co z tym osłem?

[Henryk]

Był za młody co by mógł być samodzielny. Tylko czy był dość dorosły by dźwigać Jezusa?

A może jedynie osioł, na którego jeszcze nikt nie wkładał ciężarów, lub nie dosiadał?
Siłą rzeczy musiał być jeszcze młody...
Osły służyły wyłącznie do przenoszenia ciężarów. To bardzo wytrzymałe zwierzęta!

[Anowi]

chodziło o jego (osła) czystość

[Parmenides]

Niestety brakło mi końcowej konkluzji,

Mnie też. Ale to nie takie proste. Osły są uparte, ale może jeszcze coś mi powiedzą. Oślica Bileama w końcu przemówila...

[Anowi]

właśnie - oślica, Dawid również jeździł na samicy

(1 Krl 1:38) Poszedł więc kapłan Sadok i prorok Natan oraz Benajasz, syn Jojady, oraz Keretyci i Peletyci i wsadziwszy Salomona na mulicę króla Dawida, zaprowadzili go do Gichonu.

[Henryk]

Osły są uparte, ale może jeszcze coś mi powiedzą.

Mnie nawet w Wigilię nic nie powiedział.

Konie, juczne zwierzęta w Biblii, zwykle są symbolem DOKTRYN.
Osioł, jako bardzo łagodne zwierzę i do tego nie dosiadane jeszcze przez nikogo, może być symbolem czegoś nowego.
Czegoś, co zapoczątkował Jezus...
Kończy się wiek żydowski, zaczyna ewangelii.
Przy starej oślicy bieży osiołek, na którego pierwszy wsiada Jezus...

[Dżej]

Z tego co mi wiadomo to raczej dosiadano osły, lecz rzadko.
Raczej były jako zwierzęta juczne.

[Parmenides]

Rozpatrzmy PT osły w nieco szerszym kontekście.
Zach.9.9-10 Wesel się bardzo, córko syjońska! Wykrzykuj, córko jeruzalemska! Oto twój król przychodzi do ciebie, sprawiedliwy on i zwycięski, łagodny i jedzie na ośle, na oślęciu, źrebięciu oślicy. I zniszczy wozy wojenne z Efraima i rumaki z Jeruzalemu, a łuki wojenne będą połamane. I ogłosi pokój narodom, a jego władza będzie od morza do morza i od Eufratu aż po krańce ziemi. /BW/
Spójrzmy na wers 9 i 10 jako na pewną całość; tak jak pisałem wcześniej, wg niektórych źródeł, te dwa wersy pochodzą z bardzo dawnej epoki. I coś tu się nie zgadza. Łagodny król jadący na ośle (nieważne w jakim wieku) zniszczy wozy wojenne, rumaki i połamie łuki wojenne? Z łagodnością nie ma to nic wspólnego. Zresztą łagodność nie prowadzi do pokonania wroga; jest tu jakaś sprzeczność i brak logiki. I do przeprowadzenia takich działań żaden król nie będzie się wybierał siedząc na ośle (co by jego wojownicy na to powiedzieli?); bojowy rumak i/lub rydwan bardziej by się do tego nadawały.
Słowo łagodny to w Tekście עני (ani). Słowniki podają znaczenia: ubogi, nie niezależny, bez (wystarczającej) własności i dlatego zależny od innych, nieszczęśliwy, potrzebujący, pokorny, cierpiący, podporządkowujący się, skromny. I jako rzeczownik: nędza, ubóstwo, bieda, nieszczęście, ucisk, upokorzenie.

Pokusił bym się o następujące zrozumienie tego fragmentu, zaznaczając, że jest to tylko hipoteza.
„Wesel się bardzo, córko syjońska! Wykrzykuj, córko jeruzalemska! Oto twój król przychodzi do ciebie, sprawiedliwy on i zwycięski,” - to jest pierwsza myśl/spójny obraz, który w dalszym ciągu dobrze się łączy z wersem dziesiątym. Środkowy fragment z łagodnością i osłami stanowi tu dysonans.
Termin „ani” czyli łagodny nie przypisywał bym do króla jako jego cechę; król jest sprawiedliwy i zwycięski – i tutaj kończy się jego charakterystyka za pomocą przymiotników. „Ani” to rzeczownik: „nieszczęście, ucisk, upokorzenie”. Dalej mamy spójnik „i” wraz z רכב, ale to nie czasownik „jedzie” tylko rzeczownik „rydwan” (identycznie jak drugie słowo w 10 wersie). Dalej: (pomijając chwilowo przyimek „al” opisany w poprzednim poście) mamy „hamor” – żarzyć się, spalać, zakłócać (p. poprzedni post), „ajir” - miasto /w podtekście – trwoga, szok/, „ben” - syn albo członek jakiejś społeczności i na końcu „atonot” - słowo stawiające najwięcej znaków zapytania; założył bym, że jest to określenie jakiejś wrogiej społeczności, być może w jakiś sposób związanej z Egiptem.
Jeszcze jedna kwestia; zarówno „rydwan” jak i „syn” występuje w liczbie pojedynczej. Ale w następnym wersie mamy: „I zniszczę rydwan z Efraima i konia z Jerozolimy /Vocatio/. Zarówno rydwan jaki i koń są tu w liczbie pojedynczej. Ale przecież nikt nie niszczy i nie będzie opisywał faktu zniszczenia jednego rydwanu czy zabicia jednego konia, zresztą nie miało by to żadnego znaczenia militarnego. Cytowana BW popełnia tu błąd w tłumaczeniu z punktu widzenia gramatyki, ale bez wątpienia przekazuje sens i intencję. Nie ma tłumaczeń idealnych. Analogicznie możemy przyjąć, że w wersie 9 zarówno rydwan a być może i syn, znaczeniowo są w liczbie mnogiej. Nasuwa mi się jeszcze taki przykład: w „Potopie” Sienkiewicza występuje pojęcie „jazda polska” czy „jazda księcia Bogusława”. Termin „jazda” jest w liczbie pojedynczej, ale każdy wie, że pod nim należy rozumieć co najmniej kilkuset jeźdźców i tyleż koni. Sądzę, że tak samo jest z „rydwanem”.

Sens tego fragmentu mógł by więc być taki: przychodzi król sprawiedliwy i zwycięski // nieszczęście (ani) i rydwany (czyli wojsko - rekeb) /razem z nim/ i spala (hamor) miasto/siedzibę (ajir) syna/synów (ben) atonot (określenie/imię mieszkańców/pradawnych patriarchów – nawiązując do boga Atona? - ale to już domysły). Znaczenia przyimków nie precyzuję, są wieloznaczne, zawsze uda się jakieś dopasować. I dalej – sens ten płynnie łączy się z wersem 10 i dalszymi zniszczeniami.

[janosik]

Bobo

Jakoś owa młodość tych zwierząt chyba wiązała się z dorosłością na tyle, żeby wsiąść im na grzbiet. Dorosły nie znaczy: stary.

Właśnie to tak jak kobieta . W niektórych krajach już można jak ma 12 lat a w innych jak ma 20.

[janosik]

Osioł domowy waży około 250kg. Jego długość średnia to 200cm.
Okres ciąży trwa około 12 miesięcy, liczba potomstwa 1. Po 5 miesiącach samica kończy karmienie piersią, wiek dojrzałości seksualnej osioł osiąga po 2 latach (samica) i po 2.5 latach (samiec).

[janosik]

Aby te kwestie rozważyć można spojrzeć z punktu rolnika,albo kiedy następuje rozmnażanie się zwierząt. Wiemy ze dawniej nie było sztucznego unasieniania lecz naturalne.Takie unasienianie naturalne odbywało się na ogol na wiosnę . Z Biblii wiemy ze wiosna to Nisan a wiec okres Paschy, kiedy to Jesus Chrystus dosiadał owego osła. Ciaza u oślicy trwa 12 m.cy. Tak wiec dosiadany osioł musiał mieć około 1 roku. Jednoroczne osły są w stanie dźwigać człowieka.

[Eliot]

Cytowana BW popełnia tu błąd w tłumaczeniu z punktu widzenia gramatyki, ale bez wątpienia przekazuje sens i intencję.

Bardzo ważne spostrzeżenie.
Zadaniem tłumacza powinna być nie tyle próba przełożenia poszczególnych słów co odanie sensu całości wypowiedzi. Trudna sprawa.
Wracając zatem do punktu wyjścia: co mogło tłumaczowi przyświecać, że w wersecie Zachariasza 9:9 pokusił się o przedstawienie 'dorosłego osła'? Takie tłumaczenie w niczym nie pomaga.

Aby te kwestie rozważyć można spojrzeć z punktu rolnika,albo kiedy następuje rozmnażanie się zwierząt. Wiemy ze dawniej nie było sztucznego unasieniania lecz naturalne.Takie unasienianie naturalne odbywało się na ogol na wiosnę . Z Biblii wiemy ze wiosna to Nisan a wiec okres Paschy, kiedy to Jesus Chrystus dosiadał owego osła. Ciaza u oślicy trwa 12 m.cy. Tak wiec dosiadany osioł musiał mieć około 1 roku. Jednoroczne osły są w stanie dźwigać człowieka.

Dzięki. Bardzo ciekawe i pomocne informacje

[Bobo]

co mogło tłumaczowi przyświecać, że w wersecie Zachariasza 9:9 pokusił się o przedstawienie 'dorosłego osła'? Takie tłumaczenie w niczym nie pomaga.

No trochę pomaga. Czytałeś w Leksykonie Wnikliwe hasło: osioł?
it-2 s. 276.

W hebrajskim masz kilka różnych słów, które można przetłumaczyć na jedno kopyto. Polskie tłumaczenie w PNŚ zwraca uwagę na różnice.

[Eliot]

co mogło tłumaczowi przyświecać, że w wersecie Zachariasza 9:9 pokusił się o przedstawienie 'dorosłego osła'? Takie tłumaczenie w niczym nie pomaga.

No trochę pomaga. Czytałeś w Leksykonie Wnikliwe hasło: osioł?
it-2 s. 276.

W hebrajskim masz kilka różnych słów, które można przetłumaczyć na jedno kopyto. Polskie tłumaczenie w PNŚ zwraca uwagę na różnice.

Sięgnąłem zgodnie z poradą. Cóż tam znalazłem?

Słusznie więc Jezus, ktoś większy niż Salomon, spełniając proroctwo z Zachariasza 9:9, wjechał do miasta nie na koniu, lecz na oślęciu, „na którym nikt z ludzi nigdy nie siedział” (Łk 19:30, 35).

Niestety nic mnie to nie przybliżyło do rozstrzygnięcia kwestii: co tłumacz miał na myśli, że zrobił z źrebaka dorosłego osła?

[Anowi]

Niestety nic mnie to nie przybliżyło do rozstrzygnięcia kwestii: co tłumacz miał na myśli, że zrobił z źrebaka dorosłego osła?

wiek dojrzałości seksualnej osioł osiąga po 2 latach (samica) i po 2.5 latach (samiec).

a teraz przybliżyło?

[Eliot]

Niestety nic mnie to nie przybliżyło do rozstrzygnięcia kwestii: co tłumacz miał na myśli, że zrobił z źrebaka dorosłego osła?

wiek dojrzałości seksualnej osioł osiąga po 2 latach (samica) i po 2.5 latach (samiec).

a teraz przybliżyło?

Nie