Przysłów 6,26

cossynieur · Post autor: **cossynieur** » 07 cze 2010, 19:53

Czytając ostatnio Księge Przysłów zwrócił moją uwage następujący werset:

‏כִּ֤י בְעַד־אִשָּׁ֥ה זוֹנָ֗ה עַֽד־כִּכַּ֫ר לָ֥חֶם וְאֵ֥שֶׁת אִ֑ישׁ נֶ֖פֶשׁ יְקָרָ֣ה תָצֽוּד׃

(BG) Albowiem dla niewiasty wszetecznej zubożeje człowiek aż do kęsa chleba; owszem żona cudzołożna drogą duszę łowi.
(BP) bo nierządnicy wystarczy kawałek chleba, dla cudzej żony naraża się cenne życie.
(BT) bo nierządnicy wystarczy kęs chleba, zamężna zaś czyha na cenne życie.
(BW) gdyż nierządnicę można zgodzić za bochenek chleba, lecz cudzołożna żona przyprawia o cenne życie.
(PNŚ) gdyż z powodu kobiety nierządnej człowiekowi pozostaje już tylko okrągły bochenek chleba; lecz co się tyczy żony innego mężczyzny, ta poluje na drogocenną duszę.

Ciekawi mnie zwłaszcza fraza "עַֽד־כִּכַּ֫ר לָ֥חֶם", przy której nie stoi żaden czasownik i którą, jak widać, różnie tłumaczą. Jakie jest Wasze zdanie?

EMET · Post autor: **EMET** » 07 cze 2010, 21:32

cossynieur pisze:Czytając ostatnio Księge Przysłów zwrócił moją uwage następujący werset:

‏כִּ֤י בְעַד־אִשָּׁ֥ה זוֹנָ֗ה עַֽד־כִּכַּ֫ר לָ֥חֶם וְאֵ֥שֶׁת אִ֑ישׁ נֶ֖פֶשׁ יְקָרָ֣ה תָצֽוּד׃

(BG) Albowiem dla niewiasty wszetecznej zubożeje człowiek aż do kęsa chleba; owszem żona cudzołożna drogą duszę łowi.
(BP) bo nierządnicy wystarczy kawałek chleba, dla cudzej żony naraża się cenne życie.
(BT) bo nierządnicy wystarczy kęs chleba, zamężna zaś czyha na cenne życie.
(BW) gdyż nierządnicę można zgodzić za bochenek chleba, lecz cudzołożna żona przyprawia o cenne życie.
(PNŚ) gdyż z powodu kobiety nierządnej człowiekowi pozostaje już tylko okrągły bochenek chleba; lecz co się tyczy żony innego mężczyzny, ta poluje na drogocenną duszę.

Ciekawi mnie zwłaszcza fraza "עַֽד־כִּכַּ֫ר לָ֥חֶם", przy której nie stoi żaden czasownik i którą, jak widać, różnie tłumaczą. Jakie jest Wasze zdanie?

EMET:
Masz na uwadze frazę --

עַד־כִּכַּר לָחֶם -- < 'adh-kikkar lachem >.

Interlinearnie mamy [po angielsku]: "to loaf-of bread" - Kohlenberger III.
W Tomie "PROVERBS" w BHQ -- nie ma żadnych not krytycznych do owej frazy hebrajskiej.
Interlinię Vocatio pożyczyłem Bratu duchowemu; tak więc, póki co, nie mam przed sobą w dostępności.

W Tomie VIII-1 edycji KUL-Pallottinum mamy takie oddanie: "Bo nierządnica zadowala się kawałkiem chleba, a kobieta zamężna poluje na cenne życie.".
W komentarzu czytamy; "Zła kobieta nie jest zwykłą nierządnicą, ale cudzołożną żoną, która poluje na cenne życie (nefeš jeqarāh). Przymiotnik jāqār wskazuje na przeważnie na wartość rzeczy cennej (3, 15; 12, 27; por. Ps 116, 15), którą w tym zdaniu stanowi życie (nefeš) ludzkie. Określenie nefeš jeqarāh może także odnosić się do człowieka majętnego i wpływowego (w. 26)." -- strona 90, oprac. i tłum. ks. Potocki.

Stephanos, ps. EMET

cossynieur · Post autor: **cossynieur** » 07 cze 2010, 21:44

Zastanawiam się właśnie jak to rozumieć: czy jako "nierządnicy wystarczy chleb na zapłatę" czy "nierządnica doprowadzi do ruiny (ostatniego? kawałka chleba)"?

Anowi · Post autor: **Anowi** » 07 cze 2010, 21:45

przestroga dla panów, że lepiej dać nierządnicy na utrzymanie się przy życiu, niż pragnąć cudzej żony - co kończy się więziennym dołem - Józef przykładem, choć niewinnym

EMET · Post autor: **EMET** » 07 cze 2010, 22:25

cossynieur pisze:Zastanawiam się właśnie jak to rozumieć: czy jako "nierządnicy wystarczy chleb na zapłatę" czy "nierządnica doprowadzi do ruiny (ostatniego? kawałka chleba)"?

EMET:
Da się zauważyć, iż sens oddania jest taki sam w BGd i NŚ. Coś w tym jest...

Oto cała pierwsza część wersetu, nie tylko ta fraza --

כִּי בְעַד־אִשָּׁה זוֹנָה עַד־כִּכַּר לָחֶם -- hebr.: < ki we'adh-iszsza(h) zona(h) 'adh-kikkar lachem >.
Interlinia Kohlenbergera III oddaje: "for because-of woman one-being-prostitue to loaf-of bread".

Budny [ed. 1572] oddał: "Bo dla niewiasty nierzadney (przychodzi człowiek) aż do sztuki chlebá/á ∕∕ cudzołożnicá dusze drogo łowi." w Przypisie obok: ∕∕ wł. żona mężowa.

Może jeszcze coś poszukam.

Oto znalezione komentarze w literaturze ŚJ --
(1)
"Czy Salomon określa mianem nierządnicy cudzołożną żonę? Całkiem prawdopodobne. Albo też wskazuje na różnicę między konsekwencjami wdania się w niemoralność z prostytutką a następstwami cudzołóstwa popełnionego z żoną innego mężczyzny. Temu, kto utrzymuje stosunki intymne z kobietą nierządną, może pozostać już tylko „okrągły bochenek chleba”, czyli grozić skrajne ubóstwo. Ktoś taki może nawet zapaść na bolesne i wyniszczające choroby przenoszone drogą płciową, łącznie ze śmiercionośnym AIDS. Natomiast człowiek nawiązujący kontakty intymne z cudzym partnerem małżeńskim wystawiał się — według Prawa — na jeszcze poważniejsze, natychmiastowe niebezpieczeństwo. Cudzołożna żona narażała „drogocenną duszę” tego, z kim się dopuszczała zdrady. W pewnym dziele powiedziano: „Chodziło o coś więcej niż o skrócenie życia spowodowane rozpasaniem (...) Grzesznik zasługiwał na karę śmierci” (Kapłańska 20:10; Powtórzonego Prawa 22:22). W każdym razie taka kobieta, bez względu na urodę, nie jest pożądanym towarzystwem.".

(2)
"Dlatego mędrzec radzi: „Nie pożądaj w swym sercu jej [cudzoziemki] piękności (...), gdyż z powodu kobiety nierządnej człowiekowi pozostaje już tylko okrągły bochenek chleba; lecz co się tyczy żony innego mężczyzny, ta poluje na drogocenną duszę” (Przysłów 6:24-26). Może to oznaczać, że o ile Izraelita utrzymujący związki z nierządnicą trwoni majątek i popada w ubóstwo (por. 1 Samuela 2:36; wg Łukasza 15:30), o tyle dopuszczający się cudzołóstwa traci duszę (Prawo karało ten występek śmiercią). Cały ten fragment może się też odnosić do cudzołożnej żony, którą przyrównano do nierządnicy.".

Stephanos, ps. EMET

nike · Post autor: **nike** » 08 cze 2010, 9:47

Vocatio--

כי בעד אשה זונה עד ככר לחם ואשת אש נפש יקרה תצוד

Bo w zamian za nierządnicę wystarczy bochenek chleba a żona mężczyzny duszę cenną łowi

Henryk · Post autor: **Henryk** » 08 cze 2010, 9:58

nike pisze:Bo w zamian za nierządnicę wystarczy bochenek chleba a żona mężczyzny duszę cenną łowi

Tak. Nierządnica "weźmie" jedynie część wypłaty...
Żona - całą. Jeszcze spyta: "czemu tak mało?".

kostek · Post autor: **kostek** » 08 cze 2010, 15:42

־כִּכַּ֫ר
Przypis Stronga mówi tak: "a circle, i.e. (by implication) a circumjacent tract or region, expec. the Ghor
or valley of the Jordan; also a (round) loaf; also a talent (or large (round)
coin):--loaf, morsel, piece, plain, talent."

No i faktycznie, kikkar nie ma żadnego innego znaczenia.

EMET · Post autor: **EMET** » 08 cze 2010, 15:43

nike pisze:Vocatio--

כי בעד אשה זונה עד ככר לחם ואשת אש נפש יקרה תצוד

Bo w zamian za nierządnicę wystarczy bochenek chleba a żona mężczyzny duszę cenną łowi

EMET:
Czyli jeszcze inaczej.
I, jak często piszę: Interlinia jako taka niekoniecznie musi coś rozjaśniać. Jak w każdej sytuacji, tak i tutaj wymagane jest znawstwo nie tylko typowo słownikowe typu: wyraz po wyrazie.

Postaram się poszukać jakie racje gramatyczne przemawiają na rzecz oddań BGd i NŚ.
To, co się właśnie zawiera w pytaniu wyjściowym cossynieur'a.

Dzięki, Nike.
Czyli, rozumiem, posiadasz wszystkie Tomy Interlinii Vocatio?

Stephanos, ps. EMET

wit · Post autor: **wit** » 08 cze 2010, 16:06

Kontekst wczesniejszych i późniejszych przypowieści zdaje się sugerować stratę jaką ponosi człowiek dopuszczający się nierządu i cudzołóstwa. W przypadku nierządnicy jest to "tylko" strata majątku, natomiast przypadek cudzej żony kosztuje życie człowieka dopuszczającego się cudzołóstwa, stąd też w powyższym świetle sensowniejsze wydaje się tłumaczenie BG i PNŚ. Werset 32 jest tu znamienny dla rozstrzygnięcia powyższej kwestii.
Warto jeszcze dodać, że cudzołóstwo w starożytnym Izraelu było karane śmiercią, natomiast kara śmierci raczej nie była stosowana w przypadku korzystania z usług nierządnicy.

EMET · Post autor: **EMET** » 08 cze 2010, 16:34

wit pisze:Kontekst wczesniejszych i późniejszych przypowieści zdaje się sugerować stratę jaką ponosi człowiek dopuszczający się nierządu i cudzołóstwa. W przypadku nierządnicy jest to "tylko" strata majątku, natomiast przypadek cudzej żony kosztuje życie człowieka dopuszczającego się cudzołóstwa, stąd też w powyższym świetle sensowniejsze wydaje się tłumaczenie BG i PNŚ. Werset 32 jest tu znamienny dla rozstrzygnięcia powyższej kwestii.
Warto jeszcze dodać, że cudzołóstwo w starożytnym Izraelu było karane śmiercią, natomiast kara śmierci raczej nie była stosowana w przypadku korzystania z usług nierządnicy.

EMET:
Istotnie, Wit.
Także i w. 33.

'Posiadając bochenek chleba', można się jeszcze wydźwignąć, ale 'po doprowadzeniu swej duszy do zguby'...

Dlatego też oschłe literalne oddanie Sentencje 6:26 jest w translacji wzbogacone o sens kontekstu. Widać to wyraziście w oddaniu Sz. Budnego.

Postaram się jednak coś znaleźć co do racji gramatycznych, jak tego oczekuje cossynieur.

Biorąc pod uwagę polskie Przekłady z Ks. Przysłów, znalazłem takie "noty" --
B Poznańska, edycja 3-tomowa, oddaje Przysłów 6:26 "klasycznie": "bo nierządnicy wystarczy kawałek chleba, dla cudzołożnej żony naraża się cenne życie."
Jednak ciekawie mamy w komentarzu u dołu: "Że tu nie chodzi o prostytutkę (np. 29,3; 23,27), ale o żonę, która zdradza swego małżonka, dowodzą konsekwencje, jakie czekają tego, który dał się uwieść: nędza i ubóstwo (w. 26), a nawet utrata życia (5,9-11) z powodu dochodzenia swych praw ze strony pokrzywdzonego małżonka." - strona 340.

'Przekład Ekumeniczny, Księgi Dydaktyczne', oddaje: "Nierządnica pozbawi cię kawałka chleba, zamężna zaś poluje na cenne życie." - strona 270.

Okazuje się, iż w przypisie krytyki tekstu do tekstu Miszle 6:26 jest jednak coś w 'Biblii Hebraica Stuttgartensia'.
Mamy co do frazy < we'adh-'iszsza(h) > objęcie w dwie literki "ª" z obydwu stron: ª < we'adh-'iszsza(h) > ª.
26 ª ª prp < we'adh > vel < wiqsza(h) >.
[skrót] prp = propositium etc; proponit, -unt etc
Termin hebr. < wiqsza(h) > ma związek z 'prośbą', 'proszeniem'.
Człon < be'adh > znaczy: "przez; dla; za".

Póki co, to jedynie to znalazłem.

Stephanos, ps. EMET

nike · Post autor: **nike** » 08 cze 2010, 16:41

EMET pisze:Dzięki, Nike.
Czyli, rozumiem, posiadasz wszystkie Tomy Interlinii Vocatio?

Tak mam wszystkie tomy. Nie wiem skąd macie "kikkar" przez dwa "K"? dokładnie jest kikar lechem --bochenek chleba.

EMET · Post autor: **EMET** » 08 cze 2010, 17:10

nike pisze:
EMET pisze:Dzięki, Nike.
Czyli, rozumiem, posiadasz wszystkie Tomy Interlinii Vocatio?
Tak mam wszystkie tomy. Nie wiem skąd macie "kikkar" przez dwa "K"? dokładnie jest kikar lechem --bochenek chleba.

EMET:
Ależ, Nike.
Wszak uczysz się języka hebrajskiego i raczej powinnaś widzieć, iż: kropka w literze podwaja ową literę - tutaj k[af] - w brzmieniu zwartym.

Oto te wyrażenie --
[center]כִּכַּר[/center]
Pokolorowałem owe "k[af]" z kropką.

Tak też mam w swoim programie, gdzie jest wyraźnie: "kikkar".

Stephanos, ps. EMET

nike · Post autor: **nike** » 08 cze 2010, 22:17

EMET pisze:EMET:
Ależ, Nike.
Wszak uczysz się języka hebrajskiego i raczej powinnaś widzieć, iż: kropka w literze podwaja ową literę - tutaj k[af] - w brzmieniu zwartym.

Oto te wyrażenie --
כִּכַּר

Pokolorowałem owe "k[af]" z kropką.

Tak też mam w swoim programie, gdzie jest wyraźnie: "kikkar".

Nie zupełnie tak jest Emet. כ z kropka w środku to "kaf
natomiast כ bez kropki to "chaf" Owszem wstawia się kropkę jak się chce podwoić literkę wtedy dwa razy się ją wymawia, ale jeżeli chodzi o o "kaf" i "chaf to chyba dwie musiałyby być kropki,np: w "kaf" i chyba też w "chaf" zapytam się, bo nie wiem.
W tym wypadku, to "kikar lechem"-- ככר לחם pisze się tak jak napisałam.

cossynieur · Post autor: **cossynieur** » 09 cze 2010, 6:54

Tak nawiasem mówiąc: Nike, uczysz się hebrajskiego współczesnego, czy biblijnego? Bo we współczesnym faktycznie nie ma podwajania spółgłosek i z kropką (dagesz) jest "kaf", a bez niej "chaf". W biblijnym takie zjawisko występuje, ale nie wiem czy zawsze gdy jest kropka
(ja się uczę współczesnego, ale od października mam zamiar załapać się na biblijny)

Forum biblijne

Przysłów 6,26

Przysłów 6,26

Re: Przysłów 6,26