59

Post autor: Lach »

Nie można oddać czci Bogu Ojcu inaczej jak tylko pośrednio.
Bóg Ojciec jest w Jezusie, choć Go nie widać.
Imię Boga Ojca jest w imieniu Jezusa.

A co do czci stosownej do chwały, to porównaj wersety, w których Ojciec otacza chwałą Syna. Jaka to jest chwała? Odpowiem na końca.
Lk 2:9 BT "Naraz stanął przy nich anioł Pański i chwała Pańska zewsząd ich oświeciła, tak że bardzo się przestraszyli."

J 8:54 BT "Odpowiedział Jezus: Jeżeli Ja sam siebie otaczam chwałą, chwała moja jest niczym. Ale jest Ojciec mój, który Mnie chwałą otacza, o którym wy mówicie: Jest naszym Bogiem,"
J 11:4 BT "Jezus usłyszawszy to rzekł: Choroba ta nie zmierza ku śmierci, ale ku chwale Bożej aby dzięki niej Syn Boży został otoczony chwałą." ,

J 11:40 BT "Jezus rzekł do niej: Czyż nie powiedziałem ci, że jeśli uwierzysz, ujrzysz chwałę Bożą? Usunięto więc kamień."

12:41 BT "Tak powiedział Izajasz, ponieważ ujrzał chwałę Jego i o Nim mówił."

J 13:31 BT "Po jego wyjściu rzekł Jezus: Syn Człowieczy został teraz otoczony chwałą, a w Nim Bóg został chwałą otoczony."

J 13:32 BT "Jeżeli Bóg został w Nim otoczony chwałą, to i Bóg Go otoczy chwałą w sobie samym, i to zaraz Go chwałą otoczy."

J 14:13,14 BT "A o cokolwiek prosić będziecie mnie w imię moje, to uczynię, aby Ojciec był otoczony chwałą w Synu."

J 16:14 BT "On Mnie otoczy chwałą, ponieważ z mojego weźmie i wam objawi."

J 17:1 BT "To powiedział Jezus, a podniósłszy oczy ku niebu, rzekł: Ojcze, nadeszła godzina! Otocz swego Syna chwałą, aby Syn Ciebie nią otoczył"

J 17:5 BT "A teraz Ty, Ojcze, otocz Mnie u siebie tą chwałą, którą miałem u Ciebie pierwej, zanim świat powstał."

J 17:10 BT "Wszystko bowiem moje jest Twoje, a Twoje jest moje, i w nich zostałem otoczony chwałą."

J 17:24 BT "Ojcze, chcę, aby także ci, których Mi dałeś, byli ze Mną tam, gdzie Ja jestem, aby widzieli chwałę moją, którą Mi dałeś, bo umiłowałeś Mnie przed założeniem świata."
Jak uważacie, jaką chwałę miał Jezus zanim świat powstał?
Co na ten temat mówi nam Jan słowami: "Słowo było Bogiem"?
Jeśli będąc na Ziemi Jezus ukazywał w działani chwałę Bożą dla oczu wiary,
to do jakiej większej chwały powrócił?

W czyjej chwale Szczepan widział Jezusa?
Dz 7:55 BT "A on pełen Ducha Świętego patrzył w niebo i ujrzał chwałę Bożą i Jezusa, stojącego po prawicy Boga."
Rz 16:27 BT "Bogu, który jedynie jest mądry, przez Jezusa Chrystusa, niech będzie chwała na wieki wieków. Amen."

1Kor 2:8 BT "tę, której nie pojął żaden z władców tego świata; gdyby ją bowiem pojęli, nie ukrzyżowaliby ;"
2Kor 4:4 BT "dla niewiernych, których umysły zaślepił bóg tego świata, aby nie olśnił ich blask Ewangelii chwały Chrystusa, który jest obrazem Boga."

2Kor 4:6 BT "Albowiem Bóg, Ten, który rozkazał ciemnościom, by zajaśniały światłem, zabłysnął w naszych sercach, by olśnić nas jasnością poznania chwały Bożej na obliczu Chrystusa."
Zwróćcie uwagę, że sama chweała to nie jest jakiś element Boga, ale element stworzenia przez który przejawia Bóg swoją obecność, dlatego mowa jest o tym, że Bóg jest Ojcem chwały.
Ef 1:17 BT "[Proszę w nich], aby Bóg Pana naszego Jezusa Chrystusa, Ojciec chwały, dał wam ducha mądrości i objawienia w głębszym poznaniu Jego samego."

mirek

Post autor: mirek »

Na sieci znalazłem taki oto ciekawy komentarz do wersetu z tego wątku:

Kolosan 1:15: „On jest obrazem Boga niewidzialnego, pierworodnym wszelkiego stworzenia” (BW).

W należytym uchwyceniu sensu Listu do Kolosan 1:15 pomaga kontekst, bowiem w wersecie 16 napisano, że „w nim [w Jezusie - przypis N. Ch.] zostało stworzone wszystko, co jest na niebie i na ziemi, [...] wszystko przez niego i dla niego zostało stworzone” (BW).

Niestety, Przekład Nowego Świata wypacza myśl Pawła, bowiem w przeciwieństwie do większości innych tłumaczeń zawiera w wyżej cytowanym fragmencie zwrot „wszystko inne”. Co gorsza, w wersji polskiej słowa „inne” nie wzięto w nawiasy kwadratowe, jak to uczyniono w wydaniu angielskim. (W nawiasach kwadratowych umieszczono te wyrażenia, których nie ma w tekście oryginalnym Biblii, lecz mogą być pomocne w rozumieniu tekstu). Porównajmy w związku z tym werset 17 w dwu przekładach:

„On też jest przed wszystkim innym i za jego pośrednictwem wszystko inne zostało powołane do istnienia” (NŚ; w tych i innych cytowanych wersetach kursywa moja - N. Ch.).

„On jest przed wszystkim i wszystko w Nim istnieje” (Biblia Poznańska, dalej BP).

Pierwszy z przekładów pozwala Świadkom zaliczyć Jezusa do stworzeń - w myśl ich nauki Bóg stwarzał wszystko za pośrednictwem pierwszego stworzenia, Logosu. Zilustrujmy to przykładem - gdy powiemy: „Doszło do spotkania Georga W. Busha ze wszystkimi innymi prezydentami krajów Zachodu”, mamy prawo zaliczyć pana Busha do prezydentów. Z kolei jeśli stwierdzimy, że „Szymon Peres spotkał się ze wszystkimi prezydentami krajów Zachodu”, wówczas wcale z tego nie wynika, że jest prezydentem, natomiast słowo „wszyscy” wyklucza go z liczby prezydentów państw zachodnich.

Istnieje zasadnicza różnica między dwoma poniższymi zdaniami:

1. Jezus oraz wszystkie inne stworzenia.

2. Jezus oraz wszystkie stworzenia.

Drugi, cytowany wyżej przekład nie zalicza Chrystusa do stworzeń, lecz stawia Go przed nimi.

Co ciekawe, podstawowym znaczeniem greckiego wyrazu „pas” tłumaczonego na „wszystko” jest „każdy, cały, wszystek, wszelki, kto bądź” („Wielki Słownik grecko-polski Nowego Testamentu”, ks. Remigiusza Popowskiego, Vocatio, Warszawa 1995, s. 472). W cytowanym słowniku podano również następujące znaczenie: „reprezentatywnie dla oznaczenia przynależności wszystkich osób lub rzeczy jakiegoś gatunku do danego rodzaju, określonego przez rzeczownik, każdy, wszelki”. Jest oczywiste, który przekład wiernie oddaje sens słowa „pas”.

Warto też rozważyć, który przekład lepiej zgadza się z sensem całej Biblii i z nauczaniem Listu do Kolosan. Ewangelia według Jana 1:1-3 (BP) pozwala rozstrzygnąć ten problem: „Na początku było Słowo, a Słowo było u Boga, a Bogiem było Słowo. Ono było na początku u Boga. Wszystko przez Nie się stało, a bez Niego nic się nie stało”. O Słowie, którym był Jezus w swym bycie przedludzkim nie napisano, że się stało, lecz, że już było u Boga zanim cokolwiek się stało. Język ewangelisty Jana jest niezwykle precyzyjny, wskazuje jednoznacznie na fakt, że Słowo było od wieczności u Boga, przed wszelkim stworzeniem, przed rozpoczęciem procesu stwarzania. Nie ma takiego stworzenia, które by nie zaistniało za pośrednictwem Słowa. Uwzględnia tę myśl nawet Przekład Nowego Świata: „Wszystko zaczęło istnieć przez niego, a bez niego nic nie zaczęło istnieć” (Jana 1:3). Słowo w bycie przedludzkim nie zaliczało się do stworzeń, już było z Bogiem Ojcem, gdy zaczął stwarzać; wszystko, co zostało stworzone zaistniało przy Jego współudziale.

Ponadto, jak zauważono w przypisie do wersetu pierwszego w Biblii Poznańskiej: „Słowo, różne od Ojca jako osoba, jest z Nim identyczne pod względem natury, jest Bogiem”. Przy czym o Boskości Chrystusa pisze również Paweł w dalszej części Listu do Kolosan: „Gdyż właśnie w nim mieszka cieleśnie cała pełnia boskości” (Kol. 2:9, NŚ). Występujące tu greckie słowo „theotetos” oddano w słowniku Thayera jako „bóstwo, tzn. stan istnienia jako Bóg” („Thayer’s Greek-English Lexicon of the New Testament”. Grand Rapids, Zondervan, 1965).

W dodatku czytamy w Liście do Kolosan o tym, że w Jezusie mieszka cała pełnia boskości. Nie jest to zatem jakiś aspekt lub przejaw Bóstwa, czy też niektóre Jego cechy, lecz suma wszystkich cech składających się na Bóstwo. Chrystusowi żadnej z cech boskich nie brakuje, jest wszechmocny, wszechobecny, wszechwiedzący itd. Zobrazujmy to przykładem: jeśli powiemy, że w jakimś stworzeniu jest cała pełnia człowieczeństwa, wówczas na pewno nie dojdziemy do wniosku, że jest istotą niższą od człowieka, na przykład małpą lub małpoludem. Cała pełnia człowieczeństwa wskazuje na fakt, że dana osoba jest w całej pełni człowiekiem, nie brakuje jej nic, co się składa na człowieczeństwo. Analogicznie Chrystusowi w Kolosan 2:9 zostało przypisane Bóstwo, jest On w całej pełni Bogiem, choć cieleśnie, to jest w wyniesionym do chwały ciele ludzkim (Filip. 3:20, 21). Jest zatem Bogiem-człowiekiem.

Wróćmy jednak do kluczowego zwrotu z Kolosan 1:15 - „pierworodny wszelkiego stworzenia”. Jak go rozumieć? Jezusa nie nazwano tu „pierwszym stworzonym”, lecz „pierworodnym”, „prototokos”. W związku z tym w „Słowniku Teologicznym do Nowego Testamentu” zamieszczono następujący komentarz: „W Kol. 1:15 słowo ››wobec‹‹ oddaje sens, mianowicie, że wszystkie rzeczy zawdzięczają swe stworzenie pośrednictwu Chrystusa. Myśl nie polega na tym, że Chrystus jest pierwszym stworzeniem. Wymagałoby to położenia nacisku na -tokos i doprowadziłoby to do sprzeczności między zrodzeniem a stworzeniem. Sformułowano tu wyższość Chrystusa nad stworzeniem jako jego pośrednika. Termin prototokos został zatem użyty jako słowo oznaczające pewną rangę” („Theological Dictionary of the New Testament”, Gerharda Kittela, wyd. skrócone przez Geoffrey’a W. Bromileya, Eerdmans, Grand Rapids, Michigan, USA, s. 968).

Zgodnie z powyższym tłumacz Listu do Kolosan w Biblii Tysiąclecia użył słowa „wobec”, by należycie oddać myśl Pawła: „On jest obrazem Boga niewidzialnego, Pierworodnym wobec każdego stworzenia”. W przypisie do tego wersetu podano w Biblii Tysiąclecia: „Tzn. zrodzony przed wszystkimi rzeczami stworzonymi (por. J 1,1-3)”.

Jak słusznie zauważono w cytowanym wyżej słowniku teologicznym zachodzi konflikt między rodzeniem („pierworodny”) a stworzeniem („każdego”, „wszelkiego stworzenia”). Jak podkreślono w przypisie do tego tekstu w Biblii Poznańskiej: „Chrystus jest Pierworodnym, czyli posiada pierwszeństwo w sensie czasowym i godności w stosunku do wszelkiego stworzenia”.

W tym miejscu warto odnotować, że w takich wersetach, jak Psalm 89:28 i Jeremiasza 31:9 słowo „pierworodny” kojarzy się z pewnym wyróżnieniem, z uprzywilejowaną pozycją, z pierwszeństwem: „Ja zaś uczynię go pierworodnym, Najwyższym wśród królów ziemi”; „jestem ojcem dla Izraela, a Efraim jest moim pierworodnym”. W komentarzu do Psalmu 89:28, ks. Stanisław Łach zauważył, że Jahwe został tu przedstawiony jako „przybrany Ojciec” króla izraelskiego. „Przeto król z rodu Dawida miał słuszny tytuł najwyższego ze wszystkich królów ziemi, jak Jahwe jest najwyższym ze wszystkich bytów”. Jezus, „drugi Dawid, jest pierworodny i to nie jedynie przez przybranie, ale przez złączenie swojej natury z naturą Bożą (J 1,14)” („Księga Psalmów”, Pallottinum, Poznań 1990, ss. 396, 397).

Tak więc Chrystus jest pierworodny ze swej natury, jest pierwszym i ostatnim Synem Boga Ojca zrodzonym przez Niego w wieczności. Nie zalicza się do stworzeń, lecz to one zawdzięczają swój byt Jego pośrednictwu w dziele stworzenia.


źródło: http://www.teologia.protestanci.org/artykuly/art17.php

sabekk
Posty: 166
Rejestracja: 07 lip 2012, 1:23

Post autor: sabekk »

ariel pisze:
ben-salem pisze:
mirek pisze:
(...) Analogicznie więc wyrażenie "pierworodny wszelkiego stworzenia" oznacza po prostu "najdostojniejszy ze wszystkich stworzeń jakie kiedykolwiek żyły na ziemi".
Ad Kol. 1,15

[,,Analogicznie więc wyrażenie "pierworodny wszelkiego stworzenia" oznacza po prostu "najdostojniejszy ze wszystkich stworzeń jakie kiedykolwiek żyły na ziemi".]


No, to Atanazy przewraca się w grobie...
:lol: . Wniosek piszącego całkiem słuszny, ale teraz poczekajmy jak się chyłkiem z niego wycofa (np. że dotyczy to stworzenia - człowieka). Albo, swoim zwyczajem, przeredaguje swój wcześniejszy post :oops:
No, 'piszący' zaplątał się zdecydowanie. Przynajmniej można odnieść takie wrażenie czytając nie tylko owo podsumowanie. Zastanawia mnie co @mirek miał na celu przytaczając wersety poprzedzone twierdzeniem "pierworodny bardzo często w Biblii nie oznacza wcale pierwszego narodzonego"? No ja rozumiem, że próbuje wykazać iż "słowo pierworodny kojarzy sie tu z tytułem, godnością, prawem upoważniającym tego, który go nosi - niezależnie od tego kiedy się urodził - do dziedziczenia wszystkiego po ojcu, godności, honorów, praw i pozycji w rodzinie", tyle, że nie zmienia to faktu pierworództwa starszego de facto, a ino młodszego ustanawia pierworodnym uznaniowo, co widać w cytowanych słowach z Ps 89:28 "Ja zaś uczynię go pierworodnym". Tak samo w kwestii Manassesa w cytowanych słowach przez @mirka mamy wyraźnie Rdz 48:14 "bo Manasses był pierworodny". Tam dalej wers 20 (BW) mówi "Tak wyróżnił Efraima przed Manassesem". Czy owo wyróżnienie sprawiło, że Efraim urodził się przed Manassesem? Nie. Dlatego też dlaczego @mirek zadając pytanie "Dlaczego w przypadku Jezusa z Kol 1:15 również nie miałoby tak być?" stara się wykazać uznaniowy charakter występującego w tym wersecie pojęcia "pierworodny", skoro trójca w którą wierzy taką uznaniowość wyklucza? (stworzenie zaistniałoby przed domniemanym stwórcą). No łamigłówka ciekawa...

ODPOWIEDZ

Wróć do „Wersety”