Dz 1:12 i "droga szabatowa"
Moderatorzy: kansyheniek, Bobo, booris, Junior Admin, Moderatorzy
- Obserwator
- Posty: 6548
- Rejestracja: 08 maja 2012, 9:25
Dz 1:12 i "droga szabatowa"
Poproszę jakieś źródło konkretne książkowe, w którym adwentyści lub inni sabatarianie uzasadniają święcenie soboty poprzez werset Dz 1:12 i "drogę szabatową".
Chodzi mi wyłącznie o argumentację opartą na tym wersecie.
Na czym się ona opiera.
Chodzi mi wyłącznie o argumentację opartą na tym wersecie.
Na czym się ona opiera.
-
- Posty: 325
- Rejestracja: 19 lis 2010, 22:33
- Lokalizacja: Kraków
To jest bardzo kiepski argument.
Ja będąc zwolennikiem obchodzenia szabatu bym się nim nie posłużył.
Droga szabatowa to jest dystans, jaki według żydów można pokonać w szabat,
ale Prawo tej odległości nie określa, a przecież do Prawa dodawać nie można (Pwt 12,32/Pwt 13,1),
więc jest mało prawdopodobnym, aby Jezus, apostołowie i inni chrześcijanie to stosowali;
werset dowodzi jedynie, że taka miara odległości była wtedy znana (np. nawróconym żydom).
Zabronione jest wychodzenie z domu (Wj 16,29), ale tu chodzi o przekraczanie granicy spraw osobistych i zawodowych,
nie wolno wychodzić w celach zarobkowych/komercyjnych/handlowych, np. do pracy w polu;
inaczej udział w świątecznym zebraniu byłby niemożliwy, a omawiane pojęcie zbędne.
Określona ją dystans Arki Przymierza / Namiotu Spotkania od reszty zgromadzenia (Wj 33,7; Joz 3,4);
bo tyle na pewno musieli móc przejść w szabat, aby przybyć tam na modlitwę;
problem w tym, że obóz Izraelitów nie był punktowy, miał jakieś (spore) rozmiary,
więc większość z nich na pewno musiała przejść (znacznie) większą odległość
(i wrócić, ale to żydzi tłumaczą przy pomocy specjalnego posiłku i modlitwy,
które pozwalają im pokonać tę odległość po raz drugi tego samego dnia).
Najlepszym dowodem z Nowego Testamentu na obowiązywanie szabatu jest Łk 23,56;
dalej przykłady jak Jezus i Paweł udawali się by głosić w synagogach w szabat (Łk 4,16; Dz 18,4).
Ja będąc zwolennikiem obchodzenia szabatu bym się nim nie posłużył.
Droga szabatowa to jest dystans, jaki według żydów można pokonać w szabat,
ale Prawo tej odległości nie określa, a przecież do Prawa dodawać nie można (Pwt 12,32/Pwt 13,1),
więc jest mało prawdopodobnym, aby Jezus, apostołowie i inni chrześcijanie to stosowali;
werset dowodzi jedynie, że taka miara odległości była wtedy znana (np. nawróconym żydom).
Zabronione jest wychodzenie z domu (Wj 16,29), ale tu chodzi o przekraczanie granicy spraw osobistych i zawodowych,
nie wolno wychodzić w celach zarobkowych/komercyjnych/handlowych, np. do pracy w polu;
inaczej udział w świątecznym zebraniu byłby niemożliwy, a omawiane pojęcie zbędne.
Określona ją dystans Arki Przymierza / Namiotu Spotkania od reszty zgromadzenia (Wj 33,7; Joz 3,4);
bo tyle na pewno musieli móc przejść w szabat, aby przybyć tam na modlitwę;
problem w tym, że obóz Izraelitów nie był punktowy, miał jakieś (spore) rozmiary,
więc większość z nich na pewno musiała przejść (znacznie) większą odległość
(i wrócić, ale to żydzi tłumaczą przy pomocy specjalnego posiłku i modlitwy,
które pozwalają im pokonać tę odległość po raz drugi tego samego dnia).
Najlepszym dowodem z Nowego Testamentu na obowiązywanie szabatu jest Łk 23,56;
dalej przykłady jak Jezus i Paweł udawali się by głosić w synagogach w szabat (Łk 4,16; Dz 18,4).
Ostatnio zmieniony 28 paź 2012, 20:23 przez Eleazar, łącznie zmieniany 1 raz.
Rz 2,9-16
- Obserwator
- Posty: 6548
- Rejestracja: 08 maja 2012, 9:25
No szkoda, że nie podałeś żadnego źródła adwentystycznego.Eleazar pisze:To jest bardzo kiepski argument.
Najlepszym dowodem z Nowego Testamentu na obowiązywanie szabatu jest Łk 23,56;
dalej przykłady jak Jezus i Paweł udawali się by głosić w synagogach w szabat (Łk 4,16; Dz 18,4).
A co wg Łk 23:56 było zabronione?
Pójście do grobu, a więc "droga szabatowa", którą zanegowałeś?
Czy namaszczenie?
Który konkretny przepis ze ST zabraniał tych rzeczy?
- Obserwator
- Posty: 6548
- Rejestracja: 08 maja 2012, 9:25
-
- Posty: 325
- Rejestracja: 19 lis 2010, 22:33
- Lokalizacja: Kraków
Owszem, obchodzę szabat co tydzień, a także w każde z pozostałych siedmiu świąt z Kpł 23.
Nie wiem czy ciężko, to jest raczej przywilej, gwarancja wolnego czasu dla Słowa Bożego.
Istotą Prawa, które to określa, jest konieczność wykonania całej pracy w pozostałe dni,
trzeba się przygotować tak, żeby w dniu odpoczynku np. nie iść na zakupy
(bo to powoduje, że ktoś inny musi wtedy pracować i odpoczynku nie ma,
więc jest to grzech przeciw przykazaniu miłości bliźniego).
Nie jestem adwentystą, więc trudno powoływać mi się na książki, których nie znam,
do przekonań co do obchodzenia szabatu doszedłem na podstawie Biblii i dyskusji.
Trudno powiedzieć, jakie konkretne przykazanie zakazuje grzebania zmarłych w szabat,
wydaje mi się, że to po prostu mieści się w ogólnej kategorii pracy, która jest wtedy zabroniona.
Ale wcale nie trzeba tego dochodzić, Łk 23,56 jasno stwierdza, że kobiety zachowały Przykazanie,
więc w przeciwieństwie do "drogi szabatu" sprawa jest jasna - pierwsi chrześcijanie tego przestrzegali
(w takim rozumieniu, które uniemożliwiało udanie się do grobu w tym dniu).
Nie wiem czy ciężko, to jest raczej przywilej, gwarancja wolnego czasu dla Słowa Bożego.
Istotą Prawa, które to określa, jest konieczność wykonania całej pracy w pozostałe dni,
trzeba się przygotować tak, żeby w dniu odpoczynku np. nie iść na zakupy
(bo to powoduje, że ktoś inny musi wtedy pracować i odpoczynku nie ma,
więc jest to grzech przeciw przykazaniu miłości bliźniego).
Nie jestem adwentystą, więc trudno powoływać mi się na książki, których nie znam,
do przekonań co do obchodzenia szabatu doszedłem na podstawie Biblii i dyskusji.
Trudno powiedzieć, jakie konkretne przykazanie zakazuje grzebania zmarłych w szabat,
wydaje mi się, że to po prostu mieści się w ogólnej kategorii pracy, która jest wtedy zabroniona.
Ale wcale nie trzeba tego dochodzić, Łk 23,56 jasno stwierdza, że kobiety zachowały Przykazanie,
więc w przeciwieństwie do "drogi szabatu" sprawa jest jasna - pierwsi chrześcijanie tego przestrzegali
(w takim rozumieniu, które uniemożliwiało udanie się do grobu w tym dniu).
Rz 2,9-16
- Obserwator
- Posty: 6548
- Rejestracja: 08 maja 2012, 9:25
Nie musi być adwentystyczna. Może być chrześcijan sobotnich.Eleazar pisze: Nie jestem adwentystą, więc trudno powoływać mi się na książki, których nie znam,
do przekonań co do obchodzenia szabatu doszedłem na podstawie Biblii i dyskusji.
Trudno powiedzieć, jakie konkretne przykazanie zakazuje grzebania zmarłych w szabat,
wydaje mi się, że to po prostu mieści się w ogólnej kategorii pracy, która jest wtedy zabroniona.
Ale wcale nie trzeba tego dochodzić, Łk 23,56 jasno stwierdza, że kobiety zachowały Przykazanie,
więc w przeciwieństwie do "drogi szabatu" sprawa jest jasna - pierwsi chrześcijanie tego przestrzegali.
Ale ty pewnie jestes 'prywaciarzem' święcącym szabat.
Piszesz o grzebaniu umarłych. Kobiety nie chciały grzebać, a namaścić.
Które przykazanie miały one złamać idąc do grobu lub namaszczając?
Wg mnie o szabacie ale w interpretacji faryzeuszy, którzy mieli drogę szabatową i zakaz namaszczania.
Ja takich zakazów w ST nie znalazłem.
- Obserwator
- Posty: 6548
- Rejestracja: 08 maja 2012, 9:25
-
- Posty: 325
- Rejestracja: 19 lis 2010, 22:33
- Lokalizacja: Kraków
A czemu to musi być alternatywa?Obserwator pisze:A Jezus i Paweł w te szabaty w SYNAGOGACH głosili chrześcijanom czy Żydom?Eleazar pisze:(Łk 4,16; Dz 18,4).
Pierwszymi chrześcijanami byli Żydzi, którzy uwierzyli Jezusowi, np. apostołowie,
w Dz 21,18-24 przeczytasz, że tacy chrześcijanie przestrzegali całego Prawa.
Fragment z Dziejów mówi też o tym, że w tej synagodze w szabat Paweł przekonywał Greków,
więc zainteresowani ludzie pogańskiego pochodzenia widocznie też brali w tym udział...
Ciekawostką jest też, że setnik, którego sługę Jezus uzdrowił, zbudował żydom synagogę (Łk 7,5);
ogólnie Jezus pomagał tylko takim poganom, którzy byli blisko żydów, wierzyli w to samo...
Owszem.Obserwator pisze:Nie musi być adwentystyczna. Może być chrześcijan sobotnich.
Ale ty pewnie jesteś 'prywaciarzem' święcącym szabat.
Ja wspólnotę chrześcijańską rozumiem jako grupę ludzi, z którą dobrze się wspólnie rozmawia i działa, niekoniecznie instytucję;
zorganizowanie może być pożyteczne; ale może też szkodzić, wymuszać błędne przekonania, zależy jak działa.
Ewangelie przeciwstawiają "Przykazania Boże" faryzejskiej, ludzkiej "tradycji starszych",Obserwator pisze:Piszesz o grzebaniu umarłych. Kobiety nie chciały grzebać, a namaścić.
Które przykazanie miały one złamać idąc do grobu lub namaszczając?
Wg mnie o szabacie ale w interpretacji faryzeuszy, którzy mieli drogę szabatową i zakaz namaszczania.
Ja takich zakazów w ST nie znalazłem.
więc myślę, że w tym miejscu użycie słowa "przykazanie" wskazuje na to, o jakiej kategorii nakaz chodzi.
Ponieważ grzebania ani namaszczenia zmarłego nie da się zaliczyć do czynności wykonywanych z radością;
to jest to czynność zakazana w szabat, tak samo jak każda praca, którą wykonuje się z potrzeby, obowiązku
(chyba, że jest niezbędna dla ratowania życia).
Rz 2,9-16
- Obserwator
- Posty: 6548
- Rejestracja: 08 maja 2012, 9:25
Oj dziwne te twoje prywatne dywagacje. Szkoda że niezgodne ze Słowem Bożym.
Ani Jezus ani Paweł nie głosił w SYNAGODZE chrześcijanom ale ŻYDOM.
Zakazu udania się do grobu ani namaszczania też nie podałeś ze Słowa Bożego tylko ze swych dywagacji, to znaczy z faryzejskiej tradycji, tak jak ta droga szabatowa.
Ani Jezus ani Paweł nie głosił w SYNAGODZE chrześcijanom ale ŻYDOM.
Zakazu udania się do grobu ani namaszczania też nie podałeś ze Słowa Bożego tylko ze swych dywagacji, to znaczy z faryzejskiej tradycji, tak jak ta droga szabatowa.
-
- Posty: 325
- Rejestracja: 19 lis 2010, 22:33
- Lokalizacja: Kraków
Dz 18,4 przeczytałeś? Tam jest wyraźnie SYNAGOGA, SZABAT i GRECY.Obserwator pisze:Ani Jezus ani Paweł nie głosił w SYNAGODZE chrześcijanom ale ŻYDOM.
Apostołowie byli chrześcijanami, czy żydami?
Weź pod uwagę, że to pierwsze określanie pojawiło się długo po wniebowstąpieniu Jezusa (Dz 11,26)...
Oni wcześniej nie tworzyli nowej religii, ale (tak jak Jezus) przywracali do porządku istniejącą,
podobnie w Objawieniu Jan nie przeciwstawia "synagodze szatana" chrześcijan, ale żydów (Obj 2,9; 3,9),
więc wygląda na to, że bycie "prawdziwym żydem" (Rz 2,28-29) wciąż było właściwą postawą,
na tym polegało bycie chrześcijaninem, niezależnie od pochodzenia, zależnie od wiary i uczynków.
To Łukasz Ewangelista napisał o zachowaniu przykazania, ja to tylko zacytowałem;Obserwator pisze:Zakazu udania się do grobu ani namaszczania też nie podałeś ze Słowa Bożego tylko ze swych dywagacji, to znaczy z faryzejskiej tradycji, tak jak ta droga szabatowa.
wątpię, aby on uważał tradycję faryzejską za przykazania; bo jest chyba jedynym autorem księgi Biblijnej,
co do którego nie ma pewności żydowskiego pochodzenia...
Ostatnio zmieniony 28 paź 2012, 22:50 przez Eleazar, łącznie zmieniany 1 raz.
Rz 2,9-16
- Obserwator
- Posty: 6548
- Rejestracja: 08 maja 2012, 9:25
-
- Posty: 325
- Rejestracja: 19 lis 2010, 22:33
- Lokalizacja: Kraków
Dz 2 podają też (ten sam werset), że "trwali jednomyślnie w Świątyni [Jerozolimskiej]",Obserwator pisze:Nie opowiadaj głupst że do SYNAGOG chodzili chrześcijanie.Oni zbierali się w domach, jak podają Dz 2.
A wśród Greków jak i Rzymian byli prozelici żydowscy, tak zwani bojący się Boga. Oni chodzili do SYNAGOG, a nie chrześcijanie.
to nie jest synagoga, bo dla żydów synagoga to znacznie mniej - Świątynia jest tylko jedna.
We fragmencie z Dz 21, który już podawałem, apostołowie polecili nawet Pawłowi
złożenie tam ofiary (pokrycie kosztów oczyszczenia nazirejczyków)...
Wszyscy apostołowie byli jednocześnie żydami i chrześcijanami, na pewno chodzili do synagog,
choćby po to, aby przekonywać tam żydów do nawrócenia przy pomocy Mojżesza i Proroków.
Nie wyznawali dwóch religii, ale na tym polegała ich prawdziwa religia:
właściwe życie zgodnie z Prawem z powodu wiary w Chrystusa.
Weź pod uwagę, że wtedy sporządzenie kopii Pisma Świętego było znacznie trudniejsze i bardziej pracochłonne;
było ich zdecydowanie mniej, więc warto było iść do synagogi, choćby po to, aby posłuchać Starego Testamentu,
nie pojedynczych wersetów, które dość dokładnie można było zacytować z pamięci, ale całych rozdziałów...
Myślę więc, że pierwsi chrześcijanie, którzy na pewno nie byli uprzedzeni do Izraelitów, chodzili do synagog;
przynajmniej do czasu, gdy żydzi stali się uprzedzeni do chrześcijan i trzeba było się uniezależnić.
Być może Grecy, którym Paweł głosił w synagodze w szabat byli "żydowskimi prozelitami",
ale to świadczy o tym, że właśnie wśród takich "pogan" szukał uczniów, tak jak Jezus...
Rz 2,9-16
- Obserwator
- Posty: 6548
- Rejestracja: 08 maja 2012, 9:25
-
- Posty: 325
- Rejestracja: 19 lis 2010, 22:33
- Lokalizacja: Kraków
Jedni żydzi Jezusowi nie uwierzyli i go potępili, a inni uwierzyli i go przyjmowali;Obserwator pisze:W Ew. Jana podają, że wyznawców Jezusa wykluczali z synagog: J 9:22, 12:42, 16:2.
podobnie było z apostołami i podobnie dzieje się aż do teraz, jak zapowiedziano...
Z jednych synagog chrześcijan wyrzucano, a inne stawały się chrześcijańskie!
Na początku Dziejów masz napisane, że nawróciło się 3000 żydów
(bo przecież poganom zaczęto głosić zdecydowanie później - Dz 10).
Gdyby nie żydzi, którzy uwierzyli Jezusowi, jak np. Piotr, Jan, Jakub, Mateusz, Marek, Juda czy Paweł,
to nigdy byś o nim nie usłyszał, bo nikt by o nim nie powiedział tym, co powiedzieli Tobie...
Rz 2,9-16