Jana 8:58 (EGO EIMI - JA JESTEM)

Omawianie konkretnych wersetów znajdujących się w Biblii

Moderatorzy: booris, kansyheniek, Bobo, Junior Admin, Moderatorzy

Awatar użytkownika
Esther
Posty: 2532
Rejestracja: 10 lis 2006, 21:55

Post autor: Esther »

Petroniusz pisze:
To Ty naprawde Esther nie widzisz tych docinek i wycieczek mirka? A moze pokazac Ci pare postow mirka?

Marek 4:24 "Zwracajcie uwagę na to, co słyszycie. Jaką miarą odmierzacie, taką i wam będzie odmierzone, owszem, zostanie wam jeszcze dodane."
nie widzę.. widze tylko ironiczne uwagi Twoje i Bobo względem każdego kto powie choćby jedno złe słowo o Organizacji albo wykaże jakąkolwiek wątpliwość co do nauk przez nią głoszonych..

Awatar użytkownika
Petroniusz
Posty: 3052
Rejestracja: 28 maja 2006, 13:01

Post autor: Petroniusz »

Esther pisze:
Petroniusz pisze:
To Ty naprawde Esther nie widzisz tych docinek i wycieczek mirka? A moze pokazac Ci pare postow mirka?

Marek 4:24 "Zwracajcie uwagę na to, co słyszycie. Jaką miarą odmierzacie, taką i wam będzie odmierzone, owszem, zostanie wam jeszcze dodane."
nie widzę.. widze tylko ironiczne uwagi Twoje i Bobo względem każdego kto powie choćby jedno złe słowo o Organizacji albo wykaże jakąkolwiek wątpliwość co do nauk przez nią głoszonych..
Slusznie zauwazasz, mowia "zle slowa". Mirek robi to wsposiob wyjatkowo kompromitujacy stad ubaw na cale Forum. Najgorsze, ze on bezmyslnie przepisujac sam nie zna wieku kwestii, jeno ze slyszenia, a raczej z przekopiowania czyjejs krytyki.

Judy 1:10 Jednakże ci ludzie mówią obelżywie o wszystkim, czego w rzeczywistości nie znają; lecz we wszystkim, co pojmują zgodnie z naturą jak bezrozumne zwierzęta, w tym dalej psują samych siebie.
Petroniusz Arbiter

Awatar użytkownika
Esther
Posty: 2532
Rejestracja: 10 lis 2006, 21:55

Post autor: Esther »

a teraz juz zostawiamy mirka i esther i zajmujemy się merytoryką w tym temacie..

Awatar użytkownika
poimen
Posty: 317
Rejestracja: 28 wrz 2008, 2:22

Post autor: poimen »

Czyżby merytoryka umarła wraz z prośbą Esther? Hmmm... W każdym bądź razie ciekawie to wszystko wyszło, bo wszyscy zamilkli. ;-)

Patrząc na argumentacje obu stron, bliższa mojemu sercu i trafiająca do mego rozumu jest ta mniej naciągana, pokazująca adekwatne porównania.
[center] :ello: Usunąłem się z tego forum :ello:
:ello: nieoficjalnie :ello: [/center]

kk
Posty: 1
Rejestracja: 12 mar 2011, 22:41

Post autor: kk »

mirek pisze: ....Z tego by wynikało, że przez calą nieskończoność Bóg Ojciec byłby sam. Skoro zrodzenie Jezusa mialo by swój punkt w czasie, to bytowanie Ojca w samotności rozciągałoby się od nieskończoności aż do tego punktu - czyli nieskończoność. Bóg go przeciez zrodził jeszcze przed stworzeniem czasu. Uważam, że to są w miarę proste sprawy do zrozumienia (....) powołują się na fakt zrodzenia Jezusa i mówią, że przed tym aktem w ogóle nie istniał. Nie jest to jednak zgodne z prawdą, ponieważ na przykład zanim Jezus narodził się na ziemi, to przecież żył w niebie jeszcze przed swoim poczęciem. Z drugiej strony sam akt urodzenia dziecka nie jest równoważny z nadaniem mu życia, ponieważ z biologii wiadomo, że płód żyje i funkcjonuje w organiźmie matki na 9 miesięcy przed urodzeniem. A więc podobnie było i ze zrodzeniem Jezusa.'..............
We wcześniejszym przypadku Mirek odwołał się do fizyki. Stwierdzil, ze Jezus nie mógł być stworzony, ponieważ przed powstaniem wszechświata

[przed wielkim wybuchem o której to teorii (mieszczącej się w poglądach kreacjonistycznych pod warunkiem ,ze moment wybuchu urozsamiamy ze słowami z 1 r. KR: 'Na poczatku Bóg stworzył niebo i ziemię.."] wikipedia mówi między innymi w ten sposób:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Wielki_Wybuch
"Co było przed?

Z punktu widzenia modelu standardowego Wielkiego Wybuchu i klasycznej (niekwantowej) teorii grawitacji nie można mówić o okresie „przed” Wielkim Wybuchem, jako że Wszechświat powstał w momencie Wielkiego Wybuchu. Przed Big Bangiem nie istniał ani czas, ani przestrzeń, ani materia..."]

:


Dlatego jego zdaniem Jezus musiał być odwieczny/nie mieć poczatku w zrodzeniu/stworzeniu. Ale przecię aniołowie też zostali stworzeni zanim powstal wszechświat. Ich też dotyczy ten argument? :Hioba 38" 4 Gdzieżeś był, gdy zakładałem ziemię? Powiedz mi, jeśli znasz zrozumienie. 7 gdy wespół radośnie wołały gwiazdy porannei zaczęli z uznaniem wykrzykiwać wszyscy synowie Boży? " {moj komentarz: werset ten uczy ,że synowie Bozy istnieli przynajmniej przed stworzeniem ziemi. Jeżeli ktoś wysunie zarzut ,że mogli byc stworzeni dopiero po powstaniu wszechswiata, to jednak nalezy pamietać ,że aniolowie zyją w niebie o czym świadczy wiele wersetów, a tam raczej czas, jakim my go znamy nie występuje. Poza tym cz aniolow może dotyczyć pojecie czsu, jakie odnosi sie do świata materialnego? Niebo istniało już przed wszechświatem i w takim niebie mieszkają aniołowie i tych zaświatach najprawdopodobnie zostali przez Boga i Jezusa powołani do zycia: Hi 1:6 nwt-pl "I nadszedł dzień, gdy synowie prawdziwego Boga wzeszli, żeby stanąć przed Jehowa, i również Szatan wszedł pośród nich.". Ps 115:16 "Co się tyczy niebios – niebiosa należą do Jehowy, lecz ziemię dał synom ludzkim.". Dodam ,ze ostatnio czytałem podobny argument z fizyki. Pewien człowiek pisząc o podwójnej naturze Jezusa (Ludzkiej i Boskiej) napisał ,ze pogądu ,iz Jezus chrystu, który (rzekomo) był zarazem człowiekiem ,jak i Bogien (i np. mógł być kuszony przez Szatana jako człowiek ,ale nie jako Bóg i dlatego odnosnie tego kuszenia werset ten nie ma zastosowania:k 1:13 "Kto doznaje pokusy, niech nie mówi, że Bóg go kusi. **Bóg bowiem ani
nie podlega pokusie ku złemu**, ani też nikogo nie kusi." ). Kiedy wskazałem na konsekwencje takiego niebiblijnego "wyjasnienia" i brak w nim logiki [napisałem: //No dobra ,ale podnioslem tam dwie kwestie. Skoro Jezus miał dwienatury,ludzka i Boska, to jak mógl być kuszony jako Bóg? W tym
przypadku trzeba by powiedzić ,że kusił tylko jakąs część Boga\człowieka. Skoro jedna część Boga/człowieka mogła być kuszona,zgrzeszyć i umrzeć ,to co w tymczasie robila ta druga połowa natury Jezusa? Rozdwojenie jazni?A jakby Jezus uległ pokusom i zgrzeszył? Umarłby jako grzeszny człowiek ,a część Boska nie zostałaby skalana grzechem i powróciła donieba? Czyli jednocześnie Bóg/ człowiek mógl zgrzeszyć i zarazem było to niemozliwe, tak? Więc czy mam mniemać ,żedwie natury Jezusa, to dwa odrebne i osobno odpowiedzialne ,z innymi mozliwościami byty. Taka dwójca swięta? Czy był to czas ,kiedy Bóg występował w czwórcy?zwolennicy trójcy mogą sobie stawiać tezy jakie chcą. Niemniej bez ucieczki w rózne zawijasy myślowe swojej tezy
nie są w stanie udowodnić.Samo postawienie tezy:Syn miał na ziemi dwie natury niczego nie wyjasnia, a tylko komplikuje prawdę ,że jest "jeden Bóg i jeden
posrednik między Bogiem ,a ludzmi człowiek Jezus Chrystus". JeżeliBóg/człowiek zmarł jako człowiek ,a zmartwychwstał jako Bóg ,to nasz zbawiciel nie zmartwychwstał. Ten ,o którym Biblia mówi ,ze "uczesniczył w kazdym ludzkim doświadczeniu (w tym poszczeniu i kuszeniu przez Diabła) oprócz grzechu, ten który był wypróbowany pod kazdym wzgędem nie zyje. Nie mamy w niebie współczujacego Arcykaplana, Baranka Bozego ,ktory był godzien odebrać od Boga Ojca objawienie iprzekazać je Janowi przez anioła. Nie ma Tego ,ktory "wstawia się za nami przed Osobą Boga". Jest tylko część Boska, ktora w tym wszystkim
nie uczestniczyła i ktora jest połaczona w jednego Boga z Ojcem i Duchem Swietym. Nauka o Trojcy Swiętej nie tylko uwlacza rozumowi, ale przede wszystkim
zdrowej biblijnej nauce i pradzie objawionej. A co najwazniejsze samemu Bogu i Jezusowi, bo tego pierwszego pozbawia wyłacznej
,szczególnej chwaly ,a przecież On powiedział "chwały swojej nie oddam innemu". Oraz Jezusowi ,bo tak na prawdę umniejsza Jego zasługi i udzial w cierpieniach i roli w zbawieniu, czyniąc z niego oszusta/kombinatora. Mój dyskutant jednak nie zrezygnował i napisał ,ze z tą podwójną naturą Jezusa Chrystusa może być tak ,jak z obserwacją ,że elektron moze być równoczesnie w dwóch miejscach. Fakt ,ze tego nie rozumiemy nie dyskwalifikuje fizyki kwantowej-stwierdził-tak samo niemożliwość zrozumienia natury Boga-Człowieka nie jest jego zdaniem dowodem ,ze takie zjawisko jest niemozliwe. Jest to przykład, jak i przykłady Mirka, chybiony z tego prostego powodu ,iz odwołuje się do złej analogii. Ponieważ byty duchowe nie opieraja sie na fizycznych zasadach, po drugie jest to poglad sprzeczny z naukami Słowa Bozego objawionymi w Biblii. Jest to próba uzasadnienia niebiblijnego dogmatu ,a nie zrozumienia nauki Słowa Bozego. ). Tym razem Mirek odwołał sie do biologii, z którą chyba (jak i z fizyką) nie mał zbyt dużo wspólnego. Napisal on: "Z drugiej strony sam akt urodzenia dziecka nie jest równoważny z nadaniem mu życia, ponieważ z biologii wiadomo, że płód żyje i funkcjonuje w organiźmie matki na 9 miesięcy przed urodzeniem. A więc podobnie było i ze zrodzeniem Jezusa..". Życie płodu przed narodzeniem ma być analogią dla odwieczego życia Jezusa zprzed "zrodzenia". Czy jednak aby zaistniał płód nie musi najpierw dojść do zaplodnienia ('ZRODZENIA'- 1Krn 8:11 "A z Chuszim *zrodził* Abituba i Elpaala.". 1Krn 8:8 "Szacharaim zaś *zrodził* dzieci na polu moabskim już po odprawieniu ich. Żonami jego były Chuszim i Baara.")? Czy w przypadku człowieka ,zeby się narodził ,nie musi najpierw ktoś "zostać czyims ojcem (zrodzić)"? Poza tym (wbrew niektórym ateistom i poganom) prawie każda wiara ,która ma korzenie w Judaizmie szanuje świętość zycia człowieka już od jego poczęcia. Z resztą Bóg sam uznaje oczywiście ten poglad: " Łk 1:41 "Kiedy Elżbieta usłyszała pozdrowienie Marii, podskoczyło dzieciątko w jej łonie, a Elżbieta została napełniona duchem świętym". Łk 1:44 "Bo oto gdy dotarł do mych uszu głos twego pozdrowienia, podskoczyło z wielkim weselem dzieciątko w moim łonie.". Przyczyną całego zamieszania jest tak na prawdę zaprzestanie używania biblijnego określenia "ojciec zrodził" i zastąpienie go okresleniem "ojciec spłodził"

Awatar użytkownika
David77
Posty: 3818
Rejestracja: 19 mar 2011, 11:07
Lokalizacja: MÜNCHEN

Post autor: David77 »

Mirku czytam i nadziwić się nie mogę czy zwrot Ja jestem to tytuł czy stwierdzenie . 1 Moj45;3 <&#7952;&#947;&#974; &#949;&#7984;&#956;&#953; &#953;&#969;&#963;&#951;&#966; >czy Józef mówiąc Ego eimi chciał powiedzieć że jest Bogiem ? czy Piotr używając zwrotu &#7952;&#947;&#8061; &#949;&#7984;&#956;&#953; -Ego eimi określa się Bogiem? Dz 10;21 &#954;&#945;&#964;&#945;&#946;&#8048;&#962; &#948;&#8050; &#928;&#8051;&#964;&#961;&#959;&#962; &#960;&#961;&#8056;&#962; &#964;&#959;&#8058;&#962; &#7940;&#957;&#948;&#961;&#945;&#962; &#949;&#7990;&#960;&#949;&#957;&#183; &#7984;&#948;&#959;&#8058; <&#7952;&#947;&#8061; &#949;&#7984;&#956;&#953;> &#8003;&#957; &#950;&#951;&#964;&#949;&#8150;&#964;&#949; . Tak więc według ciebie zarówno przy Józefie jak i Piotrze słowa Ego eimi jest to tożsamość z Bogiem Jahwe > J :-D ak widać z podanych przykładów zwrot Ego eimi odnosi sie do Boga jak i do ludzi . :-D :-D :-D :-D
&#1497;&#1468;&#1461;&#1513;&#1473;&#1493;&#1468;&#1506;&#1463; &#1492;&#1493;&#1468;&#1488; &#1492;&#1464;&#1488;&#1464;&#1491;&#1493;&#1465;&#1503;

EMET
Posty: 11222
Rejestracja: 04 wrz 2006, 17:31

Post autor: EMET »

David77 pisze:Mirku czytam i nadziwić się nie mogę czy zwrot Ja jestem to tytuł czy stwierdzenie . 1 Moj45;3 <&#7952;&#947;&#974; &#949;&#7984;&#956;&#953; &#953;&#969;&#963;&#951;&#966; >czy Józef mówiąc Ego eimi chciał powiedzieć że jest Bogiem ? czy Piotr używając zwrotu &#7952;&#947;&#8061; &#949;&#7984;&#956;&#953; -Ego eimi określa się Bogiem? Dz 10;21 &#954;&#945;&#964;&#945;&#946;&#8048;&#962; &#948;&#8050; &#928;&#8051;&#964;&#961;&#959;&#962; &#960;&#961;&#8056;&#962; &#964;&#959;&#8058;&#962; &#7940;&#957;&#948;&#961;&#945;&#962; &#949;&#7990;&#960;&#949;&#957;&#183; &#7984;&#948;&#959;&#8058; <&#7952;&#947;&#8061; &#949;&#7984;&#956;&#953;> &#8003;&#957; &#950;&#951;&#964;&#949;&#8150;&#964;&#949; . Tak więc według ciebie zarówno przy Józefie jak i Piotrze słowa Ego eimi jest to tożsamość z Bogiem Jahwe > J :-D ak widać z podanych przykładów zwrot Ego eimi odnosi sie do Boga jak i do ludzi . :-D :-D :-D :-D

EMET:
Skopiowałem z innego swojego własnego post --
&#9642;&#9642;&#9642;&#9642;&#9642;&#9642;&#9642;&#9642;&#9642;&#9642;&#9642;&#9642;&#9642;&#9642;&#9642;&#9642;&#9642;&#9642;&#9642;&#9642;&#9642;&#9642;&#9642;&#9642;&#9642;&#9642;&#9642;&#9642;&#9642;&#9642;&#9642;&#9642;&#9642;&#9642;&#9642;&#9642;&#9642;&#9642;&#9642;&#9642;&#9642;&#9642;&#9642;&#9642;&#9642;&#9642;&#9642;&#9642;&#9642;&#9642;&#9642;&#9642;&#9642;&#9642;&#9642;&#9642;&#9642;&#9642;&#9642;&#9642;&#9642;&#9642;&#9642;&#9642;&#9642;&#9642;&#9642;&#9642;&#9642;&#9642;&#9642;&#9642;&#9642;&#9642;&#9642;&#9642;&#9642;&#9642;&#9642;&#9642;&#9642;&#9642;&#9642;&#9642;&#9642;&#9642;&#9642;&#9642;&#9642;
Termin < ego eimi > -- to nie żaden termin teologiczny.
Proszę, oto miejsca z ową frazą ---
wg Mateusza
14:27; 22:32; 24:5; 26:22, 25.

wg Marka
6:50; 13:6; 14:62.

wg Łukasza
1:19; 21:8; 22:70; 24:39.

wg Jana
4:26; 6:20, 35, 41, 48, 51; 8:12, 18, 24, 28, 58; 9:9; 10:7, 9, 11, 14; 11:25; 13:19; 14:6; 15:1, 5; 18:5, 6, 8.

Dzieje Apostolskie [dosł. Dokonania Wysłanników]
9:5; 10:21; 18:10; 22:3, 8; 26:15, 29.

Objawienie dane Janowi
1:8, 17; 2:23; 21:6; 22:16.

Zachęcam do zapoznania się i wyciągnięcia wniosków.
&#9642;&#9642;&#9642;&#9642;&#9642;&#9642;&#9642;&#9642;&#9642;&#9642;&#9642;&#9642;&#9642;&#9642;&#9642;&#9642;&#9642;&#9642;&#9642;&#9642;&#9642;&#9642;&#9642;&#9642;&#9642;&#9642;&#9642;&#9642;&#9642;&#9642;&#9642;&#9642;&#9642;&#9642;&#9642;&#9642;&#9642;&#9642;&#9642;&#9642;&#9642;&#9642;&#9642;&#9642;&#9642;&#9642;&#9642;&#9642;&#9642;&#9642;&#9642;&#9642;&#9642;&#9642;&#9642;&#9642;&#9642;&#9642;&#9642;&#9642;&#9642;&#9642;&#9642;&#9642;&#9642;&#9642;&#9642;&#9642;&#9642;&#9642;&#9642;&#9642;&#9642;&#9642;&#9642;&#9642;&#9642;&#9642;&#9642;&#9642;&#9642;&#9642;&#9642;&#9642;&#9642;&#9642;&#9642;&#9642;&#9642;&#9642;
;-)

Stephanos, ps. EMET
„Wielu będzie biegać tu i tam [po hebrajsku: < jᵊszōṭᵊṭû >], i nastanie obfitość prawdziwej wiedzy” -- Daniela 12:4b; ‘PNŚ/ZW’, Przypis.

Awatar użytkownika
natan
Posty: 602
Rejestracja: 10 lip 2007, 10:46
Kontakt:

Post autor: natan »

Egw eimi znaczy po prostu ja jestem i nic więcej. egw eimi Polonos to po grecku jestem polakiem. Problem leży zupełnie gdzieś indziej, mianowicie:

Joh 8:58 bp "(58) Powiedział im Jezus: - Zaprawdę, zaprawdę powiadam wam: Zanim Abraham się narodził, JAM JEST!"
Joh 8:58 nwt-pl "(58) Jezus im rzekł: "Zaprawdę, zaprawdę wam mówię: zanim Abraham zaczął istnieć, ja już byłem"."
Przekład Nowego Świata jak widać dokonał celowego zafałszowania teksu tłumacząc egw eimi na ja już byłem. Te zafałszowanie nie byłoby konieczne gdyby Ja jestem w tym miejscu było czymś naturalnym i do przewidzenia. Nie wiemy jak po hebrajsku powiedział Chrystus może Ani hu, a może jeszcze inaczej. To spekulacje, mamy jedynie greckie świadectwo. Wiemy jedynie że słowa Chrystusa wywołały furię wśród słuchaczy tak iż ci chcieli go ukamienować. Zatem jak najbardziej zasadne jest odwołanie się do LXX i księgi Wyjścia 3:14. Ja nie uważam że Jezus mówi iż jest JHWH tego po prostu nie wiem, ale sądzę że ten werset jest pewną drogą która na taką dedukcję zezwala.
Obrazek
lista ignorowanych osób (aby nie tracili czasu pisząc mi): angelo, christianin, rykiw, Eutychus, bartek212701

Awatar użytkownika
siloam
Posty: 526
Rejestracja: 17 lut 2011, 20:41
Lokalizacja: lubelskie
Kontakt:

Post autor: siloam »

c. &#8222;Ja jestem&#8221; (evgw. eivmi) w znaczeniu absolutnym
Trzeci aspekt znaczeniowy zwrotu evgw. eivmi występuje kilka razy w dyskusji Jezusa z Żydami w święto Namiotów, a nadto raz podczas przemówienia Jezusa na Ostatniej Wieczerzy.
Dyskusja z Żydami skoncentrowała się na pytaniu, kim jest Jezus i skąd pochodzi. Jezus zapowiedział, że odchodzi tam, dokąd Żydzi nie będą mogli za nim pójść, a gdy oni pytali o to miejsce, zdradził, że powróci tam, skąd pochodzi. Pochodzeniem swoim Jezus od Żydów różnił się w sposób zasadniczy: &#8222;Wy jesteście z niskości, ja jestem z wysoka, wy jesteście z tego świata, ja nie jestem z tego świata&#8221; (8, 23). Pochodzenie nie z tego świata i &#8222;z wysoka&#8221; wskazuje, że Jezus pochodzi z nieba, od Boga, a to jest bezpośrednim przygotowaniem do wypowiedzi mających charakter epifanii.
Pierwsza z nich miała miejsce w następnym zdaniu. Jezus przypomniał Żydom zapowiedź, że w swoich grzechach poumierają, a obecnie uściśla ją: &#8222;Jeżeli bowiem nie uwierzycie, że ja jestem, poumieracie w grzechach waszych&#8221; (8, 24). Podstawowym warunkiem odpuszczenia grzechów jest wiara, a Jezus domagał się jej wielokrotnie od wszystkich, którzy się z nim zetknęli, od tych, którzy go o cud prosili, a przede wszystkim od tych, którzy mieli być jego uczniami. Przedmiot wiary został określony zwrotem evgw. eivmi. Zwrot ten jest niedokładnym przekładem hebrajskiego tekstu. Przełożono go po grecku słowami, które znaczą dosłownie &#8222;Ja jestem&#8221;, powinno się go jednak przetłumaczyć z hebrajskiego: &#8222;że Ja jestem On&#8221;. Tak to rozumieli Żydzi i tak to wyrażali, - słowo zaś &#8222;On&#8221; w tym zwrocie odnosiło się do Boga, którego imienia nie chciano wymieniać. W Starym Testamencie ten zwrot występował tylko w wypowie&#172;dziach Boga, który się objawiał ludziom. Jezus używając go na określenie siebie stawał na miejscu Boga i z nim się identyfikował. Stwierdzał więc, że jeżeli Żydzi nie uwierzą, że on jest Bogiem, poumierają w swoich grzechach.
Żydzi zapewne dobrze zrozumieli te słowa Jezusa; były one jednak dla nich do tego stopnia niepojęte, że chcąc się upewnić, czy dobrze słyszą, zapytali go: &#8222;Kim Ty jesteś?&#8221; (8, 25). Jezus jednak nie odpowiedział jasno na to pytanie. Mówił o naukach, które ma jeszcze wygłosić, o sądzie, który nastąpi, a przede wszystkim, że jego nauka pochodzi od Boga, który go posłał. Żydzi nie zrozumieli tego ostatniego, nastąpiła więc ponowna zapowiedź: &#8222;Gdy podwyższycie Syna Człowieczego, wtedy poznacie, że Ja jestem&#8221; (8, 28).
Podwyższenie było słowem dwuznacznym, mówiącym o ukrzyżowaniu i o uwielbieniu, wiązało się zaś ono z tą sceną ze Starego Testamentu, w której Mojżesz umieścił miedzianego węża na drzewcu i podniósł go wysoko, a każdy, kto na niego spojrzał, odzyskał zdrowie po ukąszeniu przez jadowitego węża. Jezus w rozmowie z Nikodemem to właśnie przypomniał: &#8222;Jak Mojżesz podwyższył węża na pustyni, tak trzeba, żeby był podwyższony Syn Człowieczy, aby każdy, kto wierzy w niego, miał życie wieczne&#8221; (3, 14). Obecnie zapowiada, że gdy Żydzi go ukrzyżują, a w ten sposób przyczynią się do jego uwielbienia, wtedy będą mogli poznać jego boski charakter. Jezus bowiem czyni tylko to i naucza tylko tego, co mu Ojciec polecił. Podjęcie strasznej męki i krzyżowej śmierci po to, aby ludzi z grzechów odkupić, jest jednym z tych aktów posłuszeństwa wobec Boga Ojca. Wielkość jednak takiego aktu i jego znaczenie może przyczynić się do tego, że Żydzi uwierzą, uznają Jezusa za zbawcę, a przez to poznają również, że Bóg jest z Jezusem zjednoczony: że Jezus i Bóg to jedno.
W dalszej części dyskusji Jezus powtórzył poprzednio podniesioną myśl o obowiązku wiary i przyjęcia jego nauki. Zapewnił, że kto będzie zachowywał jego naukę &#8222;nie zazna śmierci na wieki&#8221; (8, 51), a mówił o śmierci wiecznej, podczas gdy Żydzi mieli na uwadze normalne u ludzi zakończenie życia. Przypomnieli więc, że przecież nawet Abraham umarł, a także prorocy poumierali i pytali przy tym, czy Jezus uważa się za większego od Abrahama.
Wzmianka o Abrahamie skłoniła Jezusa do stwierdzenia, że Abraham radował się dniem jego przyjścia, który ujrzał w jakimś widzeniu, potem zaś dodał jeszcze ważniejsze stwierdzenie: &#8222;Zanim Abraham stał się, Ja jestem&#8221; (8, 58). To ostatnie stwierdzenie nie tylko przez znaczenie zwrotu evgw. eivmi mówi o boskim charakterze Jezusa, ale w nim też przeciwstawione zostały dwa czasowniki. Pierwszy z nich uwydatnia początek istnienia, w konkretnym wypadku moment urodzenia się Abrahama, drugi natomiast wskazuje na preegzystencję, odwieczne istnienie Jezusa. Żydzi dobrze zrozumieli tę treść Jezusowych słów, dlatego &#8222;porwali za kamienie, aby je rzucić na niego&#8221; (w. 59), Jezus jednak ukrył się przed nimi w tłumie, a potem wyszedł ze świątyni.
Podczas Ostatniej Wieczerzy Jezus mówił do Apostołów o tym, że jeden spośród nich go zdradzi, a uzasadnił to biblijnym tekstem, który musiał się spełnić. Przepowiedział to, żeby Apostołowie nie myśleli, że zdrada go zaskoczyła; on wie o niej już teraz, a na mękę idzie dobrowolnie. Apostołowie jednak nie mogą w niego zwątpić, raczej na podstawie tych słów muszą wierzyć, &#8222;że Ja jestem&#8221; (13, 19), że więc On, jak Jahwe w Starym Testamencie, jest Bogiem, bo wie wszystko, co się stanie.
Zwrot evgw. eivmi w omawianym tutaj trzecim aspekcie &#8212; w jednym wypadku ma na uwadze Apostołów, a w innym Żydów, z którymi Jezus prowadził dyskusję. W tej dyskusji dwie wypowiedzi dotyczyły przyszłości Żydów, a dwie mówiły o Jezusie samym. Do Żydów odnosiła się zapowiedź, że oni ukrzyżują Jezusa, w ten sposób przyczynią się do jego wywyższenia, a wtedy będą mieli najmocniejszą podstawę do uwierzenia, że Jezus jest Bogiem. Jeśliby nie uwierzyli, aż do śmierci nie dostąpią odpuszczenia grzechów. Pierwsza wypowiedź dotycząca samego Jezusa jest ogólna: że pochodzi od Boga, druga zaś podnosi odwieczne jego istnienie. Wszystkie one, podobnie jak to było w Starym Testamencie, objawiają Jezusa jako osobę boską.
ks.Dominik Rybol, Imiona Boże w Biblii
Całość tutaj

Awatar użytkownika
natan
Posty: 602
Rejestracja: 10 lip 2007, 10:46
Kontakt:

Post autor: natan »

siloam pisze:ks.Dominik Rybol, Imiona Boże w Biblii
Całość tutaj
świetny tekst, w sumie cała ta praca jest niezwykle interesująca, przedwczoraj jak zobaczyłem link który podałeś już mocno po północy całą noc czytałem :) Z uwagi na trudne problemy lektura idzie wolno ale wielkie dzięki że tą książkę udostępniłeś no i dzięki dla autora że podzielił się swoją jakże ciężką pracą z nami jak to mówią na Bałkanach za đabe (za darmo) :D
Obrazek
lista ignorowanych osób (aby nie tracili czasu pisząc mi): angelo, christianin, rykiw, Eutychus, bartek212701

Awatar użytkownika
David77
Posty: 3818
Rejestracja: 19 mar 2011, 11:07
Lokalizacja: MÜNCHEN

Post autor: David77 »

W Septuagincie czytamy 2Moj 3;14 &#949;&#947;&#969; &#949;&#953;&#956;&#953; &#959; &#969;&#957; -Ego eimi ho on < Ja jestem Istniejący> przed słowem &#969;&#957; -on jest rodzajnik ten &#959; -ho czyli ten Istniejący . Jak wiadomo Septuaginta to nie oryginał ale tłumaczenie z hebrajskiego i źródłem rozważań określenia <Ego Eimi ho on > nie powinien być tekst grecki ale właśnie w tym wypadku tekst hebrajski . W tekście hebrajskim werset ten brzmi ;2Moj 3;14 &#1488;&#1462;&#1492;&#1456;&#1497;&#1462;&#1492; &#1488;&#1458;&#1513;&#1462;&#1473;&#1512; &#1488;&#1462;&#1492;&#1456;&#1497;&#1462;&#1492; < Ehjeh Aszer Ehjeh>co znaczy będę który będę > słowo będę pochodzi od czasownika -Lihjot -być i odmienia się ;;(Ja będę Ani Ehjeh ) (Ty będziesz Ata Hajiti) Jak w takim razie brzmi określenie Ja jestem ? 1 Moj 17 ;1 Ja jestem Bóg Wszechmocny ( Ani El Szadaj ) 1 Moj 45;3 Ja jestem Józef -<<Ani Jozef>> , 1 Moj 15 ;7 Ja jestem Jahwe < Ani Jahwe > Ktoś mógł by powiedzieć a dlaczego nie tłumaczyć z Ani Jozef na ja Józef ? Każdy kto uczył się języka hebrajskiego wie że czasownik ,,Być"" w języku hebrajskim nie występuje w czasie teraźniejszym . W 2 Moj 3 ;12 słowo Ehjeh zostało w Biblii Tysiąclecia przetłumaczone nie na ja jestem ale ja Będę ,,A On powiedział: "Ja (będę-Ehjeh) z tobą. Teraz dokonajmy analizy słów Jezusa Ew Jana 8;58 Rzekł do nich Jezus: "Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Zanim Abraham stał się, JA JESTEM",w tekście greckim mamy tutaj stwierdzenie Ego eimi zaś w Septuagincie 2 Moj 3:14 Ego eimi ho on - czy takiego samego zwrotu użył Jezus ? no właśnie Jezus nie mówi Ego eimi ho on tak jak to brzmi w Septuagincie. Autor powyższego artykułu pisze CYTUJĘ Zwrot ten jest niedokładnym przekładem hebrajskiego tekstu. Przełożono go po grecku słowami, które znaczą dosłownie &#8222;Ja jestem&#8221;, powinno się go jednak przetłumaczyć z hebrajskiego: &#8222;że Ja jestem On&#8221;. Tak to rozumieli Żydzi i tak to wyrażali, - słowo zaś &#8222;On&#8221; w tym zwrocie odnosiło się do Boga, którego imienia nie chciano wymieniać. W Starym Testamencie ten zwrot występował tylko w wypowie&#172;dziach Boga, który się objawiał ludziom. <Jezus używając go na >określenie siebie stawał na miejscu Boga i z nim się identyfikował. Stwierdzał więc, że jeżeli Żydzi nie uwierzą, że on jest Bogiem, poumierają w swoich grzechach. Gdzie Jezus wypowiedział słowa &#7952;&#947;&#974; &#949;&#7984;&#956;&#953; &#8001; &#8036;&#957; Ego eimi HO ON? Jezus mówi Ja jestem &#7952;&#947;&#974; &#949;&#7984;&#956;&#953; ale nie mówi tak jak przekonuje nas autor tego artykułu .Autor cytowanych słów jednoznacznie stwierdza że Jezus identyfikował się z Bogiem Jahwe i dlatego żydzi za to chcieli go ukamienować ,czy to prawda ?Skoro to było tak oczywiste, to dlaczego nie zrobili tego wcześniej, kiedy w tej samej rozmowie kilkakrotnie używał tego wyrażenia, chociażby w wersecie 24 i 28? Skoro to było imię Boże i &#8222;Żydzi nie mieli co do tego wątpliwości&#8221;, to dlaczego na stwierdzenie Jezusa

Jana 8:24 BW
..Jeśli bowiem nie uwierzycie, że to Ja jestem (Ego eimi), pomrzecie w grzechach swoich.

Odpowiedzieli:

Jana 8:25 BW
Wtedy pytali go: Kimże ty jesteś?. Podsumowanie;; z jednej strony zarzuca się że w Biblii NŚ określenie ja Jestem sfałszowano na ja byłem ale z drugiej strony przemilcza się fakt że określenie Ehjeh Aszer Ehjeh Tłumacze Biblii Tysiąclecia zfałszowali z Będę który Będę na Jestem który Jestem zamiast przetłumaczyć ten zwrot na esomai esomai -Będę który Będę.
&#1497;&#1468;&#1461;&#1513;&#1473;&#1493;&#1468;&#1506;&#1463; &#1492;&#1493;&#1468;&#1488; &#1492;&#1464;&#1488;&#1464;&#1491;&#1493;&#1465;&#1503;

EMET
Posty: 11222
Rejestracja: 04 wrz 2006, 17:31

Post autor: EMET »

David77 pisze:W Septuagincie czytamy 2Moj 3;14 &#949;&#947;&#969; &#949;&#953;&#956;&#953; &#959; &#969;&#957; -Ego eimi ho on < Ja jestem Istniejący> przed słowem &#969;&#957; -on jest rodzajnik ten &#959; -ho czyli ten Istniejący . Jak wiadomo Septuaginta to nie oryginał ale tłumaczenie z hebrajskiego i źródłem rozważań określenia <Ego Eimi ho on > nie powinien być tekst grecki ale właśnie w tym wypadku tekst hebrajski . W tekście hebrajskim werset ten brzmi ;2Moj 3;14 &#1488;&#1462;&#1492;&#1456;&#1497;&#1462;&#1492; &#1488;&#1458;&#1513;&#1462;&#1473;&#1512; &#1488;&#1462;&#1492;&#1456;&#1497;&#1462;&#1492; < Ehjeh Aszer Ehjeh>co znaczy będę który będę > słowo będę pochodzi od czasownika -Lihjot -być i odmienia się ;;(Ja będę Ani Ehjeh ) (Ty będziesz Ata Hajiti) Jak w takim razie brzmi określenie Ja jestem ? 1 Moj 17 ;1 Ja jestem Bóg Wszechmocny ( Ani El Szadaj ) 1 Moj 45;3 Ja jestem Józef -<<Ani Jozef>> , 1 Moj 15 ;7 Ja jestem Jahwe < Ani Jahwe > Ktoś mógł by powiedzieć a dlaczego nie tłumaczyć z Ani Jozef na ja Józef ? Każdy kto uczył się języka hebrajskiego wie że czasownik ,,Być"" w języku hebrajskim nie występuje w czasie teraźniejszym . W 2 Moj 3 ;12 słowo Ehjeh zostało w Biblii Tysiąclecia przetłumaczone nie na ja jestem ale ja Będę ,,A On powiedział: "Ja (będę-Ehjeh) z tobą. Teraz dokonajmy analizy słów Jezusa Ew Jana 8;58 Rzekł do nich Jezus: "Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Zanim Abraham stał się, JA JESTEM",w tekście greckim mamy tutaj stwierdzenie Ego eimi zaś w Septuagincie 2 Moj 3:14 Ego eimi ho on - czy takiego samego zwrotu użył Jezus ? no właśnie Jezus nie mówi Ego eimi ho on tak jak to brzmi w Septuagincie. Autor powyższego artykułu pisze CYTUJĘ Zwrot ten jest niedokładnym przekładem hebrajskiego tekstu. Przełożono go po grecku słowami, które znaczą dosłownie &#8222;Ja jestem&#8221;, powinno się go jednak przetłumaczyć z hebrajskiego: &#8222;że Ja jestem On&#8221;. Tak to rozumieli Żydzi i tak to wyrażali, - słowo zaś &#8222;On&#8221; w tym zwrocie odnosiło się do Boga, którego imienia nie chciano wymieniać. W Starym Testamencie ten zwrot występował tylko w wypowie&#172;dziach Boga, który się objawiał ludziom. <Jezus używając go na >określenie siebie stawał na miejscu Boga i z nim się identyfikował. Stwierdzał więc, że jeżeli Żydzi nie uwierzą, że on jest Bogiem, poumierają w swoich grzechach. Gdzie Jezus wypowiedział słowa &#7952;&#947;&#974; &#949;&#7984;&#956;&#953; &#8001; &#8036;&#957; Ego eimi HO ON? Jezus mówi Ja jestem &#7952;&#947;&#974; &#949;&#7984;&#956;&#953; ale nie mówi tak jak przekonuje nas autor tego artykułu .Autor cytowanych słów jednoznacznie stwierdza że Jezus identyfikował się z Bogiem Jahwe i dlatego żydzi za to chcieli go ukamienować ,czy to prawda ?Skoro to było tak oczywiste, to dlaczego nie zrobili tego wcześniej, kiedy w tej samej rozmowie kilkakrotnie używał tego wyrażenia, chociażby w wersecie 24 i 28? Skoro to było imię Boże i &#8222;Żydzi nie mieli co do tego wątpliwości&#8221;, to dlaczego na stwierdzenie Jezusa

Jana 8:24 BW
..Jeśli bowiem nie uwierzycie, że to Ja jestem (Ego eimi), pomrzecie w grzechach swoich.

Odpowiedzieli:

Jana 8:25 BW
Wtedy pytali go: Kimże ty jesteś?. Podsumowanie;; z jednej strony zarzuca się że w Biblii NŚ określenie ja Jestem sfałszowano na ja byłem ale z drugiej strony przemilcza się fakt że określenie Ehjeh Aszer Ehjeh Tłumacze Biblii Tysiąclecia zfałszowali z Będę który Będę na Jestem który Jestem zamiast przetłumaczyć ten zwrot na esomai esomai -Będę który Będę.

EMET:
Zdarza się, iż zwolennicy tezy, iż 'Jezus był w istocie samym Bogiem: takim jak Bóg Najwyższy - JHVH' -- powołują się na wypowiedzi z wg Jana takie oto --
1) "Dlatego też Żydzi tym usilniej starali się o to, aby go zabić, bo nie tylko łamał sabat, lecz także Boga nazywał własnym Ojcem, i siebie czynił równym Bogu." - 5:18, BW.
2) "Odpowiedzieli mu Żydzi, mówiąc: Nie kamienujemy cię za dobry uczynek, ale za bluźnierstwo i za to, że Ty, będąc człowiekiem, czynisz siebie Bogiem." - 10:33, BW.

Czy jednak sam Jezus sam siebie uważał za Boga takiego jak jego Ojciec - Bóg JHVH? Czy za takiego Boga - jak Bóg JHVH - mieli go jego uczniowie i naśladowcy w ujęciu Biblii?

Okazuje się, iż zarzut przeciwników Jezusa był bardziej taki złośliwy, aniżeli opierał się na niezbitych dowodach. Wszak - owi - jakoś przed Piłatem nie powtórzyli owego [bezpodstawnego] zarzutu, lecz: "Odpowiedzieli mu Żydzi: My mamy zakon, a według zakonu winien umrzeć, bo się czynił Synem Bożym." - wg Jana 19:7, BW.
A pytanie arcykapłana: "On zaś milczał i nic nie odpowiedział. Znowu zapytał go arcykapłan, i rzekł mu: Czy Ty jesteś Chrystus, Syn Błogosławionego?" - wg Marka 14:61, BW.

Wypowiedź samego Jezusa: "do mnie, którego Ojciec poświęcił i posłał na świat, wy mówicie: Bluźnisz, dlatego, że powiedziałem: Jestem Synem Bożym?" - wg Jana 10:36, BW.
Wypowiedź jednego z apostołów towarzyszących Jezusowi: "A odpowiadając Szymon Piotr rzekł: Tyś jest Chrystus, Syn Boga żywego." - wg Mateusza 16:16, BW.
Rzecz jasna, to tylko pojedyncze teksty z Biblii...


Niemniej jednak: dla wielu nawet sformułowanie "Syn Boży", to w istocie i tak równość typu: <Syn Boga = [sam] Bóg>.

Te wszystkie zabiegi z < ego eimi >, z < ho on >, z < 'ehje(h) > [czy jeszcze inne], to jedynie tzw. 'chciejstwo teologiczne'.

Najlepszym na to dowodem jest podejście typu, jakie zastosowano w przekładzie katolickiej BT, gdzie mamy sytuację taką oto --
List do Filipian 2:11, translacja: "I aby wszelki język wyznał*, że Jezus Chrystus jest PANEM* - ku chwale Boga Ojca*." - II wyd. BT.
{przypis, u dołu:} "2, 11 "I... wyznał" &#8213; Iz 45, 23; "PANEM" &#8213; tzn. Bogiem; "ku chwale... Ojca" &#8213; któremu ta proklamacja nic nie ujmuje.".
Gdyby tak poczytał więcej takich "perełek" w przypisach, to... :-/

A jaki 'krzyk' o oddanie w PNŚ: "I Słowo był bogiem" - wg Jana 1:1c... ;-)


Stephanos, ps. EMET
„Wielu będzie biegać tu i tam [po hebrajsku: < jᵊszōṭᵊṭû >], i nastanie obfitość prawdziwej wiedzy” -- Daniela 12:4b; ‘PNŚ/ZW’, Przypis.

Awatar użytkownika
natan
Posty: 602
Rejestracja: 10 lip 2007, 10:46
Kontakt:

Post autor: natan »

David77 pisze:fakt że określenie Ehjeh Aszer Ehjeh Tłumacze Biblii Tysiąclecia zfałszowali z Będę który Będę na Jestem który Jestem zamiast przetłumaczyć ten zwrot na esomai esomai -Będę który Będę.
esomai to tłumaczenie w II w NE (po Chrystusie) jaki reakcja antychrześcijańska. Chrześcijanie z I w n.e znali tylko LXX gdzie jest ego eimi ho on i koniec. Ehje aszer ehje nie oznacza tylko li będą ale także może zostać przetłumaczone jako jestem. Nie ma osobnego czasownika "jestem" w języku hebrajskim. W podanym linku siloama jest ciekawe wytłumaczenie tego terminu. Tłumacz LXX przetłumaczył ehje aszer ehje jako jestem ten który istnieje zatem pierwsze ehje jest łącznikiem (jestem) a drugie tłumaczy się silnie na istniejący. Warto zaznaczyć że tłumacz LXX (jako chrześcijanin tradycji wschodniej uznaję LXX za tekst równoważny z BH) przetłumaczyli oba ehje na czas teraźniejszy. ego eimi to oczywiście czas teraźniejszy a ho on czyli drugie ehje jako imiesłów przymiotnikowy teraźniejszy czynny. Zatem nie jest tak że tłumacze (nie tylko polscy) przekładając Ex 3:14 dokonali manipulacji gdyż tradycja przekładu tego objawienia na czas teraźniejszy sięga czasów przed Chrystusa.
cdn...
Obrazek
lista ignorowanych osób (aby nie tracili czasu pisząc mi): angelo, christianin, rykiw, Eutychus, bartek212701

Awatar użytkownika
David77
Posty: 3818
Rejestracja: 19 mar 2011, 11:07
Lokalizacja: MÜNCHEN

Post autor: David77 »

Drogi Natanie wskaż mi fragment w NT gdzie Jezus używa zwrotu tego ,który występuje w 2 Moj 3;14 &#949;&#947;&#969; &#949;&#953;&#956;&#953; &#959; &#969;&#957; .Czy według ciebie Jezus posługuje się tym samym określeniem ? Odpowiedz mi na pytanie dlaczego w innych miejscach słowo Ehjeh tłumacze tłumaczą na Będę a akurat w tym przypadku na Ja Jestem? czy nie chodzi tutaj raczej o manipulowaniem słowa Bożego i przekładania z języka hebrajskiego na polski pod własną doktrynę . Zobacz jaka dwulicowość ,zarzuca się że tłumacze w Biblii Nowego Świata słowa to jest ciało moje -przetłumaczyli ,,to oznacza Ciało moje a ci krytycy robią to samo z tłumaczeniem słowa Ehjeh czy masz dostęp do materiałów jak ten czasownik się odmienia w języku hebrajskim ? cały czas piszę o podstawowym znaczeniu tego słowa .
&#1497;&#1468;&#1461;&#1513;&#1473;&#1493;&#1468;&#1506;&#1463; &#1492;&#1493;&#1468;&#1488; &#1492;&#1464;&#1488;&#1464;&#1491;&#1493;&#1465;&#1503;

Awatar użytkownika
siloam
Posty: 526
Rejestracja: 17 lut 2011, 20:41
Lokalizacja: lubelskie
Kontakt:

Post autor: siloam »

David77 pisze:Skoro to było tak oczywiste, to dlaczego nie zrobili tego wcześniej, kiedy w tej samej rozmowie kilkakrotnie używał tego wyrażenia, chociażby w wersecie 24 i 28? Skoro to było imię Boże i &#8222;Żydzi nie mieli co do tego wątpliwości&#8221;, to dlaczego na stwierdzenie Jezusa
Jezus odsłaniał im swoją boskość stopniowo. Zauważ, że gdy pierwszy raz wypowiada te słowa to Żydzi dopytywali się go: A kim Ty jesteś? Była to reakcja zdziwienia.
Jn 1:45
45. Filip spotkał Natanaela i powiedział do niego: Znaleźliśmy Tego, o którym pisał Mojżesz w Prawie i Prorocy - Jezusa, syna Józefa z Nazaretu.
(BT)
Jn 6:42
42. I mówili: Czyż to nie jest Jezus, syn Józefa, którego ojca i matkę my znamy? Jakżeż może On teraz mówić: Z nieba zstąpiłem.
(BT)
Jezus był postacią znaną. Wiedziano kim był jako człowiek. Dla nich słowa Jezusa wydały się niepojęte. W ich mniemaniu to niewyobrażalne bluźnierstwo - nie wierzyli, że ktokolwiek mógłby wypowiedzieć takie słowa, więc dopytywali się czy dobrze zrozumieli. Gdy Jezus doprecyzował im, że celowo zidentyfikował się z JHWH to chcieli go ukamienować. Podstawowe użycie tego słowa nie tłumaczy reakcji żydów.

ODPOWIEDZ

Wróć do „Wersety”