Jana 8:58 (EGO EIMI - JA JESTEM)

Omawianie konkretnych wersetów znajdujących się w Biblii

Moderatorzy: booris, kansyheniek, Bobo, Junior Admin, Moderatorzy

mirek

Jana 8:58 (EGO EIMI - JA JESTEM)

Post autor: mirek »

Rzekł im Jezus: Zaprawdę, zaprawdę powiadam wam: Pierwej niż Abraham był, jam jest. (BG)

Rzekł do nich Jezus: Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Zanim Abraham stał się, Ja jestem. (BT)

Odpowiedział im Jezus: Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam, pierwej niż Abraham był, Jam jest. (BW)

Jezus im rzekł: "Zaprawdę, zaprawdę wam mówię: zanim Abraham zaczął istnieć, ja już byłem" (PNS)


J 8:58 WH „ειπεν αυτοις ιησους αμην αμην λεγω υμιν πϿιν αβϿααμ γενεσθαι εγω ειμι”

Jezus w tym wersecie bardzo wyraźnie mówi o sobie jako o Jahwe i tak też to zostało odczytane przez Żydów: jako bluźnierstwo za które chcieli go ukamieniować. Gdyby Jezus miał na myśli "ja byłem" użyłby słów EGO EMEN. Jego wypowiedz EGO EIMI jednak świadczy, iż chciał powiedzieć coś więcej, bowiem słowa "ja jestem" już zawierają w sobie myśl "ja byłem", a dodatkowo przekazują nam inną informację, której nie byłoby widać w wersji "ja byłem".

J 16:4 Bw „Lecz to wam powiedziałem, abyście, gdy przyjdzie ich godzina, wspomnieli na to, że Ja wam powiedziałem, a tego wam na początku nie mówiłem, bo byłem z wami.”

J 16:4 WH „αλλα ταυτα λελαληκα υμιν ινα οταν ελθη η ωϿα αυτων μνημονευητε αυτων οτι εγω ειπον υμιν ταυτα δε υμιν εξ αϿχης ουκ ειπον οτι μεθ υμων ημην”


Dz 11:5 Bw „Byłem w mieście Joppie i modliłem się; naraz w zachwyceniu miałem widzenie; jakiś przedmiot, jakby wielkie lniane płótno, opuszczane za cztery rogi, zstępowało z nieba, aż dotarło do mnie.”

Dz 11:5 WH „εγω ημην εν πολει ιοππη πϿοσευχομενος και ειδον εν εκστασει οϿαμα καταβαινον σκευος τι ως οθονην μεγαλην τεσσαϿσιν αϿχαις καθιεμενην εκ του ουϿανου και ηλθεν αχϿις εμου”

Jednak Pismo Święte Świadków Jehowy (PNŚ) zamiast czasu terażniejszego "ja jestem" zgodnego z oryginałem, używa czasu przeszłego - "ja byłem". Poza tym Straznica wstawiła dodatkowo wyraz "już", którego nie ma w oryginale.

Co ciekawe Przekład Nowego Świata tłumaczy greckie słowa EGO EIMI jako "ja jestem" za każdym razem, gdzie one występują (J 6:35; 6:41; 8:24; 13:19; 15:5; 18:6; itd.), poza Jana 8:58, gdzie tłumaczy jako "ja byłem". Co jest przyczyną tej niekonsekwencji w tłumaczeniu?

J 8:24 BT „Powiedziałem wam, że pomrzecie w grzechach swoich. Tak, jeżeli nie uwierzycie, że Ja jestem, pomrzecie w grzechach swoich.”

J 8:24 NS „Dlatego wam powiedziałem: Pomrzecie w swych grzechach. Bo jeśli nie uwierzycie, że to ja jestem, pomrzecie w swych grzechach".”


J 8:24 WH „ειπον ουν υμιν οτι αποθανεισθε εν ταις αμαϿτιαις υμων εαν γαϿ μη πιστευσητε οτι εγω ειμι αποθανεισθε εν ταις αμαϿτιαις υμων”


J 13:19 Bw „Już teraz powiadam wam, zanim się to stanie, abyście, gdy się to stanie, uwierzyli, że Ja jestem.”

J 13:19 NS „Od tej chwili mówię wam, zanim się to stanie, abyście, gdy się to stanie, uwierzyli, że ja nim jestem.”


J 13:19 WH „απ αϿτι λεγω υμιν πϿο του γενεσθαι ινα πιστευητε οταν γενηται οτι εγω ειμι”


J 18:6 Bw „Gdy więc im rzekł: Ja jestem, cofnęli się i padli na ziemię.”

J 18:6 NS „Kiedy jednak rzekł do nich: "Ja nim jestem", cofnęli się i upadli na ziemię.”


J 18:6 WH „ως ουν ειπεν αυτοις εγω ειμι απηλθον εις τα οπισω και επεσαν χαμαι”

Adam

Post autor: Adam »

Liczba takich ''kwiatków'' jest porażająca.Wiedziałem,że PNŚ jest fatalny,ale że aż tak? :shock:

ariel

Post autor: ariel »

Oto przekłady oddające to podobnie do PNŚ:

The Living New Testament: "The absolute truth is that I was in existence before Abraham was ever born."

The 20th Century New Testament: "before Abraham existed I was."

Parker, P.G. Clarified N.T. Jesus answered, before Abraham existed, I existed.

Cotton Patch Version (1970) To this Jesus replied, I existed before Abraham was born.

Good News for the World (1969) Jesus answer, I tell you the truth. I already was before Abraham was born.


The New Testament, An American Translation Goodspeed: "I tell you I existed before Abraham was born."

The Complete Bible, An American Translation Goodspeed: "I tell you I existed before Abraham was born."

New Believers Bible, New Living Translation: "I existed before Abraham was even born."

The New Testament, C. B. Williams: "I solemnly say to you, I existed before Abraham was born."

The Book, New Testament: The absolute truth is that I was in existence before Abraham was ever born."

The Living Bible: "I was in existence before Abraham was ever born."

An American Translation, In The Language of Today, Beck: "I was before Abraham."

The Unvarnished New Testament: "Before Abraham was born, I have already been."

The New Testament in the Language of the People, Williams: "I existed before Abraham was born."

The Syriac New Testament, Murdock: "Before Abraham existed I was."

The Curetonian Version of the Four Gospels, Burkitt& The Old Georgian Version of the Gospel of John, Blake & Briere "Before Abraham came to be, I was."

The New Testament Or Rather the New Covenant, Sharpe: "I was before Abraham was born."

The 20th Century New Testament 1904: "Before Abraham existed I was already what I am."

The New Testament, Stage: "Before Abraham came to be, I was."

International Bible Translators 1981 Jesus said to them, I am telling the truth: I was alive before Abraham was born!

Noli, M.F.S. N.T. (1961) Jesus answered them: Well, well, I tell you, I existed before Abraham was born.

The Concise Gospel and The acts, Christianson: "I existed even before Abraham was born."

A Translators Handbook to the Gospel of John, Nida: "Before Abraham existed, I existed, or.I have existed."

The Simple English Bible: "I was alive before Abraham was born."

The Original New Testament, Schonfield: "I tell you for a positive fact, I existed before Abraham was born."

The Complete Gospels Annotated Scholars Version, Miller: "I existed before there was an Abraham."

Swann, G. N.T. (1947) _!Jesus said to them, _verily, verily I say unto you, I existed before Abraham was born

International English Bible: "I was alive before Abraham was born."

Noyes, G.R. N.T. (1878) Jesus said to them, truly, truly do I say to you, from before Abraham was, I have been.

Ledyard, G.H. New Life Testament (1969) Jesus said to them, for sure I tell you, before Abraham was born, I was and sum and always will be.,,

New Testament Contemporary English Version: "I tell you.that even before Abraham was, I was, and I am."

The New Testament, Klist & Lilly: "I am here-and I was before Abraham."

The New Testament, Noyes: "From before Abraham was, I have been."

A Translation of the Four Gospels, Lewis: "Before Abraham was, I have been."

The Documents of the New Testament, Wade: "Before Abraham came into being, I have existed."

New American Standard Bible 1963-1970 editions: "I have been"-alternative rendering

Warto zwrócić uwagę na to, że starosyryjskie, bardzo wczesne przekłady (kuretoniański i Peshitta) tłumaczą to także w sposób podobny do PNS. Jeden z najbardziej znanych grecystów na świecie, komentując grecką konstrukcję użytą w Jana 8:58, stwierdza:

"Czasy... 4.2.4. Konstrukcja 'Extension from Past'. Kiedy użyte jest z wyrażeniem z czasu przeszłego [...] czas teraźniejszy sygnalizuje działalność rozpoczętą w przeszłości i trwającą do czasu teraźniejszego: Łuk. 13:7; 15:29; Jan 14:9; Dzieje Ap. 27:33; Jana 8:58 [prin Abraam.. ego eimi], 'ja istnieję od czasów poprzedzających narodzenie Abrahama'..." - Kenneth L. McKay, "A New Syntax of the Verb in New Testament Greek,An Aspectual Approach"

"[...] prin Abraam genesthai ego eimi, które w najbardziej naturalny sposób tłumaczone byłoby jako 'ja istnieję od czasów poprzedzających narodzenie Abrahama', gdyby nie obsesja na punkcie prostych słów 'ja jestem'. Jeśli przyjmiemy greckie słowa w ich naturalnym znaczeniu, a tak z pewnością powinniśmy uczynić, twierdzenie o istnieniu przez tak długi okres czasu jest samo w sobie kontrowersyjne, wystarczające by sprowokować gwałtowną reakcję tłumu". - Kenneth Mckay, The Expository Times, 1996, page 302.

wit

Post autor: wit »

Przytoczę ponownie wypowiedź (wcześniej napisałem o tym w temacie "Kim jest JHWH") biblisty Wilfrida J. Harringtona, jaką zamieścił on w swojej książce "Klucz do Biblii" Instytut Wydawniczy "PAX" Warszawa 2000 str. 505:
"Preegzystencja Janowego Chrystusa znajduje potwierdzenie w prologu (1,1n.) oraz w świadectwie Chrzciciela (1,30). Zapewnia o niej sam Jezus ("tam, gdzie był przedtem" - 6,62; "pierwej nim Abraham stał się, jam jest - 8,58) w wielkiej modlitwie do Ojca (17,5.24), a pośrednio mówi o niej wiele innych tekstów, zakładających Jego preegzystencję. Uobecnia się ona w powiedzeniach z ego eimi ("ja jestem"). Najdobitniejszy wyraz roszczenia Jezusa do godności Boskiej Odkupiciela w ścisłym sensie tego słowa znajdujemy właściwie w absolutnym użyciu ego eimi: "Jeżeli bowiem nie uwierzycie, że to ja jestem, pomrzecie w grzechach swoich" (8,24); "Mówię wam o tym już teraz, zanim to nastąpi, abyście uwierzyli, gdy się stanie, że to do mnie się odnosi" (13,19). Żródło tych śmiałych twierdzeń o preegzystencji leży w chrystologii pierwotnego Kościoła wcześniejszej od Ewangelii Janowej (pogrubienie moje- wit). Jedynie uznanie preegzystencji może wyjaśnić Pawłowe utożsamienie legendarnej skały, która towarzyszyła Izraelitom na pustyni, z Chrystusem (1Kor 10,4). Jedynie to może też tłumaczyć jego stwierdzenia w pierwszym liście do Koryntian 8,6, w liście do Galatów 4,4 i do Rzymian 10,6 n. Jan nie wprowadza całkowicie nowej idei, lecz rozwija pewien aspekt chrystologii wczesnego Kościoła."

ben-salem

Post autor: ben-salem »

Ad. Jana 5,58 w PNS

[Ariel: ,,obsesja na punkcie prostych słów 'ja jestem' ”.]

W naszym kraju chyba tylko ks. K. Romaniuk odważnie podszedł do tego zagadnienia.

Przytoczę tu fragment swojego wcześniejszego postu dotyczącego innego ale zbieżnego tematu:

,,Chyba trudno o obiektywne, niezależne od przekonań spojrzenie na podany tu temat, na takie a takie tłumaczenie Biblii czy odczytywanie posiadanego przekładu. Od wieków jesteśmy pod wpływem kultury chrześcijańskiej ukształtowanej przez dominujące wyznania. To oddziaływanie odbija się także na dokonywanych tłumaczeniach Pisma Św. Jakie jest powszechne ( a więc w tym przypadku katolickie ) rozumienie Boga Ojca, Jezusa, Maryji itd. ? Takie jakie od wieków funkcjonuje w naszym kręgu kulturowym. Nie rodzimy się w wyjałowionym od poglądów religijnych środowisku i zawsze na nasze postrzeganie siebie, Boga i tego co się z tym wiąże, ma wpływ to co już jest wokół nas”.

Wszędzie i od wieków w publikacjach katolickich i protestanckich wbija się do głowy czytelnikowi, że , εγω ειμι - Ja jestem’ oznacza identyfikowanie się Jezusa z ,,Jestem Który Jestem”. Nic więc dziwnego, że nie znajdziemy wielu odważnych i nie uzależnionych tak bardzo trynitartną doktryną tłumaczy.

Ale i ci przytoczeni np. przez Ariela, stanowią przykład, że Jana 5,58 w PNS nie jest jakiś ,widzi mi się’ lecz poprawnie oddane zgodne z bliższym i dalszym kontekstem.

Jezus mówiąc o sobie εγω ειμι, rozprasza wątpliwości co do tego kim był i kim jest w myśl zapowiedzi proroczych - tych żydowskich, rozumianych w tym środowisku a nie przez intelektualistów greckich. Mówi też potocznie, że to On a nie ktoś inny.

Oto katolicki przekład K. Romaniuka Jana 5,58:

„Odpowiedział im Jezus: Zaprawdę, zaprawdę powiadam wam, nim jeszcze pojawił się Abraham, Ja już byłem.”

I inne, jako kontynuacja listy Ariela:
Holy Bible. New Living Translation: 58Jesus answered, "The truth is, I existed before Abraham was even born!"

New Life Version: 58Jesus said to them, "For sure, I tell you, before Abraham was born, I was and am and always will be!"

Worldwide English (New Testament): 58Jesus answered, `I tell you the truth. I already was before Abraham was born.'

Nie jest to przypadkowe, że ten fragment Jana 5,58 w wielu wydaniach NT jest właśnie tak tłumaczony, gdyż nawiązuje to do innych miejsc, gdzie Chrystus wypowiada o sobie słowa: εγω ειμι .

Przykład z Mt. 14,27 (w kontekście w. 26, 28) oraz opisy w Ew. Marka i Jana. ROM

„ευθυς δε ελαλησεν [ο ιησουσ] αυτοις λεγων θαρσειτε εγω ειμι μη φοβεισθε” WH

,,Zaraz zaś przemówił [ - Jezus ] im mówiąc: Ośmielcie się, ja jestem, nie bójcie się” INT -Popowski

A tu mamy tak:
,, Lecz Jezus powiedział do nich zaraz: Odwagi, to Ja jestem, nie bójcie się!” ROM

Oraz:
,, Jesus spoke to them at once. ,,Courage !” he said. “It is I. Don’t be afraid!” Good News Bible, Today’s English Version

Czy to również przypadek, czy oddanie tekstu zgodnie z sensem zdań opisujących całe zdarzenie ? Czy Jezus poucza tutaj o swoim odwiecznym bycie współistotnym z Ojcem, czy rozprasza obawy uczniów mówiąc, że to On, ten którego znają a nie jakaś ,,zjawa” ?

( Szkoda tylko, że w innych miejscach tłumaczenie PNS odbiega od poprawności )


ben-salem

mirek

Post autor: mirek »

Jest to bardzo niewygodny werset dla antytrynitarystów. Tłumaczenie greckiej frazy EGO EIMI oznaczającej JA JESTEM poprzez wyrażenie JA BYŁEM, jest wyrazem nie zrozumienia tematu i tego co chciał w prosty sposób powiedzieć Jezus. Gdyby Jezus miał na myśli JA BYŁEM użyłby słów EGO EMEN. Jego wypowiedz EGO EIMI jednak świadczy, iż chciał powiedzieć coś więcej, bowiem słowa JA JESTEM już zawierają w sobie myśl JA BYŁEM, a dodatkowo przekazują nam inną informację, której nie byłoby widać w wersji JA BYŁEM. Prosty tekst grecki mówi wyraźnie, iż Jezus powiedział JA JESTEM, reszta jest tylko intepretacją osób nie chcących w to wierzyć!

Tutaj znajdziemy więcej informacji na ten temat:

http://watchtower.org.pl/iszbin/jajestem.htm

http://www.brooklyn.org.pl/janaosiem.htm

http://www.chrzastowice.opole.opoka.org ... em_1-3.htm


Warto też wziąść pod uwagę następujące miejsca w ewangelii Jana wyraźnie utożsamiające Jezusa z Jahwe:

J 8:24 Bw „Dlatego powiedziałem wam, że pomrzecie w grzechach swoich. Jeśli bowiem nie uwierzycie, że to Ja jestem, pomrzecie w swoich grzechach.”

J 8:28 Bw „Wtedy rzekł Jezus: Gdy wywyższycie Syna Człowieczego, wtedy poznacie, że Ja jestem i że nic nie czynię sam z siebie, lecz tak mówię, jak mnie mój Ojciec nauczył.”

J 8:58 Bw „Odpowiedział im Jezus: Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam, pierwej niż Abraham był, Jam jest.”

J 12:45 Bw „Kto mnie widzi, widzi tego, który mnie posłał.”

J 13:19 Bw „Już teraz powiadam wam, zanim się to stanie, abyście, gdy się to stanie, uwierzyli, że Ja jestem.”

J 14:7-10 Bw „Gdybyście byli mnie poznali i Ojca mego byście znali; odtąd go znacie i widzieliście go.(8) Rzekł mu Filip: Panie, pokaż nam Ojca, a wystarczy nam.(9) Odpowiedział mu Jezus: Tak długo jestem z wami i nie poznałeś mnie, Filipie? Kto mnie widział, widział Ojca; jak możesz mówić: Pokaż nam Ojca?(10) Czy nie wierzysz, że jestem w Ojcu, a Ojciec we mnie? Słowa, które do was mówię, nie od siebie mówię, ale Ojciec, który jest we mnie, wykonuje dzieła swoje.”

J 18:5-8 Bw „Odpowiedzieli mu: Jezusa Nazareńskiego. Rzekł do nich Jezus: Ja jestem. A stał z nimi i Judasz, który go wydał.(6) Gdy więc im rzekł: Ja jestem, cofnęli się i padli na ziemię.(7) Gdy ich znowu zapytał: Kogo szukacie? A oni odpowiedzieli: Jezusa Nazareńskiego.(8) Odpowiedział Jezus: Powiedziałem wam, że Ja jestem; jeśli więc mnie szukacie, pozwólcie tym odejść;”

ariel

Post autor: ariel »

Jest to bardzo niewygodny werset dla antytrynitarystów.
Bez przesady, nie jest to trudny fragment, bywają trudniejsze.
Tłumaczenie greckiej frazy EGO EIMI oznaczającej JA JESTEM poprzez wyrażenie JA BYŁEM, jest wyrazem nie zrozumienia tematu i tego co chciał w prosty sposób powiedzieć Jezus. Gdyby Jezus miał na myśli JA BYŁEM użyłby słów EGO EMEN.
Niby tak, ale są tu pewne niuanse. Emen byłby wówczas w imperfekcie i konstrukcja oznaczałaby po prostu, że Jezus istniał przed Abrahamem. Bez dalszych informacji, czy to Jego "bycie" miało początek czy też koniec. Użycie emen nie wykluczałoby tego, że np. Jezus mógłby nie istnieć przez pewien okres czasu (spójrz jak Wallace tłumaczy aspekty we wstępie do czasowników). Natomiast użycie czasu teraźniejszego w takiej onstrukcji (którą anglosasi nazywają w skrócie PPA), wskazuje na coś więcej, mianowicie na to, że Jezus istniał przed Abrahamem, i Jego istnienie trwało nieprzerwanie aż do czasu wypowiadania przez Niego tych słów. Innymi słowy, ego emen, odpowiadałoby angielskiemu "I was/I was existing", natomiast ego eimi w tej konstrukcji, angielskiemu "I have been..". I tak to oddaje właśnie cytowany już przeze mnie McKay: "I have been in existence since before Abraham was born..."

mirek

Post autor: mirek »

ariel,

no właśnie, czyli tym samym potwierdzasz błędność tłumaczenia JA BYŁEM. Bo EGO EMEN to JA BYŁEM (ang. I was). A jesli, jak zresztą sam przyznajesz, istnienie Jezusa trwało nieprzerwanie aż do czasu wypowiadania tych słów przez niego, to najlepszym polskim odpowiednikiem takiej sytuacji jest zwrot JA JESTEM (ang. I am). Angielski posiada trochę więcej niuansów gramatycznych niż język polski, stąd też oddane zwrotu EGO EIMI jako JA JESTEM jest jak najbardziej poprawne. Słowa bowiem JA JESTEM już zawierają w sobie myśl JA BYŁEM, a dodatkowo przekazują nam inną informację, której nie byłoby widać w gołej wersji z JA BYŁEM.

ariel

Post autor: ariel »

no właśnie, czyli tym samym potwierdzasz błędność tłumaczenia JA BYŁEM. Bo EGO EMEN to JA BYŁEM (ang. I was).
Nie jest to do końca dokładne. Jednak jeśli ktoś wyciąga z takiego tłumaczenia wniosek, że Jezus istniał od czasów poprzedzających Abrahama aż do wypowiedzenia tych słów, to nie widzę problemu.
A jesli, jak zresztą sam przyznajesz, istnienie Jezusa trwało nieprzerwanie aż do czasu wypowiadania tych słów przez niego, to najlepszym polskim odpowiednikiem takiej sytuacji jest zwrot JA JESTEM
Nie mam nic przeciwko temu. Byleby tylko zachować gramatyczność przekładu, bo w grece ta gramatyczność występuje, natomiast w polskim tłumaczeniu już nie. Ja jestem zwolennikiem mniej więcej takiego oddania: "istnieję/jestem już od czasów poprzedzających narodzenie Abrahama".
(ang. I am).
Niestety, gdy się chce podkreślić ciągłość to nie I am, ale I have been. Tak anglosasi tłumaczą tego rodzaju konstrukcje.
Angielski posiada trochę więcej niuansów gramatycznych niż język polski, stąd też oddane zwrotu EGO EIMI jako JA JESTEM jest jak najbardziej poprawne. Słowa bowiem JA JESTEM już zawierają w sobie myśl JA BYŁEM
Nie zawierają. W dodatku tak przetłumaczone, tworzą frazę niegramatyczną.

gonzalo

Post autor: gonzalo »

Byleby tylko zachować gramatyczność przekładu, bo w grece ta gramatyczność występuje, natomiast w polskim tłumaczeniu już nie.
Nie wierzę własnym oczom. Czy mógłbyś podać podobne przykłady zdań typu: prin+ zdarzenie przeszłe+ stan trwający do teraz? (tylko żeby to były zdania wypowiadane przez ludzi!) Lub opinię jakiegoś gramatyka, że to zdanie jest czymś naturalnym w grece koine?
W dodatku tak przetłumaczone, tworzą frazę niegramatyczną.
Ponieważ równie ‘niegramatyczny” jest oryginał. I tu wracam do prośby o zacytowanie autorytetu, że takie zdanie to w grece norma.

ariel

Post autor: ariel »

Prosisz o zdania gramatyków. Bardzo proszę:

"17. The Present of past Action still in Progress[PPA].The Present Indicative,accompanied by an adverbial expression denoting duration and referring to past time,is sometimes used in Greek,as in German,to describe an action which,beginning in past time, is still in progress at the time of speaking. English idiom requires the use of the Perfect in such cases." - Ernest De Witt Burton, Syntax of the Moods and Tenses in N.T. Greek, 'The Tenses', par.17, p.10.

"17. Konstrukcja "The Present of past Action still in Progress [PPA]. Czas teraźniejszy w trybie orzekającym, w połączeniu z przysłówkowym wyrażeniem oznaczającym trwanie i odnoszącym się do czasu przeszłego, używane jest czasami w grece jak i w niemieckim w celu opisania działania, które rozpoczyna się w przeszłości, oraz jest ciągle w trwaniu w chwili wypowiadania owego zdania. Angielski idiom wymaga użycia w takim przypadku czasu 'perfect'." - Ernest De Witt Burton, Syntax of the Moods and Tenses in N.T. Greek, 'The Tenses', par.17, p.10.

"Tense...4.2.4. Extension from Past. When used with an expression of either past time [...] the present tense signals an activity begun in the past and continuing to the present time: Luke 13:7...Lu 15:29....Jn 14:9 ... Ac 27:33...Jn 8:58 [prin Abraam ego eimi], I have been in existence since before Abraham was born...." - Kenneth L. McKay, "A New Syntax of the Verb in New Testament Greek,An Aspectual Approach"

"Czasy... 4.2.4. Konstrukcja 'Extension from Past'. Kiedy użyte jest z wyrażeniem z czasu przeszłego [...] czas teraźniejszy sygnalizuje działalność rozpoczętą w przeszłości i trwającą do czasu teraźniejszego: Łuk. 13:7; 15:29; Jan 14:9; Dzieje Ap. 27:33; Jana 8:58 [prin Abraam.. ego eimi], 'ja istnieję od czasów poprzedzających narodzenie Abrahama'..." - Kenneth L. McKay, "A New Syntax of the Verb in New Testament Greek,An Aspectual Approach"

Referencje McKay'a:

"Kenneth L. McKay graduated with honours in Classics from the Universities of Sydney and Cambridge. He has taught Greek in universities and theological colleges in Nigeria, New Zealand, and England. Mr. MaKay retired from the Australian National University in 1987, after teaching there for 26 years. His articles on ancient Greek syntax in various journals and his book on lassical Greek Attic, Greek Grammar for Students, have helped draw attention to the aspectual functions of the verb in Greek from the time of Homer to well beyond that of the New Testament."

Greg Stafford powołuje się także na poniższych komentatorów i gramatyków potwierdzających rozumienie Jana 8:58 w sposób podobny do McKay'a:

Meyer, The Gospel of John, 293; Tholuck, Commentary on the Gospel of John (Edinburgh: T & T Clark, 1859), 243; J. N. Sanders and B. A. Mastin, A Commentary on the Gospel According to St. John (New York: Harper & Row, 1968), 236; F. Blass and A. Debrunner, A Greek Grammar of the New Testament and Other Early Christian Literature, trans. Robert W. Funk (Chicago: University of Chicago Press, 1961), 168, sec. 322; - za Greg Stafford, Jehovah's Witnesses Defended an Answer to Scholars and Critics, second edition, Elihu Books, str. 266, 267.

Czytalem takze, ze podobne zdanie wyraza BDAG, a wiec najbardziej renomowany leksykon greki nowotestamentalnej i literatury wczesnochrzescijanskiej. Spodziewam sie go w tym lub przyszlym tygodniu, wiec sprawdze.

Na liście B-Greek podobne zdanie wyrażali także niektórzy naukowcy, ale musiałbym poszperać. Konsultowałem tą sprawę także z Edgarem Fosterem, robi PhD na uniwersytecie w Glasgow (greka, lacina, patrystyka). Stwierdzil to samo, nie ma mowy o zlamaniu gramatyki. Podczas niedawnej dyskusji na ten temat pomiedzy J.BeDuhnem a Bowmanem, BeDuhn stwierdzil, ze w literaturze pozabiblijnej greckiej, takie konstrukcje są spotykane, choc niezbyt czeste. Podal dwa przyklady:

Menander, Dyscolus 616: “For I have been (eimi) a
friend to you long before (prin) I knew you (aoryst).”

Testament of Job 2.1: “For I was (ego eimi) Jobab
before (prin) the Lord named (aorist) me Job.”

Starosyryjskie tłumaczenie kuretoniańskie (III/IVw) ma w tym miejscu: "ja bylem i jestem", co tez jest dowodem na to, że translator tak rozumiał tę frazę. Dodatkowo pośrednim dowodem są dziesiątki przekładów biblijnych, w których zespół tłumaczy zdecydował się na formę I have been bądź pokrewną.

ariel

Post autor: ariel »

No i jeszce raz McKay:

"[...] prin Abraam genesthai ego eimi, które w najbardziej naturalny sposób tłumaczone byłoby jako 'ja istnieję od czasów poprzedzających narodzenie Abrahama', gdyby nie obsesja na punkcie prostych słów 'ja jestem'. Jeśli przyjmiemy greckie słowa w ich naturalnym znaczeniu, a tak z pewnością powinniśmy uczynić, twierdzenie o istnieniu przez tak długi okres czasu jest samo w sobie kontrowersyjne, wystarczające by sprowokować gwałtowną reakcję tłumu". - Kenneth McKay, The Expository Times, 1996, page 302.

gonzalo

Post autor: gonzalo »

Zacznę od końca…
Starosyryjskie tłumaczenie kuretoniańskie (III/IVw) ma w tym miejscu: "ja bylem i jestem", co tez jest dowodem na to, że translator tak rozumiał tę frazę.
Primo, dyskutujemy o przekładzie, nie o egzegezie.
Secundo, taka formuła mogła równie dobrze paść w grece. Lecz nie padła. Nie „poprawiajmy” więc oryginału.
Konstrukcja "The Present of past Action still in Progress [PPA]...
Myślałem, że już ustaliliśmy, że język polski oddaje stan trwający od jakiegoś momentu przeszłości do chwili obecnej czasem teraźniejszym. Czyżby jednak nie?
Greg Stafford powołuje się także na poniższych komentatorów i gramatyków potwierdzających rozumienie Jana 8:58 w sposób podobny do McKay'a:
Językiem źródłowym jest greka a docelowym polski. Czy możemy nie dyskutować o języku, który ani dla Ciebie, ani dla mnie, ani dla forumowiczów nie jest językiem ojczystym a dla omawianego tematu jest językiem kompletnie przypadkowym?
Podczas niedawnej dyskusji na ten temat pomiedzy J.BeDuhnem a Bowmanem, BeDuhn stwierdzil, ze w literaturze pozabiblijnej greckiej, takie konstrukcje są spotykane, choc niezbyt czeste.
Tę samą myśl Jan mógł wyrazić czasem przeszłym (tak jak to zrobił Jan Chrzciciel w J1,30). Ale wybrał wersję ‘dziwniejszą’ (jak mówisz: „niezbyt częstą”). I tę dziwniejszość należy w przekładzie polskim zachować.
A jaki jest wydźwięk pragmatyczny tego zdania w grece? (Z tłumaczenia angielskiego wnoszę, że chodzi o podkreślenie aktualności tego stanu, ale mogę się mylić.)
Podaj może namiary na tę dyskusję. Chętnie poczytam.
No i jeszce raz McKay: "[...] prin Abraam genesthai ego eimi, które w najbardziej naturalny sposób tłumaczone byłoby jako 'ja istnieję od czasów poprzedzających narodzenie Abrahama',
Czyż nie jest prawdą, że zdanie takie równie dobrze mogło pojawić się w grece? Lecz pojawiło się inne. Wyraźmy więc w przekładzie tę inność.

Petroniusz

Post autor: Petroniusz »

Na liście B-Greek podobne zdanie wyrażali także niektórzy naukowcy, ale musiałbym poszperać. Konsultowałem tą sprawę także z Edgarem Fosterem, robi PhD na uniwersytecie w Glasgow (greka, lacina, patrystyka). Stwierdzil to samo, nie ma mowy o zlamaniu gramatyki. Podczas niedawnej dyskusji na ten temat pomiedzy J.BeDuhnem a Bowmanem, BeDuhn stwierdzil, ze w literaturze pozabiblijnej greckiej, takie konstrukcje są spotykane, choc niezbyt czeste. Podal dwa przyklady:

Menander, Dyscolus 616: “For I have been (eimi) a
friend to you long before (prin) I knew you (aoryst).”

Testament of Job 2.1: “For I was (ego eimi) Jobab
before (prin) the Lord named (aorist) me Job.”
Mam cos ciekawego Ariel, wiec moze sie przyda (uzupelnienie z literatury pozabiblijnej, greckiej):

"Pochodze ['ego eimi'] z miasta Petinthos" (Ksenofont "Opowiesci efeskie" 3:2)

"Inny powiada: 'Ja to bylem ['ego ... eimi'] niegdys konsulem'" (Epiktet fr.18)


Rownie ciekawie oddano fragment z Ew.Jana 18:4 w tekscie Orygenesa, gdzie wystepuje 'ego eimi' (identycznie tlumaczone, jak w przekladzie NW):

"Kiedy więc wyszedł, rzekł do tych, którzy przyszli do ogrodu: 'Kogo szukacie?' Odpowiedzieli Mu: 'Jezusa z Nazaretu'. Skoro więc 'rzekł im: 'Ja nim jestem' ['ego eimi'], cofnęli się i upadli na ziemię'. A potem, ponieważ chciał wypełnić zamiar zbawienia przez swą mękę, zapytał ich ponownie: 'Kogo szukacie?' Oni zaś odpowiedzieli: 'Jezusa z Nazaretu'. I nieco dalej: 'Wówczas kohorta oraz trybun i strażnicy żydowscy pojmali Jezusa' bez sprzeciwu z Jego strony i 'związali Go', a On poddał się pętom" (Orygenes "Kom.Ew.Jn" 28:206nn, Wydawnictwo: WAM)

Kesja

Post autor: Kesja »

I za to został skazany ,że nie do pomyslenia dla nich było

aby człowiek mógł mówić ,że jest JHWH

Ten Niewidzialny Niepoznawalny Ukryty Starszy od DNI

tEN ,ktory był jest i bedzie a wszystko W JEDNYM MOMENCIE :!:

ODPOWIEDZ

Wróć do „Wersety”