Uwiedzenie panny czy gwałt?

Omawianie konkretnych wersetów znajdujących się w Biblii

Moderatorzy: Bobo, booris, kansyheniek, Junior Admin, Moderatorzy

Awatar użytkownika
ShadowLady86
Posty: 4441
Rejestracja: 14 sty 2012, 10:11

Uwiedzenie panny czy gwałt?

Post autor: ShadowLady86 »

rol23 pisze:Ewentualny gwałt takiej kobiety nie powodował konieczności wyjścia za gwałciciela (gwałciciel ponosił karę śmierci), bo kobieta zaręczona była uznawana już za zamężną.
Jak zgwałcił pannę, to nie ponosił śmierci. Jego "karą" był ożenek bez możliwości rozwodu lub zapłata w srebrze. Jednym słowem, jak ojciec sobie zażyczył, kobieta musiała wyjść za swojego gwałciciela. Super prawo. Jeśli ojciec jednak się nie zgodził, to kobieta miałaby duże problemy z wyjściem za mąż, bo u panien sprawdzano dziewictwo, a jego brak groził... ukamieniowaniem.
Ostatnio zmieniony 15 sty 2016, 11:34 przez ShadowLady86, łącznie zmieniany 1 raz.
1.Ludzie są głupi: niemal we wszystko uwierzą, bo chcą, żeby to była prawda, lub dlatego, że się obawiają, iż może to być prawda.
2.Najlepsze intencje mogą spowodować największe szkody.
3.Uczucia rządzą rozumem.
4.W przebaczeniu tkwi magia, która uzdrawia. W przebaczeniu, które dajesz, a zwłaszcza w tym, które uzyskujesz.
5.Zważaj na to, co ludzie czynią, a nie tylko na ich słowa, bo czyny zdradzą kłamstwo.
6.Możesz się podporządkować wyłącznie władzy rozumu. [...]



[center]Administrator tego forum przy pracy![/center]

Albertus
Posty: 2680
Rejestracja: 22 wrz 2007, 13:37

Post autor: Albertus »

ShadowLady86 pisze:
rol23 pisze:Ewentualny gwałt takiej kobiety nie powodował konieczności wyjścia za gwałciciela (gwałciciel ponosił karę śmierci), bo kobieta zaręczona była uznawana już za zamężną.
Jak zgwałcił pannę, to nie ponosił śmierci. Jego "karą" był ożenek bez możliwości rozwodu lub zapłata w srebrze. Jednym słowem, jak ojciec sobie zażyczył, kobieta musiała wyjść za swojego gwałciciela. Super prawo. Jeśli ojciec jednak się nie zgodził, to kobieta miałaby duże problemy z wyjściem za mąż, bo u panien sprawdzano dziewictwo, a jego brak groził... ukamieniowaniem.
Nie sądzę żeby miała jakieś problemy.Jeśli nie zostałaby wydana za mąż za gwałciciela to byłaby traktowana jak rozwódka a rozwódki chyba jakoś za mąż wychodziły

Awatar użytkownika
ShadowLady86
Posty: 4441
Rejestracja: 14 sty 2012, 10:11

Post autor: ShadowLady86 »

Będąc panną mająca stosunek uprawiała nierząd, czyli między innymi seks przedmałżeński.

(20) Lecz jeśli oskarżenie to okaże się prawdziwym, bo nie znalazły się dowody dziewictwa młodej kobiety, (21) wyprowadzą młodą kobietę do drzwi domu ojca i kamienować ją będą mężowie tego miasta, aż umrze, bo dopuściła się bezeceństwa w Izraelu, uprawiając rozpustę w domu ojca [Pwt 22: 20-21]

W domu ojca to oczywiście przenośnia, a nie dosłowna lokalizacja. Chodzi o to, że miała relacje seksualne będąc panną. Jest użyte tutaj słowo młoda niewiasta (heb. naarah, gr parthenos), a nie wdowa czy rozwódka z wiadomych względów.

Rozwódki mogły wychodzić za mąż dlatego, że ich poprzednie relacje seksualne pozostawały w małżeństwie, czyli były legalne.

W praktyce wyglądało to jednak tak, że mężczyzna mógł sobie z obowiązku ożenku nic nie robić.

(10) Amnon rzekł do Tamar: Przynieś posiłek do sypialni, abym przyjął go z twojej ręki. Tamar wzięła placki, które przygotowała, i zaniosła bratu swojemu, Amnonowi, do sypialni. (11) Gdy je przed nim położyła, aby jadł, schwycił ją i rzekł: Chodź, połóż się ze mną, siostro moja! (12) Odpowiedziała mu: Nie, mój bracie! Nie gwałć mię, bo tak się w Izraelu nie postępuje. Zaniechaj tego bezeceństwa! (13) Dokąd się udam z moją zniewagą? A ty, ty stałbyś się jednym z największych przestępców w Izraelu! Porozmawiaj raczej z królem, on ci mnie nie odmówi. (14) On jednak nie posłuchał jej głosu, lecz zadał jej gwałt, zbezcześcił i obcował z nią. (15) Potem Amnon poczuł do niej bardzo wielką nienawiść. Nienawiść ta była większa niż miłość, którą ku niej odczuwał. Rzekł do niej Amnon: Wstań i odejdź stąd! (16) Odpowiedziała mu: Nie czyń mi, wypędzając mnie od siebie, jeszcze większej krzywdy od tej, jaką mi wyrządziłeś. On jednak nie chciał jej posłuchać. [2 Sm 13: 10-16]

Tamar wiedziała, że po gwałcie miała tylko dwa wyjścia. Albo wyjść za mąż za gwałciciela, albo pozostać na zawsze w domu ojca. Nie było innej drogi, stąd jej pytanie. Zgwałcona kobieta mogła wyjść za mąż tylko za swojego gwałciciela, albo pozostać na zawsze panną. Pół biedy, jak ojciec żył, ale co potem z kobietą, która nie ma męża i synów?
1.Ludzie są głupi: niemal we wszystko uwierzą, bo chcą, żeby to była prawda, lub dlatego, że się obawiają, iż może to być prawda.
2.Najlepsze intencje mogą spowodować największe szkody.
3.Uczucia rządzą rozumem.
4.W przebaczeniu tkwi magia, która uzdrawia. W przebaczeniu, które dajesz, a zwłaszcza w tym, które uzyskujesz.
5.Zważaj na to, co ludzie czynią, a nie tylko na ich słowa, bo czyny zdradzą kłamstwo.
6.Możesz się podporządkować wyłącznie władzy rozumu. [...]



[center]Administrator tego forum przy pracy![/center]

Domimika
Posty: 107
Rejestracja: 10 paź 2015, 7:49

Post autor: Domimika »

ShadowLady86 pisze:Jak zgwałcił pannę, to nie ponosił śmierci. Jego "karą" był ożenek bez możliwości rozwodu lub zapłata w srebrze. Jednym słowem, jak ojciec sobie zażyczył, kobieta musiała wyjść za swojego gwałciciela. Super prawo. Jeśli ojciec jednak się nie zgodził, to kobieta miałaby duże problemy z wyjściem za mąż, bo u panien sprawdzano dziewictwo, a jego brak groził... ukamieniowaniem.
Nie ma mowy o gwałcie lecz o uwiedzeniu :-) Oczywiście chodzi o Prawo..
O tym jest mowa w Wyjścia 22:16 " Jeśli jakiś mężczyzna uwiedzie jakąś dziewicę, i to jeszcze nawet nie zaręczoną, i będzie z nią obcował, zapłaci [rodzinie] wartość posagu i weźmie ją za żonę. (16) Jeżeli ojciec dziewczyny nie zgodzi się dać mu jej za żonę, to uwodziciel [mimo to] uiści taką sumę, jaką powinno się wpłacić jako wartość posagu dziewic. "

Awatar użytkownika
ShadowLady86
Posty: 4441
Rejestracja: 14 sty 2012, 10:11

Post autor: ShadowLady86 »

W tekście masz słowo "pochwycić", nie uwieść. Septuaginta również podaje, że nastąpiła przemoc.

28 And if any one should find a young virgin who has not been betrothed, and should force [her] and lie with her, and be found [Pwt 22: 28]

28 ᾿Εὰν δέ τις εὕρῃ τὴν παῖδα τὴν παρθένον, ἥτις οὐ μεμνήστευται, καὶ βιασάμενος κοιμηθῇ μετ᾿ αὐτῆς καὶ εὑρεθῇ,

Septuaginta

Jest wyraźnie powiedziane, że miało miejsce użycie siły przez mężczyznę.

Sytuację potwierdza historia z Tamar i Amnonem. Tamar błaga Amnona, żeby po gwałcie się z nią ożenił, bo wie, że już do końca życia będzie mogła wyjść tylko za niego. Przerażające.
1.Ludzie są głupi: niemal we wszystko uwierzą, bo chcą, żeby to była prawda, lub dlatego, że się obawiają, iż może to być prawda.
2.Najlepsze intencje mogą spowodować największe szkody.
3.Uczucia rządzą rozumem.
4.W przebaczeniu tkwi magia, która uzdrawia. W przebaczeniu, które dajesz, a zwłaszcza w tym, które uzyskujesz.
5.Zważaj na to, co ludzie czynią, a nie tylko na ich słowa, bo czyny zdradzą kłamstwo.
6.Możesz się podporządkować wyłącznie władzy rozumu. [...]



[center]Administrator tego forum przy pracy![/center]

Domimika
Posty: 107
Rejestracja: 10 paź 2015, 7:49

Post autor: Domimika »

http://www.answering-isla...ot_and_rape.htm

rol23
Posty: 1859
Rejestracja: 02 sty 2016, 16:01
Lokalizacja: Polska

Post autor: rol23 »

ShadowLady86 pisze: Sytuację potwierdza historia z Tamar i Amnonem. Tamar błaga Amnona, żeby po gwałcie się z nią ożenił, bo wie, że już do końca życia będzie mogła wyjść tylko za niego. Przerażające.
Przerażające jest tylko dla osób, które nie znają kontekstu historycznego. Tak jak tłumaczyłem małżonków wybierali rodzice gdy byli jeszcze dziećmi. Było to powszechne i dobre dla ludzi. Inaczej Bóg by nie wprowadził takich nakazów. Osoba zaręczona nie musiała wychodzić za gwałciciela bo miała status osoby zamężnej. Gdzie tu widzisz coś przerażającego?

Awatar użytkownika
ShadowLady86
Posty: 4441
Rejestracja: 14 sty 2012, 10:11

Post autor: ShadowLady86 »

Domimika pisze:http://www.answering-isla...ot_and_rape.htm
Link nie działa. To po pierwsze. Po drugie, porównaj sobie słownictwo zawarte w Księdze Wyjścia i Księdze Powtórzonego Prawa.

(15) Jeśli ktoś uwiódł dziewicę jeszcze nie zaręczoną i obcował z nią, uiści rodzinie opłatę składaną przy zaślubinach i weźmie ją za żonę. (16) Jeśliby się ojciec nie zgodził mu jej oddać, wówczas winien zapłacić tyle, ile wynosi opłata składana przy zaślubinach dziewic. [Wj 22: 15-16]

Jest tu użyte hebrajskie słowo shakab czyli dosłownie "położyć się". Źródło

Septuaginta

Εὰν δὲ ἀπατήσῃ τις παρθένον ἀμνήστευτον καὶ κοιμηθῇ μετ᾿ αὐτῆς, φερνῇ φερνιεῖ αὐτὴν αὐτῷ γυναῖκα

Mamy tutaj także słowo "położyć"

Następnie werset z Księgi Powtórzonego Prawa

28) Jeśli mężczyzna znajdzie młodą kobietę - dziewicę niezaślubioną - pochwyci ją i śpi z nią, a znajdą ich, (29) odda ten mężczyzna, który z nią spał, ojcu młodej kobiety pięćdziesiąt syklów srebra i zostanie ona jego żoną. Za to, że jej gwałt zadał, nie będzie jej mógł porzucić przez całe swe życie. [Pwt 22: 28-29]

Tutaj mamy słowo hebrajskie taphas czyli przytrzymać/ unieruchomić Źródło

Potwierdza to Septuaginta pisząc:

᾿Εὰν δέ τις εὕρῃ τὴν παῖδα τὴν παρθένον, ἥτις οὐ μεμνήστευται, καὶ βιασάμενος κοιμηθῇ μετ᾿ αὐτῆς καὶ εὑρεθῇ,

Czyli tłumacząc z LXX "położył ją z użyciem siły/ przemocy".

βιασάμενος - Słownik


Księga Wyjścia mówi ogólnie o współżyciu, Księga Powtórzonego Prawa mówi o gwałcie.
rol23 pisze:Osoba zaręczona nie musiała wychodzić za gwałciciela bo miała status osoby zamężnej.
Kobieta musiała wyjść za gwałciciela, gdyż to było właśnie jego karą - przymusowy ożenek.

28) Jeśli mężczyzna znajdzie młodą kobietę - dziewicę niezaślubioną - pochwyci ją i śpi z nią, a znajdą ich, (29) odda ten mężczyzna, który z nią spał, ojcu młodej kobiety pięćdziesiąt syklów srebra i zostanie ona jego żoną. Za to, że jej gwałt zadał, nie będzie jej mógł porzucić przez całe swe życie. [Pwt 22: 28-29]

Widzisz gdzieś tu wybór, czy proste polecenie - za gwałt na pannie mężczyzna musiał się z nią ożenić i nie mógł się z nią rozwieść.

Co innego, jak mądrzy rodzice wybiorą ci dobrego męża, a co innego, jak musisz wyjść za swojego gwałciciela. :roll:
1.Ludzie są głupi: niemal we wszystko uwierzą, bo chcą, żeby to była prawda, lub dlatego, że się obawiają, iż może to być prawda.
2.Najlepsze intencje mogą spowodować największe szkody.
3.Uczucia rządzą rozumem.
4.W przebaczeniu tkwi magia, która uzdrawia. W przebaczeniu, które dajesz, a zwłaszcza w tym, które uzyskujesz.
5.Zważaj na to, co ludzie czynią, a nie tylko na ich słowa, bo czyny zdradzą kłamstwo.
6.Możesz się podporządkować wyłącznie władzy rozumu. [...]



[center]Administrator tego forum przy pracy![/center]

rol23
Posty: 1859
Rejestracja: 02 sty 2016, 16:01
Lokalizacja: Polska

Post autor: rol23 »

ShadowLady86 pisze:
Kobieta musiała wyjść za gwałciciela, gdyż to było właśnie jego karą - przymusowy ożenek.

28) Jeśli mężczyzna znajdzie młodą kobietę - dziewicę niezaślubioną - pochwyci ją i śpi z nią, a znajdą ich, (29) odda ten mężczyzna, który z nią spał, ojcu młodej kobiety pięćdziesiąt syklów srebra i zostanie ona jego żoną. Za to, że jej gwałt zadał, nie będzie jej mógł porzucić przez całe swe życie. [Pwt 22: 28-29]

Widzisz gdzieś tu wybór, czy proste polecenie - za gwałt na pannie mężczyzna musiał się z nią ożenić i nie mógł się z nią rozwieść.
5.Mojż.22,23-24. ”Jeżeli jakąś dziewczynę, dziewicę, zaręczoną z mężczyzną, napotka inny mężczyzna złączy się z nią. To wyprowadzicie ich oboje do bramy tego miasta i ukamienujecie ich, i poniosą śmierć; dziewczyna za to, że w mieście nie wołała o pomoc, a mężczyzna za to, że znieważył ŻONĘ swego bliźniego.

Wynika z tego jasno, że zaręczona kobieta jest już żoną. Skoro jest żoną to nie może wyjść za innego, np. za gwałciciela :)
Gwałciciel oczywiście ponosił wtedy zasłużoną karę śmieci. A nie tak jak obecnie że wyjdzie po roku za dobre zachowanie.

Domimika
Posty: 107
Rejestracja: 10 paź 2015, 7:49

Post autor: Domimika »

Przepraszam za linka, już się staram poprawić ;-)
http://www.answering-islam.org/Shamoun/ot_and_rape.htm
Słówka można tłumaczyć tak jak w linku powyżej..
Większość biblistów interpretuje to zgodnie i spójnie z reszta Pisma jako uwiedzenie
http://www.biblia.start24.eu/131-Zadosc ... 28-29.html

Awatar użytkownika
ShadowLady86
Posty: 4441
Rejestracja: 14 sty 2012, 10:11

Post autor: ShadowLady86 »

rol23 pisze:Wynika z tego jasno, że zaręczona kobieta jest już żoną. Skoro jest żoną to nie może wyjść za innego, np. za gwałciciela :)
I to Cie tak śmieszy? Chciałbyś, żeby Twoja siostra lub córka były zmuszone do wyjścia za mąż za człowieka, który ją zgwałcił. Chciałbyś mieć takiego szwagra lub zięcia. Ciekawe, czy wtedy byś się uśmiechał.
Domimika pisze:Przepraszam za linka, już się staram poprawić ;-)
http://www.answering-isla...ot_and_rape.htm
Twoje źródło pokazuje tylko analizę tekstu masoreckiego. LXX jednak potwierdza, że w tekście miało miejsce użycie przemocy, używając wyrażenia βιασάμενος κοιμηθῇ jako odpowiednik taphas. Użycie siły miało więc miejsce i tak było to interpretowane w Starożytności.

A słowa "uwodzić" nie ma w tym wersecie bo taphas nie przyjmuje takiego znaczenia.
1.Ludzie są głupi: niemal we wszystko uwierzą, bo chcą, żeby to była prawda, lub dlatego, że się obawiają, iż może to być prawda.
2.Najlepsze intencje mogą spowodować największe szkody.
3.Uczucia rządzą rozumem.
4.W przebaczeniu tkwi magia, która uzdrawia. W przebaczeniu, które dajesz, a zwłaszcza w tym, które uzyskujesz.
5.Zważaj na to, co ludzie czynią, a nie tylko na ich słowa, bo czyny zdradzą kłamstwo.
6.Możesz się podporządkować wyłącznie władzy rozumu. [...]



[center]Administrator tego forum przy pracy![/center]

Awatar użytkownika
nesto
Posty: 4212
Rejestracja: 02 kwie 2012, 12:06
Lokalizacja: były katolik

Post autor: nesto »

ShadowLady86, no no - jestem pod wrażeniem.
Napisze więcej - ja takiego "zięcia" pozbawiłbym atrybutu zięcia :-D

rol23
Posty: 1859
Rejestracja: 02 sty 2016, 16:01
Lokalizacja: Polska

Post autor: rol23 »

ShadowLady86 pisze:
rol23 pisze:Wynika z tego jasno, że zaręczona kobieta jest już żoną. Skoro jest żoną to nie może wyjść za innego, np. za gwałciciela :)
I to Cie tak śmieszy? Chciałbyś, żeby Twoja siostra lub córka były zmuszone do wyjścia za mąż za człowieka, który ją zgwałcił.
Śmieszy mnie to, ze nie dopuszczasz do siebie informacji, że większość ludzi zabezpieczała przed tym swoje dzieci zaręczając je w dzieciństwie. Ja też bym tak zrobił. Nie próbowałbym podważać zasadności Bożego przykazania jak to robisz, tylko bym się do niego dostosował.

Awatar użytkownika
nesto
Posty: 4212
Rejestracja: 02 kwie 2012, 12:06
Lokalizacja: były katolik

Post autor: nesto »

rol23, bo jesteś niedojrzałym lub dziwnym osobnikiem płci męskiej :-D

Nesto, skup się na temacie a nie na osobie usera rol23 KzM
Ostatnio zmieniony 12 sty 2016, 18:37 przez nesto, łącznie zmieniany 2 razy.

booris
Posty: 3085
Rejestracja: 17 kwie 2015, 15:07
Lokalizacja: Amsterdam,Londyn,Barcelona

Post autor: booris »

Rol23,a Ty ozeniles sie z kobieta ktora sam wybrales,czy tez wybrali Ci ja rodzice,gdy byles jeszcze dzieckiem?
"Emancipate yourselves from mental slavery;
None but ourselves can free our minds."
Bob Marley-Redemption Song

https://www.youtube.com/watch?v=Hbq5UyaM8sk

ODPOWIEDZ

Wróć do „Wersety”