PREDESTYNACJA CZY WOLNA WOLA

Omawianie konkretnych wersetów znajdujących się w Biblii

Moderatorzy: booris, kansyheniek, Bobo, Junior Admin, Moderatorzy

Awatar użytkownika
RN
Posty: 5364
Rejestracja: 25 paź 2013, 19:49
Lokalizacja: Ziemia Łódzka

PREDESTYNACJA CZY WOLNA WOLA

Post autor: RN »

EWANGELIA JANA 3. 27. BIBLIA WARSZAWSKA

"Jan odpowiadając rzekł: Nie może człowiek niczego wziąć, jeśli mu nie jest dane z nieba."


Skoro człowiek nie może wziąć niczego, jeżeli nie jest mu dane z nieba, to dlaczego wymaga się od niego pewnych zachowań, np. nawrócenia?
JESZCZE SIĘ TAKI NIE NARODZIŁ, CO BY OPOWIEŚCI BIBLIJNE POGODZIŁ

wybrana
Posty: 2730
Rejestracja: 17 mar 2017, 23:08
Lokalizacja: Polska

Re: PREDESTYNACJA CZY WOLNA WOLA

Post autor: wybrana »

RN pisze:
18 sty 2021, 10:18
EWANGELIA JANA 3. 27. BIBLIA WARSZAWSKA

"Jan odpowiadając rzekł: Nie może człowiek niczego wziąć, jeśli mu nie jest dane z nieba."


Skoro człowiek nie może wziąć niczego, jeżeli nie jest mu dane z nieba, to dlaczego wymaga się od niego pewnych zachowań, np. nawrócenia?
Zapewnie nieprawidlowa forma tlumaczenia, kopiowania lub zrozumienia. Na pewno między innymi na podstawie tego wersetu usprawiedliwiano ohyde jaką czynili ludzie w zamierzchłych czasach i czynią po dzisiejszy dzień. Są tacy, co woli Bożej przypisują największą ohyde czynione przez ludzi. Tylko, że oni wykluczyli istnienie niegodziwca przed którym wielokrotnie w Biblii ostrzegał Jezus.
Ostatnio zmieniony 18 sty 2021, 12:54 przez wybrana, łącznie zmieniany 1 raz.
JEZUS MOIM ZBAWCĄ

wuka
Posty: 5857
Rejestracja: 25 cze 2016, 10:40

Re: PREDESTYNACJA CZY WOLNA WOLA

Post autor: wuka »

To jest kompletny bezsens, mam na mysli religie, zbawienie, wolna - absolutnie "nie-wolna" wola.
Polecam świetną książkę, która rozważa te i wiele innych spraw o Bogu, religii, kościele:
autor: Martin W.Napa "Skazany na Boga?"

Awatar użytkownika
RN
Posty: 5364
Rejestracja: 25 paź 2013, 19:49
Lokalizacja: Ziemia Łódzka

Re: PREDESTYNACJA CZY WOLNA WOLA

Post autor: RN »

wybrana pisze:
18 sty 2021, 12:54

Zapewnie nieprawidlowa forma tlumaczenia, kopiowania lub zrozumienia. .
Ten werset nie jest jakimś odosobnionym.
Jeszcze raz pozwolę sobie przytoczyć ewangelię Jana :-)

EWANGELIA JANA 6. 44. BIBLIA WARSZAWSKA

Nikt nie może przyjść do mnie, jeżeli go nie pociągnie Ojciec, który mnie posłał, a ja go wskrzeszę w dniu ostatecznym
JESZCZE SIĘ TAKI NIE NARODZIŁ, CO BY OPOWIEŚCI BIBLIJNE POGODZIŁ

wuka
Posty: 5857
Rejestracja: 25 cze 2016, 10:40

Re: PREDESTYNACJA CZY WOLNA WOLA

Post autor: wuka »

RN
To zdanie jest dla mnie dowodem, że żadnej wolnej woli nie ma. W dodatku stawia Boga w złym świetle, co wskazuje jednoznacznie, że te zdania nie pochodzą od żadnego Boga, ale są wymysłem ludzi.
Drugie zdanie, które jest mocnym "uderzeniem" w Istotę Boga jest Jana 3,16: Bog tak umilował świat, że Syna swego itd. 0wszyscy znamy.
No i z Ef. to zdanie, że zbawienie z łaski przez wiarę i, że to boży dar.lenia
Dużo by pisać,ale ty pewnie masz podobne przemyślenia.

Awatar użytkownika
RN
Posty: 5364
Rejestracja: 25 paź 2013, 19:49
Lokalizacja: Ziemia Łódzka

Re: PREDESTYNACJA CZY WOLNA WOLA

Post autor: RN »

wuka pisze:
18 sty 2021, 19:13
RN
To zdanie jest dla mnie dowodem, że żadnej wolnej woli nie ma. W dodatku stawia Boga w złym świetle, co wskazuje jednoznacznie, że te zdania nie pochodzą od żadnego Boga, ale są wymysłem ludzi.
Drugie zdanie, które jest mocnym "uderzeniem" w Istotę Boga jest Jana 3,16: Bog tak umilował świat, że Syna swego itd. 0wszyscy znamy.
No i z Ef. to zdanie, że zbawienie z łaski przez wiarę i, że to boży dar.lenia
Dużo by pisać,ale ty pewnie masz podobne przemyślenia.
W takim razie dlaczego pada żądanie o narodzeniu na nowo z ducha i wody, bo w przeciwnym razie nie ujrzy się Królestwa.
Jednocześnie w liście do Rzymian czytamy o tym, że zmiłowanie Boże nie zależy od ludzkich zabiegów.
JESZCZE SIĘ TAKI NIE NARODZIŁ, CO BY OPOWIEŚCI BIBLIJNE POGODZIŁ

wuka
Posty: 5857
Rejestracja: 25 cze 2016, 10:40

Re: PREDESTYNACJA CZY WOLNA WOLA

Post autor: wuka »

RN pisze:
19 sty 2021, 19:22
wuka pisze:
18 sty 2021, 19:13
RN
To zdanie jest dla mnie dowodem, że żadnej wolnej woli nie ma. W dodatku stawia Boga w złym świetle, co wskazuje jednoznacznie, że te zdania nie pochodzą od żadnego Boga, ale są wymysłem ludzi.
Drugie zdanie, które jest mocnym "uderzeniem" w Istotę Boga jest Jana 3,16: Bog tak umilował świat, że Syna swego itd. 0wszyscy znamy.
No i z Ef. to zdanie, że zbawienie z łaski przez wiarę i, że to boży dar.lenia
Dużo by pisać,ale ty pewnie masz podobne przemyślenia.
W takim razie dlaczego pada żądanie o narodzeniu na nowo z ducha i wody, bo w przeciwnym razie nie ujrzy się Królestwa.
Jednocześnie w liście do Rzymian czytamy o tym, że zmiłowanie Boże nie zależy od ludzkich zabiegów.
Myślę, że to wszystko są manipulacje ludzi, chęć podporządkowania i władania. Nic więcej.
Popatrz jakie to jest niespójne.
Co to jest za bóg, który zsyła człowieka na ziemię i z góry zakłąda-ten będzie zbawiony a tamten potępiony. Człowiek żyje sobie kilkadziesiąt lat, najczęściej zmaga się z wszelkimi trudnościami i nawet gdyby chciał, to nie jest mu dane uwierzenie. No i potem wiadomo 0- wieczne potępienie.
Kwestia tez taka, że różna jest nauka o tym chrzcie z wody i z ducha. Co denominacja to inna wykładnia. Jedni wymagają najpierw wiary, a potem dopiero chrzest (czy też chrzty - z wody plus z ducha), katolicyzm z automatu polewa malucha i wmawia że to już ok. Kolejne kłótnie o łaskę i zbawienie jako takie - czy jest na stałe, czy można utracić. Jaka jest podstawa, że Bóg jednych do królestwa przeznacza innych nie. Czym jest to królestwo? Takich pytań jest mnóstwo. A wszystkie przebija to, że nie wolno pytań zadawać, masz ślepo wierzyć, bo jak nie toś heretyk i szatan :roll: ;-)

wybrana
Posty: 2730
Rejestracja: 17 mar 2017, 23:08
Lokalizacja: Polska

Re: PREDESTYNACJA CZY WOLNA WOLA

Post autor: wybrana »

wuka pisze:
19 sty 2021, 19:34
RN pisze:
19 sty 2021, 19:22
wuka pisze:
18 sty 2021, 19:13
RN
To zdanie jest dla mnie dowodem, że żadnej wolnej woli nie ma. W dodatku stawia Boga w złym świetle, co wskazuje jednoznacznie, że te zdania nie pochodzą od żadnego Boga, ale są wymysłem ludzi.
Drugie zdanie, które jest mocnym "uderzeniem" w Istotę Boga jest Jana 3,16: Bog tak umilował świat, że Syna swego itd. 0wszyscy znamy.
No i z Ef. to zdanie, że zbawienie z łaski przez wiarę i, że to boży dar.lenia
Dużo by pisać,ale ty pewnie masz podobne przemyślenia.
W takim razie dlaczego pada żądanie o narodzeniu na nowo z ducha i wody, bo w przeciwnym razie nie ujrzy się Królestwa.
Jednocześnie w liście do Rzymian czytamy o tym, że zmiłowanie Boże nie zależy od ludzkich zabiegów.
Myślę, że to wszystko są manipulacje ludzi, chęć podporządkowania i władania. Nic więcej.
Popatrz jakie to jest niespójne.
Co to jest za bóg, który zsyła człowieka na ziemię i z góry zakłąda-ten będzie zbawiony a tamten potępiony. Człowiek żyje sobie kilkadziesiąt lat, najczęściej zmaga się z wszelkimi trudnościami i nawet gdyby chciał, to nie jest mu dane uwierzenie. No i potem wiadomo 0- wieczne potępienie.
Kwestia tez taka, że różna jest nauka o tym chrzcie z wody i z ducha. Co denominacja to inna wykładnia. Jedni wymagają najpierw wiary, a potem dopiero chrzest (czy też chrzty - z wody plus z ducha), katolicyzm z automatu polewa malucha i wmawia że to już ok. Kolejne kłótnie o łaskę i zbawienie jako takie - czy jest na stałe, czy można utracić. Jaka jest podstawa, że Bóg jednych do królestwa przeznacza innych nie. Czym jest to królestwo? Takich pytań jest mnóstwo. A wszystkie przebija to, że nie wolno pytań zadawać, masz ślepo wierzyć, bo jak nie toś heretyk i szatan :roll: ;-)
A może określ się, co Ty chcesz powiedzieć?
JEZUS MOIM ZBAWCĄ

wuka
Posty: 5857
Rejestracja: 25 cze 2016, 10:40

Re: PREDESTYNACJA CZY WOLNA WOLA

Post autor: wuka »

A może określ się, co Ty chcesz powiedzieć?
Czego konkretnie nie rozumiesz?

wybrana
Posty: 2730
Rejestracja: 17 mar 2017, 23:08
Lokalizacja: Polska

Re: PREDESTYNACJA CZY WOLNA WOLA

Post autor: wybrana »

wuka pisze:
19 sty 2021, 20:26
A może określ się, co Ty chcesz powiedzieć?
Czego konkretnie nie rozumiesz?
No skoro napisałaś, że wszystko to manipulacje ludzi, to napisz czemu tak uważasz.
JEZUS MOIM ZBAWCĄ

Awatar użytkownika
DonCicio
Posty: 75
Rejestracja: 16 sty 2021, 19:04
Lokalizacja: Ruda Śląska

Re: PREDESTYNACJA CZY WOLNA WOLA

Post autor: DonCicio »

RN pisze:
18 sty 2021, 10:18
EWANGELIA JANA 3. 27. BIBLIA WARSZAWSKA

"Jan odpowiadając rzekł: Nie może człowiek niczego wziąć, jeśli mu nie jest dane z nieba."

Skoro człowiek nie może wziąć niczego, jeżeli nie jest mu dane z nieba, to dlaczego wymaga się od niego pewnych zachowań, np. nawrócenia?
Kiedy przeczytasz jeszcze raz kontekst, to zrozumiesz, co miał na myśli Jan Chrzciciel, który dotąd jako jedyny chrzcił i nawoływał do nawrócenia. Zanim Jan wypowiedział słowa: "Człowiek może coś mieć tylko wtedy, gdy zostało mu to dane z nieba. Wy sami możecie poświadczyć, że powiedziałem: 'Ja nie jestem Chrystusem, ale zostałem posłany przed nim" (Jan 3:27,28), był świadkiem czego spektakularnego, czego dotąd świat nie widział. Zapowiadał to takimi słowami:

"Ja chrzczę was wodą ze względu na waszą skruchę, ale ten, który idzie za mną, jest silniejszy niż ja — nie jestem godny zdjąć mu sandałów. On będzie was chrzcił duchem świętym i ogniem" (Mat 3:11)

Ten, który miał chrzcić "duchem świętym", w chwili kiedy przyszedł do Jana, jeszcze go nie miał. Jan, zaraz po ochrzczeniu Jezusa zobaczył coś zdumiewającego:

"Kiedy Jezus został ochrzczony, od razu wyszedł z wody. Wtedy otworzyły się niebiosa i on zobaczył ducha Bożego zstępującego na Jezusa niczym gołąb. Ponadto z nieba rozległ się głos: 'To jest mój ukochany Syn, którego darzę uznaniem'" Mat 3:16,17

To "coś", co może mieć człowiek, jeżeli "zostało mu to dane z nieba", to moc świętego ducha Bożego, którego Stwórca udziela tym, którzy są tego godni.

Sam Pan Jezus potwierdził to słowami, że kiedy już wstąpi z powrotem do nieba, Ojciec ześle im ducha świętego i "otrzymają moc".

"Gdy zstąpi na was duch święty, otrzymacie moc i będziecie moimi świadkami w Jerozolimie, w całej Judei, Samarii i aż do najdalszego miejsca na ziemi" (Dzie 1:8)

To jest to, czego "człowiek nie może wziąć niczego, jeżeli nie jest mu dane z nieba", a żeby to otrzymać, "wymaga się od niego pewnych zachowań, np. nawrócenia".

"Nabywaj mądrości, nabywaj zrozumienia. Nie zapominaj o tym, co mówię, i się od tego nie odwracaj" Przysłów 4:5

wybrana
Posty: 2730
Rejestracja: 17 mar 2017, 23:08
Lokalizacja: Polska

Re: PREDESTYNACJA CZY WOLNA WOLA

Post autor: wybrana »

DonCicio pisze:
29 sty 2021, 8:08
RN pisze:
18 sty 2021, 10:18
EWANGELIA JANA 3. 27. BIBLIA WARSZAWSKA

"Jan odpowiadając rzekł: Nie może człowiek niczego wziąć, jeśli mu nie jest dane z nieba."

Skoro człowiek nie może wziąć niczego, jeżeli nie jest mu dane z nieba, to dlaczego wymaga się od niego pewnych zachowań, np. nawrócenia?
Kiedy przeczytasz jeszcze raz kontekst, to zrozumiesz, co miał na myśli Jan Chrzciciel, który dotąd jako jedyny chrzcił i nawoływał do nawrócenia. Zanim Jan wypowiedział słowa: "Człowiek może coś mieć tylko wtedy, gdy zostało mu to dane z nieba. Wy sami możecie poświadczyć, że powiedziałem: 'Ja nie jestem Chrystusem, ale zostałem posłany przed nim" (Jan 3:27,28), był świadkiem czego spektakularnego, czego dotąd świat nie widział. Zapowiadał to takimi słowami:

"Ja chrzczę was wodą ze względu na waszą skruchę, ale ten, który idzie za mną, jest silniejszy niż ja — nie jestem godny zdjąć mu sandałów. On będzie was chrzcił duchem świętym i ogniem" (Mat 3:11)

Ten, który miał chrzcić "duchem świętym", w chwili kiedy przyszedł do Jana, jeszcze go nie miał. Jan, zaraz po ochrzczeniu Jezusa zobaczył coś zdumiewającego:

"Kiedy Jezus został ochrzczony, od razu wyszedł z wody. Wtedy otworzyły się niebiosa i on zobaczył ducha Bożego zstępującego na Jezusa niczym gołąb. Ponadto z nieba rozległ się głos: 'To jest mój ukochany Syn, którego darzę uznaniem'" Mat 3:16,17

To "coś", co może mieć człowiek, jeżeli "zostało mu to dane z nieba", to moc świętego ducha Bożego, którego Stwórca udziela tym, którzy są tego godni.

Sam Pan Jezus potwierdził to słowami, że kiedy już wstąpi z powrotem do nieba, Ojciec ześle im ducha świętego i "otrzymają moc".

"Gdy zstąpi na was duch święty, otrzymacie moc i będziecie moimi świadkami w Jerozolimie, w całej Judei, Samarii i aż do najdalszego miejsca na ziemi" (Dzie 1:8)

To jest to, czego "człowiek nie może wziąć niczego, jeżeli nie jest mu dane z nieba", a żeby to otrzymać, "wymaga się od niego pewnych zachowań, np. nawrócenia".

Masz zupełnie rację. Człowiek otrzymał wolną wolę.
Są jednak ludzie, którym więcej dano.
Są to ludzie predystynowani przez Boga dla określonych celów i zadań.
Taką osobą była Maria, Jan Chrzciciel, Jezus oraz wielu innych powołanych przez Boga.
Osoby takie są wyróżnione, by się stać Żołnierzami Jezusa na Oltarzu.
JEZUS MOIM ZBAWCĄ

Awatar użytkownika
RN
Posty: 5364
Rejestracja: 25 paź 2013, 19:49
Lokalizacja: Ziemia Łódzka

Re: PREDESTYNACJA CZY WOLNA WOLA

Post autor: RN »

DonCicio pisze:
29 sty 2021, 8:08
Jan Chrzciciel, był świadkiem czego spektakularnego, czego dotąd świat nie widział. Zapowiadał to takimi słowami:

"Ja chrzczę was wodą ze względu na waszą skruchę, ale ten, który idzie za mną, jest silniejszy niż ja — nie jestem godny zdjąć mu sandałów. On będzie was chrzcił duchem świętym i ogniem" (Mat 3:11)
EWANGELIA MATEUSZA 11. 2 - 3. BIBLIA WARSZAWSKA

A Jan, usłyszawszy w więzieniu o czynach Chrystusa, wysłał uczniów swoich i kazał mu powiedzieć:
11:3
Czy Ty jesteś tym, który ma przyjść, czy też mamy oczekiwać innego?


Jak to się stało, że w 3 rozdziale Jan wystawia tak pochlebną laurkę Jezusowi, a w rozdziale 11. zadaje pytanie czy On to On.
Sugerujesz, że Jan miał to ''coś''z nieba, to dlaczego o czymś takim nie wiedział :?:
A może Janowi nie spodobała się misja Jezusa i dlatego z takim pytaniem wysłał swoich uczniów do niego :?:
A może nic takiego, jak wydarzenia z 3 rozdziału nigdy nie miały miejsca :?:

DonCicio pisze:
29 sty 2021, 8:08
To jest to, czego "człowiek nie może wziąć niczego, jeżeli nie jest mu dane z nieba", a żeby to otrzymać, "wymaga się od niego pewnych zachowań, np. nawrócenia".

[/size]
W liście do Rzymian wyrażnie pisze, że zatwardzenie umysłu bądż obdarzenie łaską i zmiłowaniem nie zależy od czyichś zabiegów, stąd pewne zachowania np. nawrócenie, które jest pewnym zabiegiem ze strony człowieka, może okazać się próżne.
Według autora listu do Rzymian, Pan nad kim chce okazuje zmiłowanie, a kogo chce doprowadza do zatwardziałości i nie zależy to od jego zabiegów.
JESZCZE SIĘ TAKI NIE NARODZIŁ, CO BY OPOWIEŚCI BIBLIJNE POGODZIŁ

Awatar użytkownika
RN
Posty: 5364
Rejestracja: 25 paź 2013, 19:49
Lokalizacja: Ziemia Łódzka

Re: PREDESTYNACJA CZY WOLNA WOLA

Post autor: RN »

wybrana pisze:
29 sty 2021, 10:34
Człowiek otrzymał wolną wolę.
Są jednak ludzie, którym więcej dano.
Są to ludzie predystynowani przez Boga dla określonych celów i zadań.
Taką osobą była Maria, Jan Chrzciciel, Jezus oraz wielu innych powołanych przez Boga.
Osoby takie są wyróżnione, by się stać Żołnierzami Jezusa na Oltarzu.
Myślę podobnie z tym, że w takim ujęciu jak to zrobiłaś powyżej, dostrzegam pewne nieścisłości.
Owszem, Bóg pewnie wyręcza się wybranymi przez siebie ludżmi, aby Ci urzeczywistniali Jego plan. Jednak jeżeli tak jest, to raczej owi wybrańcy nie mają tak do końca wolnej woli. Nie mają dlatego, bo muszą wykonać zadanie, któremu często są nawet niechętni, ale jakaś zewnętrzna siła pcha ich do tego, aby to zrobili. To może być silniejsze od nich, a nawet mogą oni o tym nie wiedzieć, że stali się instrumentem dla zrealizowania Bożego planu.
Często wyczuwają to dopiero po czasie, kiedy instynktownie czują, że określone wydarzenia, które odbywały się często z ich walnym udziałem trudno im zaszeregować w kategorii przypadek.
JESZCZE SIĘ TAKI NIE NARODZIŁ, CO BY OPOWIEŚCI BIBLIJNE POGODZIŁ

wybrana
Posty: 2730
Rejestracja: 17 mar 2017, 23:08
Lokalizacja: Polska

Re: PREDESTYNACJA CZY WOLNA WOLA

Post autor: wybrana »

RN pisze:
29 sty 2021, 21:26
wybrana pisze:
29 sty 2021, 10:34
Człowiek otrzymał wolną wolę.
Są jednak ludzie, którym więcej dano.
Są to ludzie predystynowani przez Boga dla określonych celów i zadań.
Taką osobą była Maria, Jan Chrzciciel, Jezus oraz wielu innych powołanych przez Boga.
Osoby takie są wyróżnione, by się stać Żołnierzami Jezusa na Oltarzu.
Myślę podobnie z tym, że w takim ujęciu jak to zrobiłaś powyżej, dostrzegam pewne nieścisłości.
Owszem, Bóg pewnie wyręcza się wybranymi przez siebie ludżmi, aby Ci urzeczywistniali Jego plan. Jednak jeżeli tak jest, to raczej owi wybrańcy nie mają tak do końca wolnej woli. Nie mają dlatego, bo muszą wykonać zadanie, któremu często są nawet niechętni, ale jakaś zewnętrzna siła pcha ich do tego, aby to zrobili. To może być silniejsze od nich, a nawet mogą oni o tym nie wiedzieć, że stali się instrumentem dla zrealizowania Bożego planu.
Często wyczuwają to dopiero po czasie, kiedy instynktownie czują, że określone wydarzenia, które odbywały się często z ich walnym udziałem trudno im zaszeregować w kategorii przypadek.
Zapewniam Cię, że każdy człowiek gdyby wewnętrznie usłyszał głos Boga oraz doświadczył by pewnych zdarzeń, które nie można określić zwykłym pojmowaniem, to czuł by się bardzo szczęśliwy i wyróżnionym. Takie odczuwanie to najwyższy dar, jaki człowiek może otrzymać.
Wiem, że są tacy, co słyszą również głos niegodziwca.
Jednak głos wiary musi być zgodny z tym, co nauczał Jezus Chrystus.
Wolą każdego człowieka i pragnieniem jest prawdziwie uwierzyć i czuć bliską obecność Boga.
Nawet największy ateista gdyby doświadczył coś, co jest niewytłumaczalne, nogi by się pod nim ugiegły a serce by mu waliło zagłuszając jego oddech. Łzy wzruszenia i radości, by leciały jak groch.
Czy takie osoby mają zabraną wolną wolę? - nie, bo przecież też muszą pragnąć, by służyć Bogu.
JEZUS MOIM ZBAWCĄ

ODPOWIEDZ

Wróć do „Wersety”