Psal 45 : 6

Omawianie konkretnych wersetów znajdujących się w Biblii

Moderatorzy: booris, kansyheniek, Bobo, Junior Admin, Moderatorzy

EMET
Posty: 11222
Rejestracja: 04 wrz 2006, 17:31

Post autor: EMET »

David77 pisze:
o EMET co do tłumaczenie frazy : אֱלֹהִים אֱלֹהֶיךָ = ὁ θεὸς ὁ θεός σου to nie ma tutaj wątpliwości ja ową frazę należy przełożyć Bóg twój Bóg , takie podkreślenie występuje nieraz . Nie wiem na ile orientujesz się w Kodeksie Synajskim i Watykańskim ? zwróć uwagę na coś ciekawego :

ΠΡΟΣ ΕΒΡΑΙΟΥΣ 1:8


01 (Sinaiticus)
προς δε τον υν̅ ο θρονος σου ο θς̅ εις τον αιωνα του αιωνος και η ραβδος της βασιλειας αυτου

Do Syna zaś ,Tron twój Bóg na wiek wieku i Berło królestwa jego

B - 03 (Vaticanus)

προς δε τον υιον. ο θρονος σου ο θς̅ εις τον ·αιωνα και η ραβδος της ευθυτητος ραβδος της βασιλειας ·αυτου


Do Syna zaś ,Tron twój Bóg na wieki i berło prostolinijności berłem królestwa jego


W tym przypadku skryba odszedł od tradycyjnego przepisania tekstu z LXX być może rezygnując z zaimka σου (twój ,,twoim twego) zastąpił go zaimkiem αυτου - Jego , tak jakby chciał podpowiedzieć jak należy odczytać rzeczownik ho Theos który został wymieniony za rzeczownikiem ho Thronos :-D
EMET:
Oto oddanie samego Sz. Budnego [taki ‘zagorzały’ antytrynitarysta…?] --
http://biblia.webd.pl/forum/viewtopic.p ... ht=#391679

pewne wnioski i w tym post --
http://biblia.webd.pl/forum/viewtopic.p ... ght=#90847

Stephanos, ps. EMET
„Wielu będzie biegać tu i tam [po hebrajsku: < jᵊszōṭᵊṭû >], i nastanie obfitość prawdziwej wiedzy” -- Daniela 12:4b; ‘PNŚ/ZW’, Przypis.

Awatar użytkownika
David77
Posty: 3818
Rejestracja: 19 mar 2011, 11:07
Lokalizacja: MÜNCHEN

Post autor: David77 »

EMET
EMET:
Oto oddanie samego Sz. Budnego [taki &#8216;zagorzały&#8217; antytrynitarysta&#8230;?] --
http://biblia.webd.pl/for...ghlight=#391679

pewne wnioski i w tym post --
http://biblia.webd.pl/for...ighlight=#90847
Wiem o tym że nawet antytrynitarianie decydują się na tłumaczenie ,, Tron twój o Boże '' i nie można ich tutaj posądzać o brak przygotowania z zakresu języków hebrajskiego czy greckiego , mamy również trynitarne tłumaczenie typu ,, Tronem twoim jest Bóg '' zaś Ks. A. Piwowar w Składni języka greckiego NT pisze § 23, str. 31, pisze także: "Inni twierdzą, że &#8001; &#952;&#949;&#8057;&#962; nie pełni funkcji Vocativu, lecz jest podmiotem:Bóg twoim tronem na wieki wieków ".

http://biblia.ovh/_nt/index.php?book=19&chapter=1
&#1497;&#1468;&#1461;&#1513;&#1473;&#1493;&#1468;&#1506;&#1463; &#1492;&#1493;&#1468;&#1488; &#1492;&#1464;&#1488;&#1464;&#1491;&#1493;&#1465;&#1503;

EMET
Posty: 11222
Rejestracja: 04 wrz 2006, 17:31

Post autor: EMET »

David77 pisze:
Wiem o tym że nawet antytrynitarianie decydują się na tłumaczenie ,, Tron twój o Boże '' i nie można ich tutaj posądzać o brak przygotowania z zakresu języków hebrajskiego czy greckiego , mamy również trynitarne tłumaczenie typu ,, Tronem twoim jest Bóg '' zaś Ks. A. Piwowar w Składni języka greckiego NT pisze § 23, str. 31, pisze także: "Inni twierdzą, że &#8001; &#952;&#949;&#8057;&#962; nie pełni funkcji Vocativu, lecz jest podmiotem:Bóg twoim tronem na wieki wieków ".

http://biblia.ovh/_nt/index.php?book=19&chapter=1
EMET:
Zgadzam się z Tobą, &#8216;David/zie/77&#8217; &#8594; wyraźnie mamy przekaz taki, że gdyby nawet bezsprzecznie i bezapelacyjnie miał być obowiązkowy wariant: &#8222;Tron twój, Boże&#8221;, ew. &#8222;Tron twój, o Boże&#8221;, to i tak byłby to&#8230; &#8222;jeden jedyny werset&#8221; taki, gdzie bibliści katoliccy piszą: &#8222;Cytowany w tym i w następnym wersecie fragment Ps 45, 7-8 jest jedynym tekstem ST, w którym tytuł Bóg, mający znaczenie wołacza Boże, odniesiony jest wprost do ziemskiej postaci. Z powodu trudności pogodzenia takiego zwracania się do człowieka z wiarą Izraela w jedynego Boga, mianownik jest oddawany w funkcji przydawki dopełniaczowej: &#8222;Twój tron jest (jak tron) Boga wieczny&#8221; (Paciorek, 29).&#8221; &#8594; fragment &#8216;egzegezy&#8217; do Hebr 1:8 w &#8216;Tomie NT XV&#8217;, str. 144., Edycja św. Pawła, ks. Artur Malina, ed. 2018r. Jednak następujące dalej zdania - owej &#8216;egzegezy&#8217; - jakoś niekoniecznie mnie przekonują na 100%: &#8222;W żadnym wypadku nie jest do przyjęcia interpretacja zdania &#8211; tylko pozornie zgodna z monoteizmem Biblii &#8211; jako konstrukcji eliptycznej: &#8222;Twoim tronem [jest] Bóg na wiek wieku&#8221; (Westcott, 26). Król wprawdzie nie nosiłby wtedy Boskiego tytułu, ale Bóg miałby być dla niego tronem. Taka metafora nie jest obecna w Biblii (różnią się od niej określenia Boga jako skały w: Ps 71, 3; Iz 26, 4; [&#8230;], podczas gdy znajdują się w niej teksty odnoszące do ludzi rzeczownik &#8222;bóg&#8221; (hebr. &#8217;&#277;l&#333;hîm; gr. theos [theoi]) (Wj 4, 16; 7, 1; Ps 82, 6 [= LXX 81, 6]. W historycznym kontekście cytowanego psalmu tytuł ten był jednak użyty w sensie przenośnym, hiperbolicznym, jako charakterystyka króla reprezentującego władzę Boga [&#8230;]. Za takim znaczeniem odniesienia tytułu przemawia również taki sam sens przypisania cechy wieczności atrybutowi władzy królewskiej.&#8221; [strony 144 i 145, dz. cyt.]. Dalsze wnioski -- głównie w odniesieniu do &#8216;Syna&#8217; -- mają charakter&#8230; teologiczny: nie dziwne, skoro komentuje katolicki duchowny. UWAGA: [&#8230;] - skróty ode mnie, E.: bibliograficzne. Starałem się oddać w notacji takiej, jak w opracowaniu ks. Maliny; poprawiłem bodajże jeden raz.

Zapodam jeszcze raz link do mojego post/a/, bo być może nie było zapodane całkiem poprawnie --
http://biblia.webd.pl/forum/viewtopic.p ... ght=#90847

Stephanos, ps. EMET
„Wielu będzie biegać tu i tam [po hebrajsku: < jᵊszōṭᵊṭû >], i nastanie obfitość prawdziwej wiedzy” -- Daniela 12:4b; ‘PNŚ/ZW’, Przypis.

EMET
Posty: 11222
Rejestracja: 04 wrz 2006, 17:31

Post autor: EMET »

ad 'David77'
EMET:
W swoim post z 2016r., zapodałeś, &#8216;David/zie/77&#8217;, dwa [2] ciekawe wersety: Izajasza 28:5 oraz Izajasza 22:23.
vide: http://biblia.webd.pl/forum/viewtopic.p ... ht=#391693

Z wersetu Izaj 28:5 wynika, iż Bóg JHVH jest w stanie >być dla kogoś: &#8222;koroną chwały i ozdobnym znamieniem&#8221;<. Pomimo tego, że wiemy, co oznacza &#8216;korona chwały&#8217; oraz &#8216;ozdobne znamię&#8217;, to literalnie dosłownie raczej&#8230; :aaa: Zatem: mamy definitywnie sens przenośny, alegoryczny itp.
&#8216;Interlinia Vocatio&#8217; oddaje we fragmencie: &#8222;28.5 W dniu owym będzie JHWH Zastępów *_koroną wspaniałą i wieńcem przepięknym [...]&#8221; [Tom PROROCY, tłum. Sławomir Stasiak]. W hebrajskim zapisie: &#8206;
&#1489;&#1468;&#1463;&#1497;&#1468;&#1443;&#1493;&#1465;&#1501; &#1492;&#1463;&#1492;&#1431;&#1493;&#1468;&#1488; &#1497;&#1460;&#1469;&#1492;&#1456;&#1497;&#1462;&#1492;&#1433; &#1497;&#1456;&#1492;&#1493;&#1464;&#1443;&#1492; &#1510;&#1456;&#1489;&#1464;&#1488;&#1428;&#1493;&#1465;&#1514; &#1500;&#1463;&#1506;&#1458;&#1496;&#1462;&#1443;&#1512;&#1462;&#1514; &#1510;&#1456;&#1489;&#1460;&#1428;&#1497; &#1493;&#1456;&#1500;&#1460;&#1510;&#1456;&#1508;&#1460;&#1497;&#1512;&#1463;&#1430;&#1514; &#1514;&#1468;&#1460;&#1508;&#1456;&#1488;&#1464;&#1512;&#1464;&#1425;&#1492; -- < băjjôm hăh&#251;` j&#301;hj&#277;(h) j&#7498;hv&#257;(h) c&#7498;bh&#257;`ôth lă´&#170;&#7789;&#277;r&#277;th c&#7498;bhî v&#7498;l&#301;cphîrăth t&#301;ph`&#257;r&#257;(h) > /= < băjjôm hăh&#251;` j&#301;hj&#277;(h) j&#7498;hv&#257;(h) c&#7498;w&#257;`ôth lă´&#170;&#7789;&#277;r&#277;th c&#7498;wî v&#7498;l&#301;cfîrăth t&#301;f`&#257;r&#257;(h) >/.
W aspekcie rozpatrywanych - przez nas - spraw, ciekawszym wersetem jest, jak uważam, Izajasza 22:23, gdzie - we fragmencie - mamy w oddaniu &#8216;Int. Voc.&#8217;: &#8222;22:23 [&#8230;] i_będzie za_tron chwały dla_domu ojca_swego.&#8221; [tamże] . W hebrajskim zapisie: &#1493;&#1456;&#1492;&#1464;&#1497;&#1464;&#1435;&#1492; &#1500;&#1456;&#1499;&#1460;&#1505;&#1468;&#1461;&#1445;&#1488; &#1499;&#1464;&#1489;&#1430;&#1493;&#1465;&#1491; &#1500;&#1456;&#1489;&#1461;&#1445;&#1497;&#1514; &#1488;&#1464;&#1489;&#1460;&#1469;&#1497;&#1493;&#1475; -- < j&#7498;h&#257;j&#257;(h) l&#7498;kh&#301;ss&#275;` kh&#257;bhôdh l&#7498;bh&#234;th `&#257;bhîv > = < j&#7498;h&#257;j&#257;(h) l&#7498;ch&#301;ss&#275;` ch&#257;wôdh l&#7498;w&#234;th `&#257;wîv >/. &#8216;Frazę&#8217; /ową/ bez przyimka < l&#7498; >, mamy w Jeremiasza 17:12, który - to werset - tak oddano w &#8216;Int. Voc.&#8217;: &#8222;17.12 Tronem chwały wzniosłym od_początku (jest)_miejsce świątyni_naszej.&#8221; [Tom PROROCY, tłum. Zbigniew Zięba], gdzie miejsce podkolorowane posiada zapis: &#1499;&#1468;&#1460;&#1505;&#1468;&#1461;&#1443;&#1488; &#1499;&#1464;&#1489;&#1428;&#1493;&#1465;&#1491; &#1502;&#1464;&#1512;&#1430;&#1493;&#1465;&#1501; -- < k&#301;ss&#275;` kh&#257;bhôdh m&#257;rôm > = < k&#301;ss&#275;` ch&#257;wôdh m&#257;rôm >/.

Stephanos, ps. EMET
„Wielu będzie biegać tu i tam [po hebrajsku: < jᵊszōṭᵊṭû >], i nastanie obfitość prawdziwej wiedzy” -- Daniela 12:4b; ‘PNŚ/ZW’, Przypis.

Awatar użytkownika
David77
Posty: 3818
Rejestracja: 19 mar 2011, 11:07
Lokalizacja: MÜNCHEN

Post autor: David77 »

W kwestii tego czy Boga można nazwać Tronem nie widzę tutaj przeciwwskazań , gdyż jak wiadomo ,Bóg sam siebie nazywa różnymi określeniami . Zasadnicze pytanie to jak przetłumaczyć z j polskiego na hebrajski Tron twój Boże ? ;-) to samo dotyczy j . greckiego . W tym przypadku jeżeli chodzi o j grecki to generalnie mamy dwie możliwości

a) &#8001; &#952;&#961;&#8057;&#957;&#959;&#962; &#963;&#959;&#965; &#8001; &#952;&#949;&#8057;&#962; - Tron twój Boże

b) &#8001; &#952;&#961;&#8057;&#957;&#959;&#962; &#963;&#959;&#965; &#920;&#949;&#949; - Tron twój Boże

Czy użyjemy formy mianownikowej ho Theos gdzie w tym przypadku ho Theos będzie pełnił funkcje Vocativusa czy też bezpośrednio użyjemy 5 przypadku - wołacza to i tak wyjedzie nam na jedno .

Podobnie jak byśmy mieli napisać zdanie : Tronem twoim Bóg &#8001; &#952;&#961;&#8057;&#957;&#959;&#962; &#963;&#959;&#965; &#8001; &#952;&#949;&#8057;&#962; , chociaż jak wiadomo j grecki posiada odmianę przez przypadki to jednak tam gdzie jest mowa o Tronie w zdaniach ,, tronem '' nikt z pisarzy nie oddawał tego za pomocą Dativusa lecz spotka się naturalnie formę mianownikową .
&#1497;&#1468;&#1461;&#1513;&#1473;&#1493;&#1468;&#1506;&#1463; &#1492;&#1493;&#1468;&#1488; &#1492;&#1464;&#1488;&#1464;&#1491;&#1493;&#1465;&#1503;

EMET
Posty: 11222
Rejestracja: 04 wrz 2006, 17:31

Post autor: EMET »

David77 pisze:W kwestii tego czy Boga można nazwać Tronem nie widzę tutaj przeciwwskazań , gdyż jak wiadomo ,Bóg sam siebie nazywa różnymi określeniami . Zasadnicze pytanie to jak przetłumaczyć z j polskiego na hebrajski Tron twój Boże ? ;-) to samo dotyczy j . greckiego . W tym przypadku jeżeli chodzi o j grecki to generalnie mamy dwie możliwości

a) &#8001; &#952;&#961;&#8057;&#957;&#959;&#962; &#963;&#959;&#965; &#8001; &#952;&#949;&#8057;&#962; - Tron twój Boże

b) &#8001; &#952;&#961;&#8057;&#957;&#959;&#962; &#963;&#959;&#965; &#920;&#949;&#949; - Tron twój Boże

Czy użyjemy formy mianownikowej ho Theos gdzie w tym przypadku ho Theos będzie pełnił funkcje Vocativusa czy też bezpośrednio użyjemy 5 przypadku - wołacza to i tak wyjedzie nam na jedno .

Podobnie jak byśmy mieli napisać zdanie : Tronem twoim Bóg &#8001; &#952;&#961;&#8057;&#957;&#959;&#962; &#963;&#959;&#965; &#8001; &#952;&#949;&#8057;&#962; , chociaż jak wiadomo j grecki posiada odmianę przez przypadki to jednak tam gdzie jest mowa o Tronie w zdaniach ,, tronem '' nikt z pisarzy nie oddawał tego za pomocą Dativusa lecz spotka się naturalnie formę mianownikową .
EMET:
Jedno jest pewne: próba podejścia niemal kpiarskiego [sic!] odnośnie sformułowania &#8222;Bóg jest twoim tronem&#8221; <czy inaczej składniowo -- też tak jak u Miłosza z dwukropkiem --> &#8222;Tron twój: Bóg...&#8221;]>, aby dziwić się temu, iż &#8222;co za śmiałość wręcz, aby &#8216;Bóg miał być czyimś/kogoś tronem&#8217;?&#8221;. Mimowolna aluzja tego typu, iż wówczas - jak na &#8216;jakimś literalnym tronie&#8217; - ktoś miałby &#8222;zasiąść wręcz na samym Bogu&#8221;!? Okazuje się jednak, że retoryka biblijna dozwala na tego typu &#8211; rozmaite &#8211; przenośnie [np.], o czym było konkretnie wykazywane na Forum. Z kolei, skwapliwie podchwytywanie owej formy wołaczowej -- jako nawet gramatycznie umotywowanej -- jakże często daje asumpt do &#8216;wiadomych&#8217; protrynitarnych &#8222;tryumfów&#8221;. A przecież -- w całokształcie oglądu biblijnego -- owe &#8216;wołaczowe oddanie/a/&#8217; w niczym nie druzgocze/ą/ podstawowej zasady ścisłego monoteizmu; jak to i dygresyjnie sam Jezus powiedział &#8211; wg Jana 10:33 - 36: &#8222;a przecież Pisma nie można unieważnić&#8221; [końcówka w. 35]. Wiemy dobrze, jakie są inne wypowiedzi /tegoż/ Jezusa, np. w wg Marka 10:29 - 34. Dobrze - ponadto - wiemy, iż w hebrajskim biblijnym, aramejskim biblijnym oraz w grece koine &#8211; w obrębie hebr.-aram. &#8216;BH&#8217; i greckiego &#8216;NP&#8217; &#8211; odnośne terminy na &#8222;Bóg&#8221; &#8211; mają charakter WZGLĘDNY!

Stephanos, ps. EMET
„Wielu będzie biegać tu i tam [po hebrajsku: < jᵊszōṭᵊṭû >], i nastanie obfitość prawdziwej wiedzy” -- Daniela 12:4b; ‘PNŚ/ZW’, Przypis.

EMET
Posty: 11222
Rejestracja: 04 wrz 2006, 17:31

Post autor: EMET »

David77 pisze:W kwestii tego czy Boga można nazwać Tronem nie widzę tutaj przeciwwskazań , gdyż jak wiadomo ,Bóg sam siebie nazywa różnymi określeniami.
EMET:
&#8222;Bo Jehowa, twój Bóg, jest ogniem trawiącym, [...]&#8221; - Powt Pr 4:24, &#8216;PNŚ&#8217; [por.: Hebr 12:29];
&#8222;Schronieniem jest Bóg czasu pradawnego, a poniżej są ramiona istniejące po czas niezmierzony. [...]&#8221; -- Powt Pr 33:27, &#8216;PNŚ&#8217;;
&#8222;Bóg mój jest moją skałą. U niego się schronię; tarcza moja i mój róg wybawienia, moje bezpieczne wzniesienie i moje miejsce ucieczki, [...]&#8221; -- 2Sam 22:3, &#8216;PNŚ&#8217;;
&#8222;Prawdziwy Bóg jest moją silną twierdzą, [...]&#8221; -- 2Sam 22:33, &#8216;PNŚ;
&#8222;Bóg jest dla nas schronieniem i siłą, pomocą łatwą do znalezienia w czasie udręk.&#8221; -- Ps 46:1/2/, &#8216;PNŚ&#8217;;
&#8222;Siło moja, tobie chcę grać, gdyż Bóg jest moim bezpiecznym wzniesieniem, [...]&#8221; -- Ps 59:17/18/, &#8216;PNŚ&#8217;; por. w.w. 9/10/ i 16/17/;
&#8222;[&#8230;] Bóg jest dla nas schronieniem. Sela.&#8221; -- Ps 62:8/9/, &#8216;PNŚ&#8217;;
&#8222;Bo Jehowa Bóg jest słońcem i tarczą; udziela łaski i chwały. [...]&#8221; -- Ps 84:11/12/, &#8216;PNŚ&#8217;.
&#8222;I nie widziałem w nim świątyni, bo jego świątynią jest Jehowa Bóg, wszechmocny, a także Baranek.&#8221; -- Apok 21:22, &#8216;PNŚ&#8217;.

&#8222;Ty sam będziesz nad moim domem, a cały mój lud będzie ci bezwzględnie posłuszny. Tylko tronem będę cię przewyższał.&#8221; -- Rodz 41:40, &#8216;PNŚ&#8217;.
&#8222;I zasiadł Salomon na tronie Jehowy jako król w miejsce Dawida, swego ojca, [...]&#8221; -- 1 Kronik 29:23, &#8216;PNŚ&#8217;.
&#8222;W owym czasie będą nazywać Jerozolimę tronem Jehowy; [...]&#8221; -- Jerem 3:17, &#8216;PNŚ&#8217;.
&#8222;Nie odtrącaj nas przez wzgląd na swe imię; nie gardź swoim chwalebnym tronem. [...]&#8221; -- Jerem 14:21, &#8216;PNŚ&#8217;.

Stephanos, ps. EMET
„Wielu będzie biegać tu i tam [po hebrajsku: < jᵊszōṭᵊṭû >], i nastanie obfitość prawdziwej wiedzy” -- Daniela 12:4b; ‘PNŚ/ZW’, Przypis.

ODPOWIEDZ

Wróć do „Wersety”