Księga Rodzaju, problem z wersetem 48:6b

Omawianie konkretnych wersetów znajdujących się w Biblii

Moderatorzy: booris, kansyheniek, Bobo, Junior Admin, Moderatorzy

Awatar użytkownika
lew_myszkin
Posty: 38
Rejestracja: 09 lis 2011, 22:27

Księga Rodzaju, problem z wersetem 48:6b

Post autor: lew_myszkin »

Dzień dobry

Werset 48:6, jest bardzo różnie tłumaczony. Chodzi mi zwłaszcza o drugą część tego wersetu.
Kilka wybranych przekładów:

Rdz 48:6b
"W swoim dziedzictwie określani będą według imion swoich braci." (EBI)
" Będzie się ono nazywało od imion swych braci, [mieszkając] na swej dziedzicznej własności." (Tysiąclatka)
"Będą dziedziczyć [tylko] przez swoich [starszych] braci." (Pecaric)
"Inni (...) twoi będą, a imieniem braciej swej będą zwani w osiadłościach swych." (Wujek)

Jak widać rozpiętość spora. Tu LINK do pozostałych tłumaczeń.

Czy ktoś potrafi wyjaśnić o co chodzi w tym wersecie? Mam wrażenie, że aby dobrze rozumieć tę część wersetu, bardzo potrzebna jest dodatkowa wiedza o kulturze i obyczajach w tamtych czasach. Np. to, że pierworodnemu przysługiwało więcej spadku po ojcu (chyba 2x więcej) niż pozostałym dzieciom. Generalnie w geście Jakuba chodzi o to, że synów Józefa uznaje jak za swoich (że są pełnoprawnym członkiem jego rodu), mimo że mają matkę Egipcjankę, jednak jest to niepełna forma adopcji/"usynowienia", bo później w Biblii Manasses i Efraim byli wymieniani zawsze jako synowie Józefa a nie Izraela.
Ostatnio zmieniony 06 sie 2020, 9:44 przez lew_myszkin, łącznie zmieniany 1 raz.
"Jak z ducha rodzi się ciało to jest cud, a jak z ciała - duch to cud nad cudy."

Awatar użytkownika
lew_myszkin
Posty: 38
Rejestracja: 09 lis 2011, 22:27

Re: Księga Rodzaju, problem z wersetem 48:6b

Post autor: lew_myszkin »

EMET pisze: Skoro apelujesz, bym pisał na "nowym" Forum, tam też będę kontynuował: o ile będę coś miał. Póki co, tekst nie wydaje się być spornym pod względem filologicznym; pozostawałaby więc kwestia zinterpretowania... ;-)
Stephanos, ps. EMET
Może i pod względem filologicznym nie jest sporny, ale tłumaczenie dosłowne nie jest dzisiaj do końca zrozumiałe, dlatego interesuje mnie takie tłumaczenie aby było zrozumiałe dzisiaj - stąd tak duża rozbieżność w tłumaczeniach. Podam jeszcze inne tłumaczenia:
"A urodzone twoje, które zrodziłeś po nich, twoje będą według imienia braci swoich będą nazywani w dziedzictwie ich."
(Anna Kuśmierek, przekład interlinearny)
"Twoje zaś potomstwo, które zrodzisz po nich, będzie należało do ciebie. Będą się oni powoływać na imię swoich braci w ich dziedzictwie." (Janusz Lemański, przekład z NKB)


DZIEDZICTWO - tu chodzi o spadek, spuściznę, schedę (wydaje mi się, że rzadko dzisiaj używa się tego słowo w sensie spadku, raczej chodzi o dobra nauki, sztuki, kultury)

Co to oznacza "dziedziczyć przez kogoś"? Dla mnie jasne jest, że ktoś ma po kimś spadek, a "dziedziczyć przez kogoś" to tak sztucznie brzmi.
"Jak z ducha rodzi się ciało to jest cud, a jak z ciała - duch to cud nad cudy."

Henryk
Posty: 10731
Rejestracja: 10 lis 2008, 8:26

Re: Księga Rodzaju, problem z wersetem 48:6b

Post autor: Henryk »

lew_myszkin pisze:
06 sie 2020, 9:29

Czy ktoś potrafi wyjaśnić o co chodzi w tym wersecie?
Manasses- pierworodny Józefa jest traktowany jako syn Jakuba.
Dziedziczył będzie tak samo.
Ap 7:5-8 nwt-pl "(5) Z plemienia Judy dwanaście tysięcy opieczętowanych, z plemienia Rubena dwanaście tysięcy, z plemienia Gada dwanaście tysięcy, (6) z plemienia Aszera dwanaście tysięcy, z plemienia Naftalego dwanaście tysięcy, z plemienia Manassesa dwanaście tysięcy, (7) z plemienia Symeona dwanaście tysięcy, z plemienia Lewiego dwanaście tysięcy, z plemienia Issachara dwanaście tysięcy, (8) z plemienia Zebulona dwanaście tysięcy, z plemienia Józefa dwanaście tysięcy, z plemienia Beniamina dwanaście tysięcy opieczętowanych."

Awatar użytkownika
lew_myszkin
Posty: 38
Rejestracja: 09 lis 2011, 22:27

Re: Księga Rodzaju, problem z wersetem 48:6b

Post autor: lew_myszkin »

Henryk pisze:
06 sie 2020, 10:21
Manasses- pierworodny Józefa jest traktowany jako syn Jakuba.
Dziedziczył będzie tak samo.
Z tekstu 48:6b bardziej chodzi tu o spadek przypadający dzieciom Józefa, które urodzą mu się po Efraimie i Manassesie.
"Jak z ducha rodzi się ciało to jest cud, a jak z ciała - duch to cud nad cudy."

Henryk
Posty: 10731
Rejestracja: 10 lis 2008, 8:26

Re: Księga Rodzaju, problem z wersetem 48:6b

Post autor: Henryk »

lew_myszkin pisze:
06 sie 2020, 13:27

Z tekstu 48:6b bardziej chodzi tu o spadek przypadający dzieciom Józefa, które urodzą mu się po Efraimie i Manassesie.
Hebrajska Tora (rabin Seacha Pecaric) (2001/2006) oddaje chyba najlepiej:
Rdz 48:6 " A te [dzieci], które urodzą ci się po nich - będę twoje. Będą dziedziczyć [tylko] przez swoich [starszych] braci."
Nie będą korzystać z dziedzictwa Jakuba.

EMET
Posty: 11222
Rejestracja: 04 wrz 2006, 17:31

Re: Księga Rodzaju, problem z wersetem 48:6b

Post autor: EMET »

lew_myszkin pisze:
06 sie 2020, 9:41
EMET pisze: Skoro apelujesz, bym pisał na "nowym" Forum, tam też będę kontynuował: o ile będę coś miał. Póki co, tekst nie wydaje się być spornym pod względem filologicznym; pozostawałaby więc kwestia zinterpretowania... ;-)
Stephanos, ps. EMET
Może i pod względem filologicznym nie jest sporny, ale tłumaczenie dosłowne nie jest dzisiaj do końca zrozumiałe, dlatego interesuje mnie takie tłumaczenie aby było zrozumiałe dzisiaj - stąd tak duża rozbieżność w tłumaczeniach. Podam jeszcze inne tłumaczenia:
"A urodzone twoje, które zrodziłeś po nich, twoje będą według imienia braci swoich będą nazywani w dziedzictwie ich."
(Anna Kuśmierek, przekład interlinearny)
"Twoje zaś potomstwo, które zrodzisz po nich, będzie należało do ciebie. Będą się oni powoływać na imię swoich braci w ich dziedzictwie." (Janusz Lemański, przekład z NKB)


DZIEDZICTWO - tu chodzi o spadek, spuściznę, schedę (wydaje mi się, że rzadko dzisiaj używa się tego słowo w sensie spadku, raczej chodzi o dobra nauki, sztuki, kultury)

Co to oznacza "dziedziczyć przez kogoś"? Dla mnie jasne jest, że ktoś ma po kimś spadek, a "dziedziczyć przez kogoś" to tak sztucznie brzmi.
EMET:
Oto oddanie z ‘PNŚ-1997’ [bardziej literalne]: „5 A teraz twoi dwaj synowie, którzy ci się urodzili w ziemi egipskiej, zanim tu przybyłem do ciebie do Egiptu, są moimi. Efraim i Manasses staną się moimi jak Ruben i Symeon. 6 Ale twoje potomstwo, którego ojcem zostaniesz po nich, będzie twoje. Razem z imieniem swoich braci będą wymieniani w swym dziedzictwie.”.
Oto oddanie z ‘PNŚ-2018/2019’ [bardziej ekwiwalentne]: „5 Twoi dwaj synowie, którzy ci się urodzili w Egipcie, zanim tu przybyłem, będą teraz moimi synami<i>. Efraim i Manasses będą moimi tak jak Ruben i Symeon<j>. 6 Ale kolejne twoje dzieci będą już należeć do ciebie. Dostaną część dziedzictwa, które otrzymają ci dwaj bracia<k>.”. {wersety w ‘Odsyłkach’:} ‘i’ Rodz 28:13; // Ps 23:1; /// ‘j’ Rodz 28:15; / 31:11; // Ps 34:7; /// ‘k’ Rodz 32:26.

Stephanos, ps. EMET
„Wielu będzie biegać tu i tam [po hebrajsku: < jᵊszōṭᵊṭû >], i nastanie obfitość prawdziwej wiedzy” -- Daniela 12:4b; ‘PNŚ/ZW’, Przypis.

Awatar użytkownika
lew_myszkin
Posty: 38
Rejestracja: 09 lis 2011, 22:27

Re: Księga Rodzaju, problem z wersetem 48:6b

Post autor: lew_myszkin »

Ten przekład PNŚ ekwiwalentny - interesujący. Załóżmy, że Ruben i Symeon otrzymali 1000 sztuk srebra w spadku po Jakubie. Jeśli Efraim i Manasses dostaną również 1000 sztuk srebra jako schedę po Jakubie. To również pozostali synowie Józefa dostaną 1000 sztuk srebra? Dziwne :)
Henryk pisze:
06 sie 2020, 15:17
Nie będą korzystać z dziedzictwa Jakuba.
- wprost, ale pośrednio, przez swoich starszych braci - tak (a może dopiero gdy oni umrą?).
Pytanie w ogóle jak odbywa się te dziedziczenie. Jaka część przypada poszczególnym osobom? Ile otrzyma sam Józef?
"Jak z ducha rodzi się ciało to jest cud, a jak z ciała - duch to cud nad cudy."

Henryk
Posty: 10731
Rejestracja: 10 lis 2008, 8:26

Re: Księga Rodzaju, problem z wersetem 48:6b

Post autor: Henryk »

lew_myszkin pisze:
06 sie 2020, 21:42
Załóżmy, że Ruben i Symeon otrzymali 1000 sztuk srebra w spadku po Jakubie. Jeśli Efraim i Manasses dostaną również 1000 sztuk srebra jako schedę po Jakubie. To również pozostali synowie Józefa dostaną 1000 sztuk srebra? Dziwne :)
Jeśli mówimy o dziedzictwie Efraima i Manassesa (dzieci Józefa) na równi z innymi dziećmi Jakuba, to mowa musi być wyłącznie o dziedzictwie (podziale) ziemi w Kanaanie.
Nie było tam Lewiego- miał tylko sześć miast wraz z pastwiskami.
Pytanie w ogóle jak odbywa się te dziedziczenie. Jaka część przypada poszczególnym osobom? Ile otrzyma sam Józef?
Józef nie otrzymał ani piędzi ziemi.

Ale zastanawiające jest też dziedzictwo „duchowe” zapisane w Obj 7:4-8
Tam nie ma Dana- syna Jakuba, także Efraima-syna Józefa, jest natomiast sam Józef.
Jestem przekonany, że jest tego jakaś ważna dla nas pozafigura- symbolika.

Awatar użytkownika
lew_myszkin
Posty: 38
Rejestracja: 09 lis 2011, 22:27

Re: Księga Rodzaju, problem z wersetem 48:6b

Post autor: lew_myszkin »

Henryk pisze:
07 sie 2020, 9:18
lew_myszkin pisze:
06 sie 2020, 21:42
Załóżmy, że Ruben i Symeon otrzymali 1000 sztuk srebra w spadku po Jakubie.
Jeśli mówimy o dziedzictwie Efraima i Manassesa (dzieci Józefa) na równi z innymi dziećmi Jakuba, to mowa musi być wyłącznie o dziedzictwie (podziale) ziemi w Kanaanie.
Nie było tam Lewiego- miał tylko sześć miast wraz z pastwiskami.
Ok, zamiast sztuk srebra dla naszych rozważań można przyjąć 1000 hektarów ziemi (faktycznie tak ciut lepiej) ale chodzi mi o sam mechanizm dziedziczenia w czasach patriarchów. Czyli wg Ciebie Efraim i Manasses otrzymali 1000 hektarów tak jak dwóch pierwszych synów Jakuba?


Henryk pisze:
07 sie 2020, 9:18
Pytanie w ogóle jak odbywa się te dziedziczenie. Jaka część przypada poszczególnym osobom? Ile otrzyma sam Józef?
Józef nie otrzymał ani piędzi ziemi.
Dzięki Henryk, to rzuca nowe światło na problem. Zatem dziedziczą tylko dzieci Lei (pierwszej żony).
Henryk pisze:
07 sie 2020, 9:18
Ale zastanawiające jest też dziedzictwo „duchowe” zapisane w Obj 7:4-8
Tam nie ma Dana- syna Jakuba, także Efraima-syna Józefa, jest natomiast sam Józef.
To jest jeszcze bardziej tajemnicze. Czyżby, te wyróżnienie Efraima przed Manassesem nie miało znaczenia?
To, że wymieniono Józefa mnie nie dziwi, bo to spełnienie odgórnego błogosławieństwa Boga danego Abrahamowi (liczni potomkowie)
ponadto to Rachela była prawdziwą pierwszą damą serca Jakuba - a co za tym idzie Józef prawdziwym pierworodnym. Z Leą i Rachelą jest podobnie jak z Izmaelem i Izaakiem.

Kolejna zagadka:
Będą się oni powoływać na imię swoich braci w ich dziedzictwie.
Ten zaimek osobowy "ich" dotyczy braci (Efraima i Manassesa) czy też dotyczy pozostałych synów Józefa, zrodzonych po Efraimie i Manassesie? :)
"Jak z ducha rodzi się ciało to jest cud, a jak z ciała - duch to cud nad cudy."

Henryk
Posty: 10731
Rejestracja: 10 lis 2008, 8:26

Re: Księga Rodzaju, problem z wersetem 48:6b

Post autor: Henryk »

lew_myszkin pisze:
07 sie 2020, 10:56
Czyli wg Ciebie Efraim i Manasses otrzymali 1000 hektarów tak jak dwóch pierwszych synów Jakuba?
Nie liczyłem tego w hektarach. Wyglądało to w dużym przybliżeniu tak:
Obrazek
Aby jakoś łatwiej uporządkować sobie te podziały, nadania, dziedziczenia...
Dzieci Jakuba (Izraela)
1. Ruben- pierworodny syn z Lei
2. Symeon- syn z Lei
3. Lewi- trzeci syn z Lei
4. Juda- czwarty syn z Lei
5. Issachar- piąty syn z Lei
6. Zebulon/Zabulon- szósty syn z Lei
7. Dan- syn Bilhy- służącej Racheli
8. Naftali- drugi syn Bilchy- służącej Racheli
9. Gad- pierwszy syn Zylpy- służącej Lei
10. Aszer- drugi syn Zylpy- służącej Lei
11. Józef- pierwszy syn Racheli- umiłowanej przez Jakuba
12. Beniamin- drugi syn Racheli

Podział ziemi według pokoleń.
1. Ruben
2. Symeon
3. Juda
4. Issachar
5. Zebulon/Zabulon
6. Dan
7. Naftali
8. Gad
9. Aszer
10. Beniamin
11. Efraim- (syn Józefa) drugi syn z Asenat
12. Manasses- (syn Józefa) pierworodny z Asenat (jednak Jakub- ojciec Józefa ofiarował pierworództwo Efraimowi)

Pokolenia z Apokalipsy
1.Juda
2.Ruben
3.Gad
4.Aszer
5.Naftali
6.Manasses- syn Józefa
7.Symeon
8.Lewi
9.Issachar
10.Zebulon
11.Józef
12.Beniamin
Brak pokolenia Dana i Efraima
Zatem dziedziczą tylko dzieci Lei (pierwszej żony).
Z tego wynika, że nie jest tak. Dziedziczą też dzieci Racheli, a nawet i dzieci Asenat- żony Józefa.

Awatar użytkownika
lew_myszkin
Posty: 38
Rejestracja: 09 lis 2011, 22:27

Re: Księga Rodzaju, problem z wersetem 48:6b

Post autor: lew_myszkin »

Ciekaw mapka. Dziękuje! Z niej wynika, że "biologiczny" pierworodny Manasses otrzymał najwięcej a Efraim o wiele mniej a do tego jeszcze nie jest wymieniany wśród pokoleń z Apokalipsy.

Józef nie otrzymał ani piędzi ziemi, pewnie dlatego że zarządzał całym Egiptem (obszarem większym nisz obszar na tej mapce) i ziemia do niczego mu nie była potrzebna. Może to co otrzymał podarował Manassesowi? - bo jego terytorium naprawdę jest dużo większe w porównaniu z Rubenem.

Kwestia dziedziczenia trochę zaczyna się rozjaśniać :)
"Jak z ducha rodzi się ciało to jest cud, a jak z ciała - duch to cud nad cudy."

Henryk
Posty: 10731
Rejestracja: 10 lis 2008, 8:26

Re: Księga Rodzaju, problem z wersetem 48:6b

Post autor: Henryk »

lew_myszkin pisze:
08 sie 2020, 8:13
Ciekaw mapka. Dziękuje! Z niej wynika, że "biologiczny" pierworodny Manasses otrzymał najwięcej a Efraim o wiele mniej a do tego jeszcze nie jest wymieniany wśród pokoleń z Apokalipsy.
Największa powierzchnia nie musi oznaczać bogactwa.
Lepszy mały kawałek, a żyzny, niż wielkie połacie pustyni.
Obrazek
Józef nie otrzymał ani piędzi ziemi, pewnie dlatego że zarządzał całym Egiptem (obszarem większym nisz obszar na tej mapce) i ziemia do niczego mu nie była potrzebna. Może to co otrzymał podarował Manassesowi? - bo jego terytorium naprawdę jest dużo większe w porównaniu z Rubenem.
Gdy Izrael wchodził do Kanaanu- Józef nadal leżał zabalsamowany w trumnie. ;-)
Kwestia dziedziczenia trochę zaczyna się rozjaśniać :)
Mnie ani trochę...
Ale trzeba chyba także rozróżnić dziedzictwo cielesne (materialne), od dziedzictwa duchowego (tego w Królestwie).

EMET
Posty: 11222
Rejestracja: 04 wrz 2006, 17:31

Re: Księga Rodzaju, problem z wersetem 48:6b

Post autor: EMET »

lew_myszkin pisze:
08 sie 2020, 8:13
Ciekaw mapka. Dziękuje! Z niej wynika, że "biologiczny" pierworodny Manasses otrzymał najwięcej a Efraim o wiele mniej a do tego jeszcze nie jest wymieniany wśród pokoleń z Apokalipsy.

Józef nie otrzymał ani piędzi ziemi, pewnie dlatego że zarządzał całym Egiptem (obszarem większym nisz obszar na tej mapce) i ziemia do niczego mu nie była potrzebna. Może to co otrzymał podarował Manassesowi? - bo jego terytorium naprawdę jest dużo większe w porównaniu z Rubenem.

Kwestia dziedziczenia trochę zaczyna się rozjaśniać :)
EMET:
Coś z tłumaczenia oraz z komentarza rabina I. Cylkowa…
„6. Dzieci wszakże, które urodzą się z ciebie, po nich, twoje będą: imieniem braci swoich nazywani będą w udziale ich.”. {oto, jakim komentarzem opatrzono:} „6. Potomkowie innych synów Józefa mają osiąść w dzielnicach Efraima i Manassy, stanowiąc część tych pokoleń.” – strona 217; reprint wydania z roku 1895.; Wyd. AUSTERIA, Kraków 2006r.

Stephanos, ps. EMET
„Wielu będzie biegać tu i tam [po hebrajsku: < jᵊszōṭᵊṭû >], i nastanie obfitość prawdziwej wiedzy” -- Daniela 12:4b; ‘PNŚ/ZW’, Przypis.

Henryk
Posty: 10731
Rejestracja: 10 lis 2008, 8:26

Re: Księga Rodzaju, problem z wersetem 48:6b

Post autor: Henryk »

EMET pisze:
10 sie 2020, 21:35
. Potomkowie innych synów Józefa mają osiąść w dzielnicach Efraima i Manassy, stanowiąc część tych pokoleń.
Podobnie zresztą potomkowie pozostałych dziesięciu synów Jakuba- wszyscy w dziedzictwie założycieli swych rodów.
Sam Jakub jak i jego synowie dawno już nie żyli...

Czy może ktoś jednak pokusi się wytłumaczyć dlaczego dziedzictwa duchowego (o którym podaje Apokalipsa), nie otrzymał Dan ani Efraim?

Awatar użytkownika
lew_myszkin
Posty: 38
Rejestracja: 09 lis 2011, 22:27

Re: Księga Rodzaju, problem z wersetem 48:6b

Post autor: lew_myszkin »

EMET pisze:
10 sie 2020, 21:35
Coś z tłumaczenia oraz z komentarza rabina I. Cylkowa…
„6. Dzieci wszakże, które urodzą się z ciebie, po nich, twoje będą: imieniem braci swoich nazywani będą w udziale ich.”. {oto, jakim komentarzem opatrzono:} „6. Potomkowie innych synów Józefa mają osiąść w dzielnicach Efraima i Manassy, stanowiąc część tych pokoleń.” – strona 217; reprint wydania z roku 1895.; Wyd. AUSTERIA, Kraków 2006r.
A zatem zgodnie z tym komentarzem te "ich" (w udziale ich) oznacza Efraima i Manassesa, a dokładnie ich spadek - czyli otrzymane ziemie. A to tajemnicze "imieniem braci swych nazywani będą" oznacza, że będą mogli osiąść na ziemiach pochodzących ze spadku jaki otrzymał Manasses i Efraim. Łał! Konia z rzędem, kto domyśliłby się o co tu chodzi bez dodatkowego komentarza!

EMET wielkie serdeczne d z i ę k i ! Jeszcze raz mi bardzo pomogłeś!

A teraz może ktoś pokusi się jak to zdanie 48:6b zgrabnie przetłumaczyć aby było zrozumiałe od razu? :)
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Henryk pisze:
08 sie 2020, 8:47
Największa powierzchnia nie musi oznaczać bogactwa.
Lepszy mały kawałek, a żyzny, niż wielkie połacie pustyni.
Oczywiście, wybacz mieszczuchowi, że tak z rozpędu nie brał pod uwagi żyzności i atrakcyjności terenów.

Henryk pisze:
08 sie 2020, 8:47
Ale trzeba chyba także rozróżnić dziedzictwo cielesne (materialne), od dziedzictwa duchowego (tego w Królestwie).
Tak w sumie są trzy rodzaje spadku: z racji biologiczny (pierworództwo), z racji moralnych-sercowych (decyzja czł. i/lub Boga) i eschatologiczny
- czasami one na siebie zachodzą (są zgodne) a czasami nie, bo np. Ruben mimo pierworództwa nie został wywyższony na łożu śmierci przez Jakuba z powodu grzesznego czynu jakiego się dopuścił.
Henryk pisze:
11 sie 2020, 8:21
Czy może ktoś jednak pokusi się wytłumaczyć dlaczego dziedzictwa duchowego (o którym podaje Apokalipsa), nie otrzymał Dan ani Efraim?
Co do Efraima mam taką hipotezę roboczą, że może Bogu nie spodobała się wywyższenie Efraima ponad pierworodnego Manassesa. Taka zamiana jest dopuszczalna przez Boga ale tylko gdy są ku temu arcyważne przesłanki. Przypuszczam też, że to iż Jakub został de facto wywyższony przed Ezawem było spowodowane ważnymi czynnikami o których my nie wiem (choć trochę wiemy - np. Ezaw nie przywiązywał wagi do pierworództwa).
Henryk pisze:
08 sie 2020, 8:47
Józef nie otrzymał ani piędzi ziemi.
To jednak trochę nie tak. Przecież w wersecie Rdz 48:22 jest mowa o tym, że Józef dostaje dodatkowy kawałek ziemi (wzgórze) i to bardzo cenny "psychologicznie", bo wywalczony mieczem i łukiem przez Jakuba.
"Jak z ducha rodzi się ciało to jest cud, a jak z ciała - duch to cud nad cudy."

ODPOWIEDZ

Wróć do „Wersety”