Jana 8:58 (EGO EIMI - JA JESTEM)

Omawianie konkretnych wersetów znajdujących się w Biblii

Moderatorzy: booris, kansyheniek, Bobo, Junior Admin, Moderatorzy

realista
Posty: 577
Rejestracja: 14 maja 2009, 11:51
Kontakt:

Post autor: realista »

siloam pisze: Czyli zarzucasz Chrystusowi, że bluźnił, bo skoro nie był równym Bogu to jakim prawem się takim czynił? Każdy człowiek, który przypisywałby sobie Boże atrybuty, a nie byłby Bogiem byłby bluźniercą. Tak też to odczytywali żydzi - widzieli w nim tylko człowieka i za bluźnierstwo chcieli go zabić. Wnioski antytrynitarzy czynią z Chrystusa bluźniercę.To mówi samo za siebie.
Panu Jezusowi zawsze wierzę, błąd zarzucam Tobie, iż egzegeza tego fragmentu jaka proponujesz jest po prostu błędna ten fragment mówi od początku do końca o Synu Człowieka. Słowem się się nie odniosłeś do kluczowych zarzutów. Nie wiem z kim Ty dyskutujesz nie odpowiadasz na argumenty, lecz dyskutujesz z własnymi projekcjami. Ja się zgadzam z tym, iż człowiek Jezus był równy Bogu chociażby w świętości żywota. Ale nie zgadzam się z tym by był tymże Bogiem któremu był równy co jest sprzeczne zarówno z logiką jak i prostym świadectwem Pisma. Z samego faktu, iż Syn to wszystko co posiada ma z daru Ojca wynika, iż nie jest Bogiem najwyższym, gdyż Bóg absolutny posiada wszystko sam z siebie jak to mawiają jest przyczyna bez przyczyny.

Bóg Ojciec jest Początkiem i Końcem i Jezus jest Początkiem i Końcem. Z tego wynika logiczny wniosek, którego antytrynitarze nie chcą uznać. Podawałem już te cytaty kilka razy. Przestań pomawiać mnie a co ważniejsze przestań pomawiać Kościół katolicki.
Najpierw należało udowodnić, że Ojciec i Syn w tym samym sensie są nazwani początkiem i końcem by stawiać taka konkluzję. Stosując tak tendencyjny sposób interpretacji mogę Ci udowodnić, że Paweł apostoł jest osobą w Bogu. Cechą dobrej dyskusji jest najpierw zbicie argumentów strony przeciwnej a następnie utwierdzanie własnej opinii. Nagminnie nie odnosisz się do niewygodnych sobie argumentów :roll:

Awatar użytkownika
siloam
Posty: 526
Rejestracja: 17 lut 2011, 20:41
Lokalizacja: lubelskie
Kontakt:

Post autor: siloam »

Bobo pisze:Cały szkopuł w tym, że ja uważam, że Jezus jak może mieć naturę boską tak nie oznacza to automatycznie, że są sobie równi pod względem wiedzy, wieku i władzy.
Różnicujesz w bogów w bóstwie a to znaczy, że wierzysz w wielobóstwo. Jesteś politeistą!
realista pisze:Ja się zgadzam z tym, iż człowiek Jezus był równy Bogu chociażby w świętości żywota.
Ojojoj. Nie przejdzie Ci takie wymknięcie się realisto. Pismo Święte stwierdza ogólnie, że Jezus nazywał Boga swoim Ojcem czyniąc się równym Bogu. Tam nic nie ma nic o redukowaniu tego pojęcia.
Najpierw należało udowodnić, że Ojciec i Syn w tym samym sensie są nazwani początkiem i końcem by stawiać taka konkluzję.
Nie mam najmniejszych podstaw, aby twierdzić, że nie są. Gdzie niby są jakieś dowody falsyfikujące tą tezę? Ja żadnych nie znalazłem. :->

Awatar użytkownika
Bobo
Posty: 14519
Rejestracja: 03 mar 2007, 17:12

Post autor: Bobo »

siloam pisze:Różnicujesz w bogów w bóstwie a to znaczy, że wierzysz w wielobóstwo. Jesteś politeistą!
Nie zmieniaj tematu ;-) Jeśli a jestem politeistą to... naprawdę dość osobliwym, wg. pojmowania siloama. Wg. Ciebie jestem sektą, jestem pewnie zwiedziony, czytam kłamstwa, więc i... zarzut politeizm już mnie nie rusza. To takie 'pikuś' w porównaniu z tym, co potrafisz wmówić człowiekowi :-D

Awatar użytkownika
siloam
Posty: 526
Rejestracja: 17 lut 2011, 20:41
Lokalizacja: lubelskie
Kontakt:

Post autor: siloam »

Niczego Ci tutaj nie wmawiam. To są logiczne konsekwencje. Za to Towarzystwo Strażnica nawmawiało Tobie i nie tylko Tobie wiele bzdur.

Awatar użytkownika
Bobo
Posty: 14519
Rejestracja: 03 mar 2007, 17:12

Post autor: Bobo »

siloam pisze:Niczego Ci tutaj nie wmawiam. To są logiczne konsekwencje. Za to Towarzystwo Strażnica nawmawiało Tobie i nie tylko Tobie wiele bzdur.
Na pewno nie nawmawiało mi nauk których wyjaśnić nie można do tego stopnia, że trzeba je potem było okrzyknąć 'tajemnicami wiary'. Nie wywróciło mi do góry nogami takich pojęć jak rodzić, poczęcie, wieczne dziewictwo, itd. Jeśli coś jest tajemnicą z założenia to... nie wyskakuj tutaj z jakąś 'logiką' gdyż... sugerowałbyś, że można pewne aspekty np. Trójcy wyjaśnić, więc... żadna tam logika. Po prostu, bądź katolikiem i mów o tajemnicy, której 'żaden rozum ani anielski ani ludzki pojąć nie może'. Nawet rozum siloama :-D

Awatar użytkownika
David77
Posty: 3818
Rejestracja: 19 mar 2011, 11:07
Lokalizacja: MÜNCHEN

Post autor: David77 »

Łuk 2; 30-32 Lecz anioł rzekł do Niej: "Nie bój się, Maryjo, znalazłaś bowiem łaskę u Boga. 31 Oto poczniesz i porodzisz Syna, któremu nadasz imię Jezus. 32 Będzie On wielki i będzie nazwany Synem Najwyższego, a Pan Bóg da Mu tron Jego praojca, Dawida. Czy anioł w tak ważnej sprawie wprowadzał by Marię w błąd? czy nie powiedział by jej raczej tak jak widzi to KK że urodzi Boga ?

Już kiedyś cytowałem ten przykład kiedy sam Jezus zapytał za kogo go ludzie uważają ? jaka padła odpowiedź czy ktoś sugerował że Jezus jest Bogiem?

Mat 16;13 -17Gdy Jezus przyszedł w okolice Cezarei Filipowej, pytał swych uczniów: Za kogo ludzie uważają" Syna Człowieczego?" 14 A oni odpowiedzieli: "Jedni za Jana Chrzciciela, inni za Eliasza, jeszcze inni za Jeremiasza albo za jednego z proroków". 15 Jezus zapytał ich: "A wy za kogo Mnie uważacie?" 16 Odpowiedział Szymon Piotr: "Ty jesteś Mesjasz, Syn Boga żywego". 17 Na to Jezus mu rzekł: "Błogosławiony jesteś, Szymonie, synu Jony. Albowiem nie objawiły ci tego ciało i krew, lecz Ojciec mój który jest w niebie .

Czy ktoś może zasugerować że tych wypowiedzi nie należy rozumieć dosłownie ?
יֵּשׁוּעַ הוּא הָאָדוֹן

realista
Posty: 577
Rejestracja: 14 maja 2009, 11:51
Kontakt:

Post autor: realista »

siloam pisze: Różnicujesz w bogów w bóstwie a to znaczy, że wierzysz w wielobóstwo. Jesteś politeistą!
Niczego nie różnicuję Bóstwo w sensie absolutnym jest jedno nie ma w nim osób, lecz jest jedna osoba (Jan 17.3) jak mówi Pismo święte jest Nim Ojciec Jezusa Chrystusa (1 Kor 8.6). Ja termin Bóg wyjaśniam w kontekście nauczania Pisma Ty zaś zwielokrotniasz Bóstwa Najwyższe w zależności od okoliczności i potrzeb.
Ojojoj. Nie przejdzie Ci takie wymknięcie się realisto. Pismo Święte stwierdza ogólnie, że Jezus nazywał Boga swoim Ojcem czyniąc się równym Bogu. Tam nic nie ma nic o redukowaniu tego pojęcia.
No tak jak zwykle mijasz milczeniem to co niewygodne. Autor odróżnia w sposób oczywisty Jezusa od Boga, któremu czynił się równym! Póki co na żaden z moich zarzutów nie odpowiedziałeś ani ten mówiący o odróżnieniu ani na ten o pewnym braku skoro wszystko co ma syn znajduje swoją przyczynę w Ojcu etc...

Nie mam najmniejszych podstaw, aby twierdzić, że nie są. Gdzie niby są jakieś dowody falsyfikujące tą tezę? Ja żadnych nie znalazłem. :->
Mizernie was na tym KULu nauczają sztuki argumentacji my zaś niedouczeni wychowankowie UKSW wiemy, iż Onus probandi w tym wypadku spoczywa na autorze stawianej tezy.

rykiw

Post autor: rykiw »

realista pisze: ...... o pewnym braku skoro wszystko co ma syn znajduje swoją przyczynę w Ojcu etc...
Myśle, ze ważna rzeczą byłoby dpowiedziec na pytanie "o jakiego rodzaju braku swiadczy tu Pismo" a to w kontekscie Joh 16:15 gdzie czytamy "wszystko co ma Ojciec moje jest"?
Słowo "wszystko" wyklucza jakikolwiek brak, a przecież odnosi sie do "wielkości" ontycznej o czym świadczy dalsza cześć tego wersetu "dlategom rzekł: Ze z mego weźmie, a wam opowie."
A co ciekawe jeszcze to to, ze dalszy kontekst Joh 16:13, wyraźnie wskazuje na rodzaj "wielkości" ktora ukrywa sie podojeciem "wszystko".


Pozdrawiam

Awatar użytkownika
natan
Posty: 602
Rejestracja: 10 lip 2007, 10:46
Kontakt:

Post autor: natan »

realista pisze:my zaś niedouczeni wychowankowie UKSW
oj realisto oj realisto mimo że w poglądach dzieli nas wiele to tu masz u mnie wielkiego plusa :) My UKSW-wiacy musimy trzymać się razem :D A co i kiedy tam kończyłeś???
Obrazek
lista ignorowanych osób (aby nie tracili czasu pisząc mi): angelo, christianin, rykiw, Eutychus, bartek212701

Awatar użytkownika
David77
Posty: 3818
Rejestracja: 19 mar 2011, 11:07
Lokalizacja: MÜNCHEN

Post autor: David77 »

Dobrze by było gdybyście dopowiedzieli że tą władzę którą Jezus posiada otrzymał od swego Boga Ojca.
ew Jan 17;2 καθὼς ἔδωκας αὐτῷ ἐξουσίαν πάσης σαρκός,
jako dałeś mu władzę (nad wszelkim) ciałem .

W słowach modlitwy Jezus bardzo wyraźnie wskazuje od kogo otrzymał władzę nad wszelkim ciałem, bardzo dobitnie tą kwestie wyjaśnia Paweł w 1 Kor 15 Wszystko bowiem rzucił Bóg pod stopy Jego Jezusa. Kiedy się mówi, że wszystko jest poddane, znaczy to, że z wyjątkiem Boga Tego, który mu wszystko poddał.
יֵּשׁוּעַ הוּא הָאָדוֹן

rykiw

Post autor: rykiw »

David77 pisze:Dobrze by było gdybyście dopowiedzieli że tą władzę którą Jezus posiada otrzymał od swego Boga Ojca.
ew Jan 17;2 καθὼς ἔδωκας αὐτῷ ἐξουσίαν πάσης σαρκός,
jako dałeś mu władzę (nad wszelkim) ciałem .

W słowach modlitwy Jezus bardzo wyraźnie wskazuje od kogo otrzymał władzę nad wszelkim ciałem, bardzo dobitnie tą kwestie wyjaśnia Paweł w 1 Kor 15 Wszystko bowiem rzucił Bóg pod stopy Jego Jezusa. Kiedy się mówi, że wszystko jest poddane, znaczy to, że z wyjątkiem Boga Tego, który mu wszystko poddał.
No i czego by to miało ewentualnie dowodzić?
Może jedynie tego że otrzymywanie władzy nie jest równoznaczne z jej odwiecznym posiadaniem, a to niedwuznacznie dowodzi błędu tych, którzy uważają Jezusa za Tego Boga.
Z czym należy się jednak w kwestii Jezusa definitywnie rozprawić to implikacje faktu że On tą władzę posiadał. A jest tu przecież mowa o cechach osobowych, bo taki właśnie jest mechanizm posiadanie władzy boskiej, on jest będące atrybutem osobowym ją posiadającą.

Inaczej mówiąc, czyż to że mam blond włosy nie czyni mnie blondynem?
Owszem można się ufarbować na blondyna, ale faktem jest że Jezus jako osoba ludzka posiadał te wszystkie cechy które bezsprzecznie są atrybutami Najwyższego, nie były one peleryną na Jego jego plecach lecz konstytuowały Jego osobę .
On był rzeczywistym właścicielem autentycznych cech Boga.
Te cechy i On sam to jedno.


Pozdrawiam

ariel
Posty: 18
Rejestracja: 20 sty 2013, 21:23

Post autor: ariel »

Gonzalo, witaj po latach :) .
gonzalo pisze:Zacznę od końca…
Starosyryjskie tłumaczenie kuretoniańskie (III/IVw) ma w tym miejscu: "ja bylem i jestem", co tez jest dowodem na to, że translator tak rozumiał tę frazę.
Primo, dyskutujemy o przekładzie, nie o egzegezie.
Secundo, taka formuła mogła równie dobrze paść w grece. Lecz nie padła. Nie „poprawiajmy” więc oryginału.
Dyskutujemy o tym, jak rozumiano tę frazę. Przekłady starosyryjskie są jednym ze świadectw.
Greg Stafford powołuje się także na poniższych komentatorów i gramatyków potwierdzających rozumienie Jana 8:58 w sposób podobny do McKay'a:
Językiem źródłowym jest greka a docelowym polski. Czy możemy nie dyskutować o języku, który ani dla Ciebie, ani dla mnie, ani dla forumowiczów nie jest językiem ojczystym a dla omawianego tematu jest językiem kompletnie przypadkowym?
Prosiłeś o podanie namiarów na uczonych i gramatyków, którzy popierają tezę, iż w grece nie mamy do czynienia ze złamaniem praw gramatyki. Kiedy to uczyniłem, oponujesz przeciwko powoływaniu się na anglojęzycznych gramatyków? Nie bardzo widzę, jakie to ma znaczenie. Ci anglosascy uczeni poparli to, o czym pisałem - to jest prawidłowa grecka gramatyka.
Podczas niedawnej dyskusji na ten temat pomiedzy J.BeDuhnem a Bowmanem, BeDuhn stwierdzil, ze w literaturze pozabiblijnej greckiej, takie konstrukcje są spotykane, choc niezbyt czeste.
Tę samą myśl Jan mógł wyrazić czasem przeszłym (tak jak to zrobił Jan Chrzciciel w J1,30). Ale wybrał wersję ‘dziwniejszą’ (jak mówisz: „niezbyt częstą”). I tę dziwniejszość należy w przekładzie polskim zachować.
Ja piszę o "niezbyt częstej", Ty o "dziwniejszej". To nie są synonimy, przynajmniej nie zawsze. Jan nie użył konstrukcji z 1:30 ponieważ chciał zaznaczyć nie tyle to, że Pan Jezus istniał wcześniej niż Abraham, lecz, że Jego istnienie trwało nieprzerwanie od tamtej pory. Różnica taka jak pomiędzy angielskim "was" a "have been".

Namiary na dyskusję na B-Greek. Temat: "John 8:58", w różnych "konfiguracjach":

http://www.ibiblio.org/bgreek/test-arch ... html#14106

Po prostu odrabiam zaległości :) .
One God, the Father and one Lord, Jesus Christ
http://thaleia.pl/ unitariański serwis apologetyczny

Awatar użytkownika
David77
Posty: 3818
Rejestracja: 19 mar 2011, 11:07
Lokalizacja: MÜNCHEN

Post autor: David77 »

Takie zjawisko jak najbardziej jest znane w grece NT , o tym również wspomina Ks Andrzej Piwowar ,, Składnia Języka Greckiego NT ''
Załączniki
CAM00498_jzzpl.jpg
יֵּשׁוּעַ הוּא הָאָדוֹן

ODPOWIEDZ

Wróć do „Wersety”