Forum biblijne

Dzień dobry
Mam problem z wersetem 15 wersetem w 46 rozdziale z Księgi Rodzaju.
Link do wersetu w różnych tłumaczeniach:
Rdz 46:15

Problem polega na tym, że jak zliczy się wszystkich potomków jakie dała Lea Jakubowi, to jest ich 34 (łącznie z Diną) - proszę samemu policzyć, korzystając z poprzednich wersetów. Dwóch nie żyje, więc do Egiptu przybywa 32 potomków, zatem skąd jest ta liczba 33?

Uwaga: nie jest tak łatwo jak się wydaje, że ta liczba 33 to ilość potomków bez Diny, bo w wersecie 15'tym jest dokładnie mowa o synach i córkach (tu chodzi o jedną córkę, liczba mnoga stanowi jedynie stylistyczne echo wcześniejszych schematów genealogicznych, podobnie mówi się o "synach Dana" w wersecie 23, znów używając 'mylnie' liczby mnogiej do określenia jednego syna Dana czyli Chuszima).
Ponadto wśród potomków Zilpy (w późniejszych wersetach) też jest jedna kobieta - Serach i ona również jest wliczana wraz ze swoimi synami do wszystkich potomków (oryginalnie "synów") Zilpy - czyli 16'tu.

1. Czy ktoś potrafi wyjaśnić skąd się wzięła ta liczba 33? (o jedną osobę za dużo)
2. Dziwne i tajemnicze tłumaczenie jest w Biblii Poznańskiej:
" To są synowie Lei, których ona urodziła Jakubowi w Paddan-Aram; urodziła też córkę Dinę. Tych synów i córek [Zebulona] było razem trzydzieści i trzy osoby."
Dlaczego dodali w nawiasie kwadratowym Zebulona?

lew_myszkin pisze:Dzień dobry
Mam problem z wersetem 15 wersetem w 46 rozdziale z Księgi Rodzaju.
Link do wersetu w różnych tłumaczeniach:
Rdz 46:15

Problem polega na tym, że jak zliczy się wszystkich potomków jakie dała Lea Jakubowi, to jest ich 34 (łącznie z Diną) - proszę samemu policzyć, korzystając z poprzednich wersetów. Dwóch nie żyje, więc do Egiptu przybywa 32 potomków, zatem skąd jest ta liczba 33?

Uwaga: nie jest tak łatwo jak się wydaje, że ta liczba 33 to ilość potomków bez Diny, bo w wersecie 15'tym jest dokładnie mowa o synach i córkach (tu chodzi o jedną córkę, liczba mnoga stanowi jedynie stylistyczne echo wcześniejszych schematów genealogicznych, podobnie mówi się o "synach Dana" w wersecie 23, znów używając 'mylnie' liczby mnogiej do określenia jednego syna Dana czyli Chuszima).
Ponadto wśród potomków Zilpy (w późniejszych wersetach) też jest jedna kobieta - Serach i ona również jest wliczana wraz ze swoimi synami do wszystkich potomków (oryginalnie "synów") Zilpy - czyli 16'tu.

1. Czy ktoś potrafi wyjaśnić skąd się wzięła ta liczba 33? (o jedną osobę za dużo)
2. Dziwne i tajemnicze tłumaczenie jest w Biblii Poznańskiej:
" To są synowie Lei, których ona urodziła Jakubowi w Paddan-Aram; urodziła też córkę Dinę. Tych synów i córek [Zebulona] było razem trzydzieści i trzy osoby."
Dlaczego dodali w nawiasie kwadratowym Zebulona?

Nawias kwadratowy ma mieć takie znaczenie - nawias kwadratowy zamyka wyrazy, których wprawdzie nie ma w tekście biblijnym, lecz które są niezbędne w przekładzie ze względu na sens bądź na wymagania języka polskiego.

lew_myszkin pisze:Dzień dobry
Mam problem z wersetem 15 wersetem w 46 rozdziale z Księgi Rodzaju.
Link do wersetu w różnych tłumaczeniach:
Rdz 46:15

Problem polega na tym, że jak zliczy się wszystkich potomków jakie dała Lea Jakubowi, to jest ich 34 (łącznie z Diną) - proszę samemu policzyć, korzystając z poprzednich wersetów. Dwóch nie żyje, więc do Egiptu przybywa 32 potomków, zatem skąd jest ta liczba 33?

Uwaga: nie jest tak łatwo jak się wydaje, że ta liczba 33 to ilość potomków bez Diny, bo w wersecie 15'tym jest dokładnie mowa o synach i córkach (tu chodzi o jedną córkę, liczba mnoga stanowi jedynie stylistyczne echo wcześniejszych schematów genealogicznych, podobnie mówi się o "synach Dana" w wersecie 23, znów używając 'mylnie' liczby mnogiej do określenia jednego syna Dana czyli Chuszima).
Ponadto wśród potomków Zilpy (w późniejszych wersetach) też jest jedna kobieta - Serach i ona również jest wliczana wraz ze swoimi synami do wszystkich potomków (oryginalnie "synów") Zilpy - czyli 16'tu.

1. Czy ktoś potrafi wyjaśnić skąd się wzięła ta liczba 33? (o jedną osobę za dużo)
2. Dziwne i tajemnicze tłumaczenie jest w Biblii Poznańskiej:
" To są synowie Lei, których ona urodziła Jakubowi w Paddan-Aram; urodziła też córkę Dinę. Tych synów i córek [Zebulona] było razem trzydzieści i trzy osoby."
Dlaczego dodali w nawiasie kwadratowym Zebulona?

EMET:
Tak na chybcika; póki co...
Gdy Józef pojednał się z braćmi, zaprosił Jakuba, by przeniósł się z całą rodziną, a także ze stadami i wszelkim dobytkiem, do żyznej ziemi Goszen leżącej w delcie Nilu, gdyż wielki głód miał trwać jeszcze pięć lat. Faraon dostarczył nawet wozy i zapas żywności na podróż (Rdz 45:9-24). W drodze Jehowa upewnił Jakuba, że aprobuje i błogosławi tę przeprowadzkę (Rdz 46:1-4). Wszystkich dusz zaliczonych do rodziny Jakuba, łącznie z Manassesem, Efraimem i innymi, którzy mogli się urodzić w Egipcie przed śmiercią Jakuba, było 70 (Rdz 46:5-27; Wj 1:5; Pwt 10:22). Liczba ta nie obejmowała Lei, która zmarła w Ziemi Obiecanej (Rdz 49:31), nieznanych z imienia córek Jakuba ani żon jego synów (Rdz 46:26; por. 37:35).
Leksykon ŚJ.

Stephanos, ps. EMET

Ojojoj, ma wrażenie, że zostałem bardzo opacznie zrozumiany.

RN pisze: Nawias kwadratowy ma mieć takie znaczenie - nawias kwadratowy zamyka wyrazy, których wprawdzie nie ma w tekście biblijnym, lecz które są niezbędne w przekładzie ze względu na sens bądź na wymagania języka polskiego.

Nie pytałem o sens nawiasów kwadratowych, ale o to dlaczego "Zebulona" dodali w tych nawiasach.

EMET pisze:EMET:
Tak na chybcika; póki co...

Aż, chciałoby się powiedzieć "co nagle to po ... ", bez urazy ;)
ponieważ nie pytałem o to skąd się wzięła liczba 70 (bo to jest zupełnie inna historia), tylko o liczbę 33.
Ponadto w przytoczonym komentarzu są nadinterpretacje/błędy.

1. Nie zgadzam się z fragmentem " którzy mogli się urodzić w Egipcie przed śmiercią Jakuba, było 70", bo nigdzie nie ma mowy o tym że ta liczba obejmuje ilość członków rodziny PRZED śmiercią Jakuba. Jest tylko mowa o tym, że ród Jakuba w momencie przybycia Izraela do Egiptu liczył w sumie 70 osób (nie licząc synowych Jakuba - to jest powiedziane explicite w tekście, ani służących Zilpy i Bilhy - to wynika z wcześniejszych rachunków).

2. Ponadto wątpliwy jest fragment

EMET pisze:EMET:
Lei, która zmarła w Ziemi Obiecanej (Rdz 49:31)

. W wersecie 49:31 jest tylko powiedziane, że Lea tam została pochowana. Nie ma wzmianki ani o czasie ani o miejscu jej śmierci! Zatem to, że Lea zmarła w Ziemi Obiecanej jest już nadinterpretacją, bo mogło tak być ale też nie musiało. Bardziej skłaniam się do drugiej możliwości. Uzasadniam to poniżej.

Jednak bardzo dziękuje Ci EMET za ten komentarz, bo on mi pomógł znaleźć trop! Faktycznie nie brałem pod uwagę Lei! Oczywiście Racheli nie można wliczać, bo ona nie żyła, podobnie jak dwóch synów Judy, ale nigdzie nie jest napisane, że Lea zmarła PRZED wyprawą do Egiptu (a gdyby zmarła, to prawdopodobnie byłaby o tym wzmianka, tak jak jest o Racheli, oraz o jej wnukach: Erze i Onanie - znów jakby "mniej ważni" od ich babci). To miałoby sens!, bo skoro jej córka - Dina jest wliczana, to tym bardziej matkę należy uwzględnić w rachunkach. W rodzinach hierarchicznych (patriarchalnych), rodzice byli "ważniejsi" od dzieci. Wówczas nawet to się zgadza z oryginałem, gdzie użyto liczby mnogiej!!! "córki" (bo były dwie kobiety: Lea i Dina). Te słowo "córki" (podobnie jak "synowie" - obejmują również wnuków) należy szeroko rozumieć.

W kolofonie 46:15 (tj. podsumowaniu wersetów 46:8-14) prawdopodobnie w zwrocie [center]"Wszystkich razem wziętych jego synów i córek było trzydzieści troje" [/center]
chodzi o
[center]"Wszystkich razem wziętych jego POTOMKÓW i jego KOBIET było trzydzieści troje". [/center]
i wszystko się zgadza :)

lew_myszkin pisze:Ojojoj, ma wrażenie, że zostałem bardzo opacznie zrozumiany.

RN napisał/a:

Nawias kwadratowy ma mieć takie znaczenie - nawias kwadratowy zamyka wyrazy, których wprawdzie nie ma w tekście biblijnym, lecz które są niezbędne w przekładzie ze względu na sens bądź na wymagania języka polskiego.


Nie pytałem o sens nawiasów kwadratowych, ale o to dlaczego "Zebulona" dodali w tych nawiasach.

Jak wyjasnial RN,w tych nawiasach umieszczano wyrazy ktorych w Biblii nie ma,natomiast sa niezbedne w przekladzie na konkretny jezyk-w tym przypadku polski.Dlatego pojawil sie tam Zebulon.Czy chodzi Ci o to,dlaczego wlasnie Zebulon,a nie na przyklad ktos inny?

booris pisze:Czy chodzi Ci o to,dlaczego wlasnie Zebulon,a nie na przyklad ktos inny?

Dokładnie tak. Zebulon miał samych synów.

Biblia Poznańska należy do rodziny Biblii katolickich i pewnie obowiązują te same zasady oznaczania, co w Biblii Tysiąclecia.
Jednak w BT. nie ma w ks. Rodz, 46. 15. Zebulona w nawiasie, nie ma Go nawet bez nawiasu.
Redaktorzy Biblii Poznańskiej uznali pewnie, że trzeba, to nie do końca jasne zdanie uzupełnić wstawką imienia ojca owych synów i córek, i tak zrobili.
Oznacza to tylko tyle, że w tym zdaniu chodzi o synów i córki Zebulona.

RN pisze:Oznacza to tylko tyle, że w tym zdaniu chodzi o synów i córki Zebulona.

Mądrzy ludzie powiadali: "Jak nie wiesz co powiedzieć, to lepiej w ogóle nie odzywaj się"...
Chyba do dziś aktualne.

Henryk pisze:

RN pisze:Oznacza to tylko tyle, że w tym zdaniu chodzi o synów i córki Zebulona.

Mądrzy ludzie powiadali: "Jak nie wiesz co powiedzieć, to lepiej w ogóle nie odzywaj się"...
Chyba do dziś aktualne.

W takim razie sprawdzamy.

Cytat z Biblii Poznańskiej Ks. Rodzaju 46. 15.

To są synowie Lei, których ona urodziła Jakubowi w Paddan-Aram; urodziła też córkę Dinę. Tych synów i córek [Zebulona] było razem trzydzieści i trzy osoby.

Czy z takiego ujęcia nie można wywnioskować, że chodzi własnie o synów i córki Zebulona

Natomiast czy Zebulon miał synów, córki, wnuków, wnuczki i czy w ogóle sam istniał to jest inna bajka.

RN pisze:Natomiast czy Zebulon miał synów, córki, wnuków, wnuczki i czy w ogóle sam istniał to jest inna bajka.

Masz jeszcze jakąś wiekopomną myśl dla nas?

Jakub miał drugie imię, ale nie było to Zebulon, ponieważ był to jeden z Jego synów.
Jakubowi sam Pan zmienił imię na "Izrael".

Rdz 32:28 bw "Wtedy rzekł: Nie będziesz już nazywał się Jakub, lecz Izrael, bo walczyłeś z Bogiem i z ludźmi i zwyciężyłeś."
Rdz 35:10 bw "I rzekł do niego Bóg: Imię twoje jest Jakub; lecz odtąd nie będziesz się nazywał Jakub, ale imię twoje będzie Izrael. I nazwał go imieniem Izrael."

Henryk pisze:

RN pisze:Natomiast czy Zebulon miał synów, córki, wnuków, wnuczki i czy w ogóle sam istniał to jest inna bajka.

Masz jeszcze jakąś wiekopomną myśl dla nas?

Jakub miał drugie imię, ale nie było to Zebulon, ponieważ był to jeden z Jego synów.
Jakubowi sam Pan zmienił imię na "Izrael".

Rdz 32:28 bw "Wtedy rzekł: Nie będziesz już nazywał się Jakub, lecz Izrael, bo walczyłeś z Bogiem i z ludźmi i zwyciężyłeś."
Rdz 35:10 bw "I rzekł do niego Bóg: Imię twoje jest Jakub; lecz odtąd nie będziesz się nazywał Jakub, ale imię twoje będzie Izrael. I nazwał go imieniem Izrael."

A ja nie lubię Jakova, oszukał swojego ojca... Czy na oszustwie mamy budować? Co za Bóg co sprzyja oszustom? O czym to świadczy? Czy oszustwo jest przed prawdą?
Napisać Ezdrasz mógł w swoim czasie wszystko... Posiadał od Cyrusa taki edykt nieomylności. Coś na wzór nieomylnego Stalina. Kto ma władze ten ma wszystko, ten ma prawdę.

Korn pisze:A ja nie lubię Jakova, oszukał swojego ojca... Czy na oszustwie mamy budować? Co za Bóg co sprzyja oszustom? O czym to świadczy? Czy oszustwo jest przed prawdą?

Zawsze dziwi mnie, gdy Polak nazywa Jezusa- Jehoszua. To tak jak Jana nazywać John lub Iwan.
Takie to sztuczne, pretensjonalne… Ale nie o to mi chodzi… Szczegół…

Twoje sympatie czy antypatie to Twoja sprawa.
Skoro Ten, który jest także Mądrością, Miłością i Miłosierdziem uznał, że tamten czyn zasługiwał na błogosławieństwo, to musi oznaczać tylko jedno: Nie dorastamy do mądrości jaką kieruje się Bóg!
Z całą pewnością czegoś nie pojmujemy, czegoś nie rozumiemy!

Henryk pisze:

Korn pisze:A ja nie lubię Jakova, oszukał swojego ojca... Czy na oszustwie mamy budować? Co za Bóg co sprzyja oszustom? O czym to świadczy? Czy oszustwo jest przed prawdą?

Zawsze dziwi mnie, gdy Polak nazywa Jezusa- Jehoszua. To tak jak Jana nazywać John lub Iwan.
Takie to sztuczne, pretensjonalne… Ale nie o to mi chodzi… Szczegół…

Twoje sympatie czy antypatie to Twoja sprawa.
Skoro Ten, który jest także Mądrością, Miłością i Miłosierdziem uznał, że tamten czyn zasługiwał na błogosławieństwo, to musi oznaczać tylko jedno: Nie dorastamy do mądrości jaką kieruje się Bóg!
Z całą pewnością czegoś nie pojmujemy, czegoś nie rozumiemy!

Widzisz Jakubów jest pełno a Jakov był jeden. To tak dla lepszego zrozumienia. Co do reszty to nie chce mi się tłumaczyć. Każdy obraca się w swoim zaczarowanym kręgu.
I każdemu jest z tym dobrze.

Korn pisze:I każdemu jest z tym dobrze.

Tylko że ja- stworzenie- nie krytykuje Bożych postanowień.

Henryk pisze:Mądrzy ludzie powiadali: "Jak nie wiesz co powiedzieć, to lepiej w ogóle nie odzywaj się"...

Mowili tez:"Lepiej byc uwazanym za glupca i milczec,niz sie odezwac i rozwiac wszelkie watpliwosci"