1 Krl 22:22

[Predi]

1 Krolewska 22:22 On zaś odrzekł: "Wyjdę i stanę się duchem kłamstwa w ustach wszystkich jego proroków". Wówczas [Bog] rzekł: "Możesz zwieść, to ci się uda. Idź i tak uczyń!"

Znalazlem w 1 Krolewskiej kilka niezbyt jasnych miejsc, niemniej jej koncowka przebija wszystkie.

Mamy historie 400 prorokow klamiacych jak z nut. Pozniej mamy Micheasza...ktory rowniez klamie... zaklinajac sie na Pana, ze mowi prawde. Po namysle jednak mowi prawde... czy jednak cala prawde?

Ale nie to jest najdziwniejsze. Najdziwniejsza,. moim zdaniem, jest rozmowa Boga z...'pewnym duchem'... i gdy duch ow proponuje, ze stanie sie klamstwem w ustach prorokow, Pan mowi - idz... co to za duch? Czy szatan/demon nazwany by byl jednym z 'zastepow nieba' (w.19)?

Przychodzi mi do glowy pare wyjasnien. Moze to szalenie daleko idaca antropomorfizacja. Moze nakaz tak naprawde jest przyzwoleniem... nie znam gramatyki hebrajskiej...

A moze to wszystko nieprawda? Wszak opis rozmowy Pana z tym duchem nie jest podany jako narracja, ale wypowiada je Micheasz... nie ma jednak wprost powiedziane, ze klamie.

Ma ktos z Was jakies przemyslenia w tym temacie?

[Batszeba2010]

1 Krolewska 22:22 On zaś odrzekł: "Wyjdę i stanę się duchem kłamstwa w ustach wszystkich jego proroków". Wówczas [Bog] rzekł: "Możesz zwieść, to ci się uda. Idź i tak uczyń!"

Znalazlem w 1 Krolewskiej kilka niezbyt jasnych miejsc, niemniej jej koncowka przebija wszystkie.

Mamy historie 400 prorokow klamiacych jak z nut. Pozniej mamy Micheasza...ktory rowniez klamie... zaklinajac sie na Pana, ze mowi prawde. Po namysle jednak mowi prawde... czy jednak cala prawde?

Ale nie to jest najdziwniejsze. Najdziwniejsza,. moim zdaniem, jest rozmowa Boga z...'pewnym duchem'... i gdy duch ow proponuje, ze stanie sie klamstwem w ustach prorokow, Pan mowi - idz... co to za duch? Czy szatan/demon nazwany by byl jednym z 'zastepow nieba' (w.19)?

Przychodzi mi do glowy pare wyjasnien. Moze to szalenie daleko idaca antropomorfizacja. Moze nakaz tak naprawde jest przyzwoleniem... nie znam gramatyki hebrajskiej...

A moze to wszystko nieprawda? Wszak opis rozmowy Pana z tym duchem nie jest podany jako narracja, ale wypowiada je Micheasz... nie ma jednak wprost powiedziane, ze klamie.

Ma ktos z Was jakies przemyslenia w tym temacie?

Predi , poznajemy Boga z Pisma i możemy wiele dowiadywać się o Nim jaki On jest i jaka ma osobowość

Niekiedy... jak czytamy w Biblii daje On swym duchowym synom znaczną swobodę w spełnianiu ich obowiązków. Pozwala im wyrażać własny pogląd na wykonanie określonego zadania, a potem zatwierdza lub nie , którąś metodę postępowania.
Podany przykład z Księgi 1 Królewskiej 22:20-22, w którym czytamy
"Wyjdę i stanę się duchem kłamstwa w ustach wszystkich jego proroków". Wówczas [Bog] rzekł: "Możesz zwieść, to ci się uda. Idź i tak uczyń!"
Duch ten, był aniołem ,synem Bożym który oddziałał na proroków Achaba, żeby mówili to, co się kryło w ich sercach; nie było tam prawdy, ale mówili, co sami chcieli i co Achab chciał od nich słyszeć.
Według mnie nie mogło być inaczej. a hebrajskiego tez nie znam...

[Predi]

żeby mówili to, co się kryło w ich sercach

To bardzo ciekawe wyjasnienie, nie przyszlo mi do glowy. Nie wiem tylko, czy mozna usprawiedliwic tym slowa 'stane sie duchem klamstwa'... to po prostu zle brzmi... musze to przebadac.

dzieki za pomoc

[Rethel]

żeby mówili to, co się kryło w ich sercach

To bardzo ciekawe wyjasnienie, nie przyszlo mi do glowy. Nie wiem tylko, czy mozna usprawiedliwic tym slowa 'stane sie duchem klamstwa'... to po prostu zle brzmi... musze to przebadac. dzieki za pomoc

Obie księgi Królów przepisywał Jeremiasz w VI w. pne z kronik z IX w. pne
Nie znamy i pewnie już nie poznamy wszystkich idiomów, ponieważ biblijna
hebrajszczyzna, jest li tylko wycinkiem języka (z różnych epok), który cały
czas się zmieniał. Ja także niegdyś nad tym fragmentem się zastanawiałem.
Co fajne z tego wynika: że tak jak zauważyła Bathszeba ten duch pilnował
by fałszywi prorocy mówili co chcieli. No, a skoro mówili od siebie, to widać
było kontrast między prawdziwymi prorokami a fałszywymi. Tak sobie myślę,
że być może w ten sposób Bóg nam pozwala dostrzec błędy. Bowiem każda
religia oferuje jakiś pakiet prawdy biblijnej, niektóre nawet bardzo dużo. Bóg
jednak pozwala ażeby władze tych religii wprowadzały swoje neodoktrynalne
pomysły i wymysły, by było widać, że pomimo tego, iż przypisują sobie boskie
pełnomocnictwo to tak naprawdę go nie mają. Bóg pozwalając na to by mówili
co chcieli, uwydatnia ich błędy i to że zwodzą. Taki anioł może tylko pilnować
by zbytnio prawdą nie szafowali, a jedynie swoimi spekulacjami :)

[Predi]

Taki anioł może tylko pilnować
by zbytnio prawdą nie szafowali, a jedynie swoimi spekulacjami :)

Dzieki za wypowiedz. Jesli uznam, ze wyrazenie 'duch klamliwy' jest niezbyt fortunnie przetlumaczone, tekst staje sie mozliwy do zrozumienia!

[Rethel]

Jest też opcja że jest to przypowieść/ilustracja której użył Michajasz Jimlinic
by wyjaśnić obu królom, że cokolwiek by nie zrobili, to nie powiedzie im się.
Pamiętajmy że to byli prości ludzie, choć królowie Jezus też wielu przykładów
używał by za entym razem jego słuchacze pojęli o co mu chodzi.
Pamiętasz ducha złego który nachodził Saula? A to raczej chodziło o to, że
był po prostu opuszczony przez Jehowę. Z tego powodu pogrążony w depresji
i sfrustrowany, wściekał się sam nie wiedząc o co mu chodzi. Dużo takich na
ulicy można spotkać i dziś. A pisarze w tamtych czasach nie mieli pojęcia
co to frustracja, depresja czy inne rzeczy, zatem ujmowali to jak umięli. Język
biblijny czasem przypisuje Bogu rzeczy w które On nie ingeruje. Czasem jedynie
dopuszcza by się wydarzyły, t.z.n. pozostawia sprawy własnemu biegowi - no
bo przecież mógłby czemuś zapobiec (n.p. temu by fałszywi prorocy nie gadali
zmyślonych przez siebie bzdur) a mimo to tego nie robi. Wszystko to w ramach
wolnej woli. Zatem dopuszczając (a zaniechując przeciwdziałać) Bóg był przez
pisarzy opisany jako by to On uczynił. Widocznie tak konstruował myśli ówczesny
język, że można było komuś coś przypisać, choć coś było spowodowane jedynie
zaniechaniem przeciwdziałania. Najwyraźniej była to jakaś cecha języka tamtych
czasów, której my dziś nie rozumiemy.

Gdyby dziś Biblię pisano po polsku, i ktoś napisałby "Bóg cię opuścił już całkiem"
mając na myśli, że ktoś postępuje nierozsądnie, nie oznaczałoby to że Bóg tę
osobę rzeczywiście opuścił. Jednak za 3000 lat ten zwrot byłby niezrozumiały,
a przetłumaczony na inny język (nawet obecnie) znaczyłby dosłownie to co
oznaczają poszczególne słowa. A nie o to przecież chodzi, prawda?

Np. zwrot "To niech mi Bóg uczyni i to niech do tego doda" (PNŚ) BP oddaje jako: "Niech mnie
Bóg bardzo ciężko ukarze". Ja osobiście wolę tłumaczenie słowo w słowo nawet jeżeli po polsku
jest to bez sensu, bowiem tłumacz zawsze może wybrać jedynie jedno znaczenie z wielu. Dziś
byśmy raczej powiedzieli "jak Boga kocham" co nie oznacza, że dana osoba epatuje miłością do
Stwórcy mówiąc te słowa w danym momencie :)

Tu trochę ciekawostek :)
http://religia.onet.pl/wywiady,8/filolo ... 48364.html

Większość przekładów oddaje podobnie jak zacytowałeś. PNŚ jedynie łagodzi całość:

"Na to Jehowa rzekł do niego: ‚W jaki sposób?’ 22 Wówczas powiedział: ‚Pójdę i stanę się
duchem zwodniczym w ustach wszystkich jego proroków’. On więc rzekł: ‚Obałamucisz go
i powiedzie ci się. Idź i zrób tak’."

Ja bym to jeszcze ujął tak, że Achab dał się zwieść fałszywym prorokom którzy nie mieli żadnej
wizji, a duch tego dopilnował, by zły król zebrał to co posiał. Nie mógł mieć do nikogo pretensji

[EMET]

żeby mówili to, co się kryło w ich sercach

To bardzo ciekawe wyjasnienie, nie przyszlo mi do glowy. Nie wiem tylko, czy mozna usprawiedliwic tym slowa 'stane sie duchem klamstwa'... to po prostu zle brzmi... musze to przebadac.

dzieki za pomoc

EMET:
Oto, jak objaśniono w jednej z publikacji ŚJ --

Jeżeli chodzi o ludzi, którzy wolą fałsz, Jehowa Bóg „dopuszcza do oddziaływania na nich błędu”, żeby raczej „uwierzyli kłamstwu” niż dobrej nowinie o Jezusie Chrystusie (2Ts 2:9-12). Ilustracją tej zasady jest zdarzenie, do którego doszło kilkaset lat wcześniej, za czasów izraelskiego króla Achaba. Fałszywi prorocy zapewniali go o sukcesie w wojnie z miastem Ramot-Gilead, podczas gdy Michajasz, prorok Jehowy, zapowiedział mu klęskę. Michajaszowi wyjawiono w wizji, że Jehowa pozwolił pewnemu stworzeniu duchowemu stać się „duchem zwodniczym” w ustach proroków Achaba. Ów duch użył więc w stosunku do nich swej mocy, aby nie mówili prawdy, lecz tylko to, co sami chcieli powiedzieć i co król chciał od nich usłyszeć. Zlekceważywszy przestrogę, Achab wolał dać się omamić ich kłamstwami i przypłacił to życiem (1Kl 22:1-38; 2Kn 18).

2Ts = 2 do Tesaloniczan; 1Kl = 1 Królów; 2Kn= 2 Kronik

W tekście Biblii Hebrajskiej mamy frazę: < ruach szeqer >, gdzie < szeqer > [na bazie rdzenia < sz q r >]: "kłamstwo; oszustwo; fałsz; zdrada; przewrotność; obłuda; coś zwodniczego; kłamliwy" - 'Podręczny Słownik Briksa', Vocatio, ed. 1999r., strona 372, 1 hasło od góry. Mamy 51x w BH.


Stephanos, ps. EMET

[Predi]

Tu trochę ciekawostek :)
http://religia.onet.pl/wy...ysli,48364.html

Fajny artykul! I dzieki za wypowiedz! Byc moze o podobne zabiegi chodzi w tekstach typu 'Pan przywiodl faraona to zatwardzialosci' itp...

[Predi]

podczas gdy Michajasz, prorok Jehowy, zapowiedział mu klęskę.

Ciekawe, dlaczego nie zapowiedzial mu jej za pierwszym razem..?

Dziekuje za wypowiedz, w kazdym razie!

[Rethel]

Byc moze o podobne zabiegi chodzi w tekstach typu 'Pan przywiodl faraona to zatwardzialosci' itp...

Tak. Faraon z natury był zatwardziałym zakapiorem który wyznawał zasadę
"a TAKIEGO wała jak długość Nilu cała" Bóg mógł swą mocą zmiękczyć
serce faraona, aby zmienił zdanie, jednak tego nie uczynił - zaniechał by
móc pokazać swą moc ku chwale swego Imienia i dla dobra swego ludu.

Ciekawe, dlaczego nie zapowiedzial mu jej za pierwszym razem..?

Ja to rozumiem jako zdanie życzeniowe "niech...".
Tak oczywiście nie jest napisane, ale nie wiemy z
jaką intonacją Michajasz wypowiedział te słowa.

Może sens był taki: "wyrusz, Bóg ci pobłogosławi (taaa... pewne... już to widzę)"
Intonacji jeszcze nikt nie nauczył się interpunktować.

Poza tym, być może Michajasz wyczuł sytuację i chciał sprowokować królów do dyskusji.
Zauważmy, że najpierw stanowczo stwierdza że będzie mówił tylko i wyłącznie prawdę,
to co nakaże mu powiedzieć Jehowa, a następnie (wiedząc że wśród królów jest jeden
porządny i full fałszywych proroków) mówi to co chce usłyszeć Achab. Może chciał tym
samym sprawdzić wiarę Jehoszafata? Jest to prawdopodobne co pokazuje reakcja króla
Jehoszafata. Król judzki widział całą sytuację i doskonale zdawał sobie sprawę, że ten
prorok jest nie lubiany przez Achaza za prorokowanie klęsk i zdaje sobie sprawę że coś
jest nie tak. Cała sytuacja nie jest szczegółowo opisana, a jak widać dialogi zapewne są
uproszczone. Stenogramów wówczas jeszcze nie spisywano. My to czytamy w 30 sekund,
a tam wszystko działo się kilkanaście minut, może dłużej. Dyskusje, narady, oczernianie
Michajasza przez fałszywych proroków...

Podobnie Elizeusz kazał Chazaelowi powiedzieć Ben-Hadadowi iż ten wyzdrowieje choć
Jehowa ukazał mu że ten umrze. Wyzdrowieć by pewnie wyzdrowiał, ale Chazael go udusił

[Predi]

Wyzdrowieć by pewnie wyzdrowiał, ale Chazael go udusił

Dobre

Chyba masz racje. Nie powienem wymagac, by tekst pisany pare tysiecy lat temu uzywal podobnej stylistyki co wspolczesna beletrystyka. Kiedy do to mnie dotrze, mysle, ze zniknie ponad polowa moich problemow biblijnych

[Talmid2Tes2,15]

Biblia często przypisuje dobro i zło pierwszej przyczynie - Bogu , nie wspominając o przyczynach wtórych