J 14:14

[siloam]

Jak powszechnie wiadomo Świadkowie Jehowy twierdzą, że nie należy modlić się do Jezusa Chrystusa i mówią, że on sam nigdy o to nie prosił. Twierdzą, że w modlitwie można prosić tylko JHWH przez Jezusa ale nie samego. Proszę jednak spojrzeć na to:

[bartek212701]

siloam, Opieram się na Tekście przyjętym.W nim pisze to co widzisz tutaj.
Jan. 14:14-Jeźli o co będziecie prosić w imieniu mojem, ja uczynię.
(BG)
J 14:14 ἐάν τι αἰτήσητέ ἐν τῷ ὀνόματί μου ἐγὼ ποιήσω
ὀνόματί μου znaczy Moim Imieniu.
--------------------
J 14:14 A tak oczkolwiek będziecie prosić w imię moje, ja uczynię.
(Biblia Brzeska)
J 14:14 Uczynię wam wszystko, o co tylko poprosicie w moje imię.
(Biblia Warszawsko-Praska)

Gdzie masz w nich Mnie?

[siloam]

Jeżeli chodzi o BWP to staram się z niej nie korzystać. W ocenie polskich biblistów ten przekład jest jednym z gorszych. Jeszcze coś sprawdzam :]

[Dymensja]

Jak powszechnie wiadomo Świadkowie Jehowy twierdzą, że nie należy modlić się do Jezusa Chrystusa i mówią, że on sam nigdy o to nie prosił. Twierdzą, że w modlitwie można prosić tylko JHWH przez Jezusa ale nie samego Jezusa. Na poparcie swojej tezy dokonali manipulacji w swojej edycji Biblii (bo trudno nazwać to tłumaczeniem). Proszę spojrzeć:

Obrazek

Wiesz wiele nie wiedziałem wcześniej na temat tłumaczenia, a tak czytam co piszecie to widzę że znasz się na tych przekładach.

[siloam]

Aż tak bardzo to się nie znam. Uczę się, porównuję i czytam to i owo.
Zauważyłem rzecz ciekawą. Mianowicie taką, że w tekście przyjętym rzeczywiście nie ma "Mnie", ale są manuskrypty, gdzie się ten wyraz pojawia. Wiele to mówi o rozumieniu tego fragmentu przez chrześcijan w starożytności. Tekst bizantyjski oraz Wulgata mają "Mnie".

Jako, że nie jestem wstanie udowodnić, że w przekładzie NW celowo tego wyrazu nie umieszczono wyedytowałem pierwszy post.

[bartek212701]

siloam, właśnie,a do nich dostęp miał Orygenes a to heretyk według KK bo przecież on uważał,ze Jezus miał poczatek zgadza się? Nie opierałbym się na tym panu skoro to heretyk.

[Dymensja]

Aż tak bardzo to się nie znam. Uczę się, porównuję i czytam to i owo.
Zauważyłem rzecz ciekawą. Mianowicie taką, że w tekście przyjętym rzeczywiście nie ma "Mnie", ale są manuskrypty, gdzie się ten wyraz pojawia. Wiele to mówi o rozumieniu tego fragmentu przez chrześcijan w starożytności. Tekst bizantyjski oraz Wulgata mają "Mnie".

Jako, że nie jestem wstanie udowodnić, że w przekładzie NW celowo tego wyrazu nie umieszczono wyedytowałem pierwszy post.

Czyli jak oni to rozumieli w starożytności ? Co byś napisał ?

[siloam]

Bartek
Mnie ten pogląd Orygenesa nie interesuje. Interesuje mnie za to, że pierwsi chrześcijanie odnosili jednak powyższy werset do Jezusa.

Czyli jak oni to rozumieli w starożytności ? Co byś napisał ?

To, że pierwsi chrześcijanie nie mieli oporów, aby modlić się do Jezusa.

[Dymensja]

Bartek
Mnie ten pogląd Orygenesa nie interesuje. Interesuje mnie za to, że pierwsi chrześcijanie odnosili jednak powyższy werset do Jezusa.

Czyli jak oni to rozumieli w starożytności ? Co byś napisał ?

To, że pierwsi chrześcijanie nie mieli oporów, aby modlić się do Jezusa.

Ja też modlę się do Jezusa i nie widzę w tym nic złego.

[BLyy]

To, że pierwsi chrześcijanie nie mieli oporów, aby modlić się do Jezusa.

Kwestia sporna.

[siloam]

Kwestia sporna.

Już dawno ją rozwiązał św. Szczepan.

[bartek212701]

siloam, Ja nie znalazłem w Biblii przestrogi przed modlitwą do Jezusa.Ja się do Niego modlę.Ale jak zauważyłeś wcześniej nie ma tam słowa MNIE. [Opieram się na Textus Receptus bo uważam,że on nie został zmieniony tak jak inne źródła dla obecnych tłumaczeń Pisma.{nie tylko ja tak uważam,większość protestantów jest tego samego zdania}Nasza Biblia Gdańska jest na nim oparta]

[Raymond]

Ale stary temat! Ale właśnie tego wersetu szukałem, więc odświeżam.

siloam, Opieram się na Tekście przyjętym.W nim pisze to co widzisz tutaj.
Jan. 14:14-Jeźli o co będziecie prosić w imieniu mojem, ja uczynię.
(BG)
(...)
J 14:14 A tak oczkolwiek będziecie prosić w imię moje, ja uczynię.
(Biblia Brzeska)
J 14:14 Uczynię wam wszystko, o co tylko poprosicie w moje imię.
(Biblia Warszawsko-Praska)

Gdzie masz w nich Mnie?

Nie wiem, czy autor jeszcze jest aktywny na tym forum, niemniej jestem ciekaw co ma na myśli, pisząc o "tekście przyjętym".

Podawanie różnych przekładów i pisanie, że tam nie ma "mnie", to raczej zabieg słaby merytorycznie. Proponuję raczej odwołać się do tekstów źródłowych dla danych przekładów. I tak w przypadku PNŚ Świadków Jehowy mamy tekst Wescott & Hort, a tekst ten zawiera w Jana 14:14 słowo "mnie". Dlaczego w takim razie nie oddano go w tekście PNŚ? To już pytanie do tłumaczy (anonimowych), tudzież do Świadków Jehowy.

Poza powyższym tekstem źródłowym, także Nestle-Aland, wyd. 28 (2012) zawiera w tym miejscu zaimek "mnie".

Wynika to zapewne z tego, że manuskrypt P66 datowany do połowy 3 wieku (ok. 200-250 r.), zawiera w tym miejscu zaimek "mnie".

Dlaczego w takim razie niektórzy tłumacze opierający się na tych tekstach źródłowych je pomijają? To jest pytanie do tłumaczy, być może istnieje tu jakiś argument językowy, ale ja takiego nie znam. Jeśli ktoś zna, proszę o podanie. Jednak uważam, że zaimek "mnie" powinien w tym miejscu występować w tekstach przełożonych, skoro występuje w tekstach źródłowych.

Ciekawym faktem jest to, że również katolickie przekłady pomijają ten zaimek. Jest tak w przypadku chociażby Biblii Pierwszego Kościoła Popowskiego, lub Biblii Paulistów. Z drugiej strony żaden katolicki przekład Biblii nie próbuje stwarzać wrażenia, że nie należy modlić się do Chrystusa, ponieważ doktryna KK w tej kwestii jest oczywista. Być może więc powodem, dla którego przekłady katolickie często pomijają ten zaimek jest to, że fragment ten zdaniem tłumaczy lepiej brzmi, a katolicki czytelnik i tak wyciągnie z niego oczywisty dla katolika wniosek, że do Chrystusa należy się modlić. Jednak znów, jeśli ktoś zna inny powód, chętnie go poznam.

Jeśli ktoś nie wierzy, że należy się modlić do Chrystusa, powinien poradzić sobie z tym wersetem komentując go w odpowiedni sposób i tłumacząc, dlaczego Chrystus mówiąc "mnie", nie ma tego na myśli. Jednakże udawanie, że nie mówi "mnie" wydaje mi się być niewłaściwym sposobem "radzenia sobie" z doktryną.

[Bobo]

Mylnie wprowadzasz czytelników, jakoby PNŚ był oparty TYLKO na tekście W-H. Już gdzieś podawałem tobie informacje o manuskryptach na których jest oparty i jakie brano RÓWNIEŻ pod uwagę dokonując przekładu. Natomiast, gdy wspominasz o tekście Nestle-Alanda to masz tam podane warianty z różnych manuskryptów, jedne z a inne bez słowa 'mnie'. Są też i inne lekcje.
Z drugiej strony... ten tekst i tak dość dziwnie by brzmiał:
Jeśli o coś poprosicie Jezusa w imię Jezusa... to masło maślane.

[wybrana]

Mylnie wprowadzasz czytelników, jakoby PNŚ był oparty TYLKO na tekście W-H. Już gdzieś podawałem tobie informacje o manuskryptach na których jest oparty i jakie brano RÓWNIEŻ pod uwagę dokonując przekładu. Natomiast, gdy wspominasz o tekście Nestle-Alanda to masz tam podane warianty z różnych manuskryptów, jedne z a inne bez słowa 'mnie'. Są też i inne lekcje.
Z drugiej strony... ten tekst i tak dość dziwnie by brzmiał:
Jeśli o coś poprosicie Jezusa w imię Jezusa... to masło maślane.

Jakie imię przywołujesz - prosisz, to moc tego imienia będzie Cię wypełniać.
Jakiego Boga uznajesz, takiego masz.
Moc Chrystusa objawiła się ludziom w imieniu Jezus.
Prosząc imieniem Syna - prosimy Ojca, bo Ojciec dał nam poznać swoją istotę - w tym imieniu.
Jezus nauczał, że On i Ojciec są duchową jednością.