Czy była preegzystencja Mesjasza ?

Dwoistość natur, współistotność, imię JHWH, syn Marii...

Moderatorzy: kansyheniek, Bobo, booris, Junior Admin, Moderatorzy

Awatar użytkownika
tropiciel
Posty: 4957
Rejestracja: 11 kwie 2013, 17:39

Post autor: tropiciel »

Oo, jakoby polegający wyłącznie na Biblii, jakoby nieskażony "ludzkimi poglądami" tropiciel, też ma swojego Russella
Nie mam żadnego Russella. Argumenty Anthony'ego Buzzarda są wyłącznie potwierdzeniem niektórych moich spostrzeżeń, ale nie ze wszystkim sie z nim zgadzam, co nie omieszkałem sam mu powiedzieć.
Aluzje użytkownika Eutychus to kolejny "strzał kulą w płot" i w dodatku jest kolejną wycieczką pod moim adresem świadczącym o łamaniu zasad Regulaminu tego forum. Może wreszcie Administracja raczy zwrócić na to uwagę !!!

I to nie jednego. Notorycznie rżnie z innych i wkleja jako swoje, jedynie_słuszne "przemyślenia"
Notorycznie to rżnie niewiniątko tutaj user Eutychus należący do tych, którzy wyznaczali fałszywe daty. I dlatego przepełnia go nienawiść do mnie, że to ujawniam.
Z wklejkami rzecz ma się akurat odwrotnie. To niektórzy wychowankowie Russella bawią się we "wklejki", bo na nic innego ich nie stać. A ich " jedynie słuszne przemyślenia", to są tyle warte co ich zachowanie a tym forum. Swoim zachowaniem i stosunkiem do rozmówców, którzy ośmielili się z nimi nie zgodzić, wydają odpowiednie świadectwo o sobie. Komentarz dalszy zbyteczny !



_________________________

Awatar użytkownika
tropiciel
Posty: 4957
Rejestracja: 11 kwie 2013, 17:39

Post autor: tropiciel »

David77
Widzę że sam ze sobą muszę prowadzić ten dialog :) ale ok niechaj i tak będzie .


sam z sobą to prowadzisz nie dialog, lecz monolog. Nie jestem nie niczyje skinienie i nie spędzam przy komputerze 24 godzin bez przerwy. Sorry !
Moje wnioski odnośnie ew Jan 8:58 dotyczące kwestii czy Jezus powiedział

Zanim stał się Abraham Ja istnieję czy też Zanim Abraham powstanie z martwych są następujące :

W ewangeliach kiedy autor nawiązuje do powstania z martwych ( zmartwychwstania ) w j aramejskim jest używany czasownik קאם który jak wskazują leksykony w swej wymowie odnosi się do : powstania , wstania , podniesienia się .
czy zmieniłeś zatem punkt widzenia i teraz ważniejsze są teksty aramejskie niż greckie ? Z greckich tekstów bynajmniej nie wynika, że w Jana 8 : 58 chodzi o kwestię istnienia. Chodzi wyłącznie o kwestię potwierdzenia, że Jezus z Nazaretu ( dokładniej Jeszua ) byłobiecanym Mesjaszem w co wątpili jego rodacy. Trzeba czytać werset w kontekście, a nie wyrywać z kontekstu.
Takim bardzo dobrym przykładem zdania w trybie oznajmującym niechaj posłuży tutaj fragment z Ew Jan 11:23

Rzekł jej Jezus: Zmartwychwstanie brat twój.

tekst aramejski :

אמר לה ישוע קאם אחוכי܂

W większości przypadków właśnie za pomocą czasownika קאם w tekstach aramejskich NT wyraża się powstanie z martwych .

David77

Wobec tego gdyby Jezusowi chodziło o powstanie z martwych Abrahama mielibyśmy w tekście aram ew Jan 8:58 takie o to zdanie

אמין אמין אמר אנא לכון דעדלא קאם אברהם אנא איתי

Zaprawdę zaprawdę mówię wam zanim powstanie Abraham Ja istnieję .

Szczerze mówiąc analizując różne wydania NT w j aramejskim nie spotkałem się z takiem tłumaczeniem aby w tym fragmencie któryś z tłumaczy użył tutaj czasownika קאם gdzie w ten sposób owy czasownik sugerowałby ( powstanie Abrahama z umarłych .
Bo cytujesz te tłumaczenia aramejskie, które są retrowersyjne, a więc pochodzą w z edycji greckich w określonym środowisku, w którym zinterpretowano Jana 8 : 58 według określonej teologii.
We wszystkich znany mi wydaniach tekst ew Jan 8:58 na j aramejski zdanie to brzmi identycznie

אמין אמין אמר אנא לכון דעדלא נהוא אברהם אנא איתי܂

Zaprawdę zaprawdę mówię wam zanim był Abraham Ja istnieję .

Dokładnie z takim samym zjawiskiem mamy do czynienia kiedy analizujemy ten fragment w j hebrajski

Ew Jan 8 :58

אָמֵן אָמֵן אֲנִי אוֹמֵר לָכֶם, בְּטֶרֶם הֱיוֹת אַבְרָהָם, אֲנִי הוּא

Zaprawdę zaprawdę mówię wam , zanim był Abraham Ja jestem / istnieję . Taką ciekawostką jest to że niektórzy tłumacząc ten tekst na j hebrajski ostatnią frazę אֲנִי הוּא oddają za pomocą czasownika w aspekcie przeszłym

וַיֹּאמֶר אֲלֵיהֶם יֵשׁוּעַ אָמֵן אָמֵן אֲנִי אֹמֵר לָכֶם אֲנִי הָיִיתִי עוֹד עַד לֹא־הָיָה אַבְרָהָם

Zaprawdę zaprawdę mówię wam Ja byłem zanim jeszcze nie było Abrahama .
Ale tylko niektórzy

Również nie spotkałem się z tłumaczeniem tego wersetu na j hebrajski aby któryś z tłumaczy w tym wersecie użył czasownika יָקוּם który pochodzi od rdzenia קוּם- wstawiać , powstawać , podnosić się
Co nie oznacza, że tylko ci, których cytujesz mają rację
Podsumowując : Tropicielu miałbyś rację gdyby zarówno tekst aramejski , hebrajski jak i również grecki zawierał czasownik którego w tych językach używano kiedy była mowa o powstaniu z martwych .

Podsumowując : Davidzie77 miałbys rację, gdyby zarówno tekst hebrajski, grecki i aramejski potwierdzał tezy mówiące o preegzystencji. Niestety wbrew twoim pobożnym życzeniom, sprawy mają się zupełnie odwrotnie.


______________________

Awatar użytkownika
David77
Posty: 3720
Rejestracja: 19 mar 2011, 11:07
Lokalizacja: MÜNCHEN

Post autor: David77 »

Tropiciel
czy zmieniłeś zatem punkt widzenia i teraz ważniejsze są teksty aramejskie niż greckie ? Z greckich tekstów bynajmniej nie wynika, że w Jana 8 : 58 chodzi o kwestię istnienia. Chodzi wyłącznie o kwestię potwierdzenia, że Jezus z Nazaretu ( dokładniej Jeszua ) byłobiecanym Mesjaszem w co wątpili jego rodacy. Trzeba czytać werset w kontekście, a nie wyrywać z kontekstu.
Przez wskazanie na teksty aramejski jak i hebrajki udowodniłem że nie zawiera on idei mówiącej o przyszłym zmartwychwstaniu Abraham co do tekst greckiego to i w tym przypadku nie mam tam mowy o zmartwychwstaniu Abrahama . Kontekst wypowiedzi Jezusa również przeczy twojej tezie , gdyż właśnie z kontekstu dowiadujemy się że Jezus poprzedzał Abrahama .
Bo cytujesz te tłumaczenia aramejskie, które są retrowersyjne, a więc pochodzą w z edycji greckich w określonym środowisku, w którym zinterpretowano Jana 8 : 58 według określonej teologii.
Zatem wskaż mi takiego tłumaczenie które by sugerowało że Jezus mówił o przyszłym zmartwychwstaniu Abrahama , bardzo chętnie zapoznam się z takim tłumaczeniem

Zaprawdę zaprawdę mówię wam , zanim był Abraham Ja jestem / istnieję . Taką ciekawostką jest to że niektórzy tłumacząc ten tekst na j hebrajski ostatnią frazę אֲנִי הוּא oddają za pomocą czasownika w aspekcie przeszłym
Ale tylko niektórzy
A co to zmienia skoro stwierdzenie אֲנִי הוּא odnosi się do istnienia , żadne tłumaczenie NT na język hebrajski nie zawiera wersji Zanim Abraham powstanie z martwych


Podsumowując : Davidzie77 miałbys rację, gdyby zarówno tekst hebrajski, grecki i aramejski potwierdzał tezy mówiące o preegzystencji. Niestety wbrew twoim pobożnym życzeniom, sprawy mają się zupełnie odwrotnie.
Tropicielu należy odróżnić nadinterpretacje od tego co rzeczywiście został napisane . Ty posługujesz się nadinterpretacją , mówisz bowiem o czymś czego żadne tłumaczenie Pisma nie zawiera . Zatem jeżeli jesteś innego zdania to udowodnij to na podstawie tekstu Pisma św
יֵּשׁוּעַ הוּא הָאָדוֹן

sabekk
Posty: 166
Rejestracja: 07 lip 2012, 1:23

Post autor: sabekk »

David77 pisze: Tropicielu należy odróżnić nadinterpretacje od tego co rzeczywiście został napisane . Ty posługujesz się nadinterpretacją , mówisz bowiem o czymś czego żadne tłumaczenie Pisma nie zawiera . Zatem jeżeli jesteś innego zdania to udowodnij to na podstawie tekstu Pisma św
No i z tym dowodem to będzie pewien problem. @tropiciel wycofał się już do roli cenzora dla którego argumentem nie są już fakty, a wyzbyte rzeczowej argumentacji jego własne oceny. To nie, tamto nie... obawiam się jednak, że nawet ostatek jego wiernych czytelników nie ma złudzeń, że to, co prozentuje, to już można o kant kuli... ino.

Awatar użytkownika
David77
Posty: 3720
Rejestracja: 19 mar 2011, 11:07
Lokalizacja: MÜNCHEN

Post autor: David77 »

Tropiciel
W związku z tym powstaje pytanie, jak powinniśmy właściwie oddać Jana 8 : 58 ? Czy Jezus powiedział: „ Zanim Abraham stał się, [tzn. narodził], jam [nim] ” czy : „ Zanim Abraham stanie się [ tzn. powróci do życia w czasie zmartwychwstania ], jam ” ?
Gdyby aoryst odnieść do przyszłości, to znaczyłoby, że Jezus odparł niewiernym Żydom, iż poprzedzi Abrahama w zmartwychwstaniu.
Takie użycie aorystu - od formy γινομαι dotyczące zmartwychwstania można znaleźć w Septuagincie w księdze Hioba 14 : 14 - " Będę oczekiwał, aż stanę się ponownie. " ( gr. ὑπομενῶ ἕως ἂν πάλιν γένωμαι ).

W taksach NT kiedy jest mowa o zmartwychwstaniu autorzy używają głównie dwóch czasowników tj ἐγείρω i ἀνίστημι tymi to czasownikami wskazywano na na zmartwychwstanie . Żaden z pisarzy NT nie użył bezokolicznika γενέσθαι kiedy nawiązywał do powstania z martwych .

Ew Mat 17:23

I zabiją go, ale On trzeciego dnia będzie (ἐγερθήσεται.) wskrzeszony z martwych. I zasmucili się bardzo.

aram נקום hebr יָקוּם ἐγερθήσεται od rdzenia (ἐγείρω ) - budzić , podnosić wstawać -podnosić z martwych ,wskrzeszać

Ew Jan 11:23 Ew Jan 11:23 Rzekł jej Jezus: (ἀναστήσεται ) zmartwychwstanie brat twój.

aram קאם .hebr יָקוּם ἀναστήσεται - od rdzenia (ἀνίστημι ) -podnosić wskrzeszać , wzbudzać, wznosić , wstawać zmartwychwstawać , wstawać z martwych

Gdyby bezokolicznika γενέσθαι używano we wskazaniach na zmartwychwstanie to jestem pewny że taki zapis mielibyśmy potwierdzony w NT , jednak tak nie jest , liczne fragmenty NT potwierdzają użycie γενέσθαι jako czegoś co nastąpiło (w czasie przeszłym ), jak i gdy mowa jest o przyszłych wydarzeniach . lecz w każdy przypadku owy bezokolicznik nigdy nie jest łączony ze zmartwychwstaniem

Mamy zatem teksty gdzie bezokolicznik γενέσθαι był używany do opisu narodzin ze wskazaniem na jednorazowe wydarzenie które nastąpiło

Gal 4:4 γενόμενον ἐκ γυναῖκος Który stał się (narodził się ) z kobiety

Rzy 1:3 γενομένου ἐκ σπέρματος Δαυὶδ κατὰ σάρκα, Który stał się ( narodził się ) z nasienia Dawida według ciała


Inne zaś fragmenty wskazują że infinitivus γενέσθαι w aoryscie był również używany w opisach ze wskazaniem na przyszłe wydarzenia.

Ew Mar 13: 7 Wielu przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Jam jest, i wielu zwiodą. (7) A gdy usłyszycie o wojnach oraz wieści wojenne, nie trwóżcie się; musi się to γενέσθαι stać, ale to jeszcze nie koniec.
יֵּשׁוּעַ הוּא הָאָדוֹן

Awatar użytkownika
Listek
Posty: 7838
Rejestracja: 31 mar 2013, 21:25
Lokalizacja: Gdynia

Post autor: Listek »

Mesjasz to Słowo Boże ukryte u Boga od początku, które to słowo urzeczywistniło się na ziemi w ściśle przez Boga określonym momencie.

Iz 7:14
"Dlatego Pan sam da wam znak: Oto PANNA pocznie i porodzi Syna, i nazwie Go imieniem EMMANUEL."
Jan 1,(14)
A Słowo stało się ciałem i zamieszkało wśród nas. I oglądaliśmy Jego chwałę, chwałę, jaką Jednorodzony otrzymuje od Ojca, pełen łaski i prawdy.
Piotr 1,(20)
On [Jezus}był wprawdzie przewidziany przed założeniem świata, dopiero jednak w ostatnich czasach się objawił ze względu na was. (21) Wyście przez Niego uwierzyli w Boga, który wzbudził Go z martwych i udzielił Mu chwały, tak że wiara wasza i nadzieja są skierowane ku Bogu.
Twa sprawiedliwość to wieczna sprawiedliwość, a Tora Twoja jest prawdą Ps.119,142
"I będzie ci jako znak na ręce twojej i jako przypomnienie między oczyma twoimi, aby prawo Boga było zawsze w ustach twoich." Wj 13:9

Awatar użytkownika
David77
Posty: 3720
Rejestracja: 19 mar 2011, 11:07
Lokalizacja: MÜNCHEN

Post autor: David77 »

Listek

Osobiście czytając Biblię nigdzie nie napotkałem stwierdzenia o tym że zamiar / plan się ucieleśnił - taki pogląd jest fałszywy i sprzeczny z treścią Pisma .

Zakładając że autor prologu był Żydem a tak uważam zamiast w tekście rzeczownika עֲצַת -plan , zamiar ( rzeczownik rodzaju żeńskiego ) posłużył się określeniem (הַדָּבָר) - rzeczownik rodzaju męskiego

Proponuję aby sprawdzić wszystkie fragmenty w ST gdzie występuje słowo ,, Plan '' i policzyć ile razy słowo דָּבָר jest tłumaczone jako - plan , zamiar

Ci którzy odrzucają preegzystencje Syna Bożego posuwają się do odrzucania prostych wypowiedzi jakie na ten temat zawiera Słowo Boże .

Z jednej strony mocno bronią że Jezus był tylko człowiekiem a z drugiej strony sami siebie zaganiają w pułapkę. Skoro Jezus był tylko człowiekiem więc nie istniał taki moment aby musiał się upodabniać do człowieka Fil 2: 7 bo niby jakim to celu . :-/

Jedyne logiczne rozwiązanie to : ktoś kto wcześniej nie był człowiekiem stając się nim całkowicie upodobnił się do niego

Apostoł Paweł napisał że Bóg wybrał sobie ludzi jeszcze przed założeniem świata , wybranie to nie to samo co samo istnienie tychże wybranych przed założeniem świata

Efz 1:3,4

(3) Błogosławiony niech będzie Bóg i Ojciec Pana naszego Jezusa Chrystusa, który nas ubłogosławił w Chrystusie wszelkim duchowym błogosławieństwem niebios; (4) w nim bowiem wybrał nas przed założeniem świata, abyśmy byli święci i nienaganni przed obliczem jego; w miłości

Nikt z wyjątkiem Jezusa nie mówił że zstąpił z nieba albo że powróci tam gdzie był poprzednio
יֵּשׁוּעַ הוּא הָאָדוֹן

Awatar użytkownika
Listek
Posty: 7838
Rejestracja: 31 mar 2013, 21:25
Lokalizacja: Gdynia

Post autor: Listek »

David77 pisze:czytając Biblię nigdzie nie napotkałem stwierdzenia o tym że zamiar / plan się ucieleśnił -
Piszę ,że ukryte u Boga Słowo , a dodam,że koniecznie przekazane nam przez proroków ,w pewnym momencie urzeczywistnia się ,czyli wykonuje postanowienie Boga.
Ważne!

Amos 3,(7)
Bo Pan Bóg nie uczyni niczego, jeśli nie objawi swego zamiaru sługom swym, prorokom.
Prorocy zapowiadali dobrą nowinę o zbawieniu w Mesjaszu.
Jedni wierzący już rozpoznali Zbawiciela , inni czekają na Jego przyjście.

1 Piotr 1,10)
Nad tym zbawieniem wszczęli poszukiwania i badania prorocy - ci, którzy przepowiadali przeznaczoną dla was łaskę. (11) Badali oni, kiedy i na jaką chwilę wskazywał Duch Chrystusa, który w nich był i przepowiadał cierpienia /przeznaczone/ dla Chrystusa i mające potem nastąpić uwielbienia. (12) Im też zostało objawione, że nie im samym, ale raczej wam miały służyć sprawy obwieszczone wam przez tych, którzy wam głosili Ewangelię mocą zesłanego z nieba Ducha Świętego. Wejrzeć w te sprawy pragną aniołowie.


Pozdrawiam
Twa sprawiedliwość to wieczna sprawiedliwość, a Tora Twoja jest prawdą Ps.119,142
"I będzie ci jako znak na ręce twojej i jako przypomnienie między oczyma twoimi, aby prawo Boga było zawsze w ustach twoich." Wj 13:9

Awatar użytkownika
tropiciel
Posty: 4957
Rejestracja: 11 kwie 2013, 17:39

Post autor: tropiciel »

Dawid77
Przez wskazanie na teksty aramejski jak i hebrajki udowodniłem że nie zawiera on idei mówiącej o przyszłym zmartwychwstaniu Abraham co do tekst greckiego to i w tym przypadku nie mam tam mowy o zmartwychwstaniu Abrahama . Kontekst wypowiedzi Jezusa również przeczy twojej tezie , gdyż właśnie z kontekstu dowiadujemy się że Jezus poprzedzał Abrahama .


Niczego nie udowodniłeś. Dostępny tekst aramejski i hebrajski jest retrowersyjny. Czy tekst grecki dopuszcza taką możliwość dotyczącą zmartwychwstania o tym pisze szczegółowo prof.Anthony Buzzard w swej książce, którą cytowałem. Jest to oczywiście kwestia dyskusyjna. Ale najlepszym dowodem, tego że jesteś w błędzie, jest kontekst, który dotyczy kwestii tożsamości Jezusa jako obiecanego Mesjasza. Kontekst Ewangelii nie zajmuje się kwestiami ontologicznymi. Co więcej żaden apostoł się nimi nie zajmował, a apostoł Paweł nawet ostrzegał przed tego typu spekulacjami. Widać na próżno po tym co kotolicyzm ( i nie tylko ) zrobił z Ewangelią.
Zatem wskaż mi takiego tłumaczenie które by sugerowało że Jezus mówił o przyszłym zmartwychwstaniu Abrahama , bardzo chętnie zapoznam się z takim tłumaczeniem
Już podałem. Anthony Buzzard jest profesorem, który zdobył wykształcenie na uniwersytecie z Jerozolimie, na uniwersytecie w Londynie i Chicago. Zna język hebrajski i grecki. Aktualnie wykłada w Atlanta Bible College.
Tropicielu należy odróżnić nadinterpretacje od tego co rzeczywiście został napisane . Ty posługujesz się nadinterpretacją , mówisz bowiem o czymś czego żadne tłumaczenie Pisma nie zawiera . Zatem jeżeli jesteś innego zdania to udowodnij to na podstawie tekstu Pisma św
Niestety prawda jest zupełnie odwrotna. Nadinterpretacją, to niestety Ty się posługujesz, dlatego, że nie wyzwoliłeś się z resztek katolickiego myślenia.
Osobiście czytając Biblię nigdzie nie napotkałem stwierdzenia o tym że zamiar / plan się ucieleśnił - taki pogląd jest fałszywy i sprzeczny z treścią Pisma .
Por. 1 Kron. 28 : 19. Izaj. 19 : 17; Amosa 3 : 7; Mich. 4 : 12; Dz. Ap. 2 : 23. A można mieć nagrodę w niebie zanim się to urzeczywistni ? Czy przyszła nagroda nie jest planem ?
Ale żeby było ciekawiej, nie zgadzam się z Anthonym Buzzardem w kwestii Prologu Jana, bo bardziej logiczne jest dla mnie odczytanie Prologu tak jak to zrobili Bracia Polscy. Według nich cały Prolog dotyczy początku działalności Mesjasza w czym jest zgodny z 1 Jana 1 : 1 - 3.
Zakładając że autor prologu był Żydem a tak uważam zamiast w tekście rzeczownika עֲצַת -plan , zamiar ( rzeczownik rodzaju żeńskiego ) posłużył się określeniem (הַדָּבָר) - rzeczownik rodzaju męskiego
Autorem istniejącej kopii kopii Ewangelii Jana to nie wiadomo kto jest. Natomiast pierwotnie spisał tą Ewangelię apostoł Jan, który był Hebrajczykiem, a jako Hebrajczyk nie mógł wbrew temu co podaje Tanach wyznawać pogląd o preegzystencji Mesjasza, bo takiego poglądu w Tanachu nigdzie nie ma.
Proponuję aby sprawdzić wszystkie fragmenty w ST gdzie występuje słowo ,, Plan '' i policzyć ile razy słowo דָּבָר jest tłumaczone jako - plan , zamiar
Wskaż choć jeden przykład w Tanachu, że דָּבָר oznacza osobę, a będzie temat zamknięty i mówiąc krótka - pozamiatane.
Ci którzy odrzucają preegzystencje Syna Bożego posuwają się do odrzucania prostych wypowiedzi jakie na ten temat zawiera Słowo Boże .

Z jednej strony mocno bronią że Jezus był tylko człowiekiem a z drugiej strony sami siebie zaganiają w pułapkę. Skoro Jezus był tylko człowiekiem więc nie istniał taki moment aby musiał się upodabniać do człowieka Fil 2: 7 bo niby jakim to celu .

Jedyne logiczne rozwiązanie to : ktoś kto wcześniej nie był człowiekiem stając się nim całkowicie upodobnił się do niego
Rzecz ma się wręcz odwrotnie ! Ci, którzy obstają przy preegzystencji Syna Bożego posuwają się do fałszowania Biblii i odrzucają proste wypowiedzi jakie zawiera Słowo Boże. Z jednej strony mocno bronią . że Jezus był człowiekiem, a z drugiej strony sami siebie zaganiają w pułapkę sami sobie przecząc. Zarówno Fil. 2 : 7 jak i pozostałych klika zaledwie wersetów, gdy się je odczyta nie z punktu widzenia inspiracji pogańską filozofią helleńską będącej pod wpływem gnostycyzmu, ale w świetle Pism Hebrajskich natchnionych przez Boga, to zupełnie staje się jasne i oczywiste, że Mesjasz był tylko człowiekiem, Synem Człowieczym takim samym jak Mojżesz ( z wyjątkiem grzechu ). I choć jako bezgrzeszny mógł być królem i władcą całego świata, upodobnił się do innych ludzi, dzieląc ich ciężary i trudy. Nigdzie Tanach nie mówi o preegzystencji Mesjasza i pierwsi uczniowie Jezusa ( poprawnie Jeszuy ) wywodzący się ze środowiska żydowskiego nie mogli wyznawać poglądu sprzecznego z Tanachem.
Pewnym też dowodem wbrew powszechnie przyjętemu poglądowi jest tekst Jana 3 : 13, gdyż idąc za interpretacją przyjmowaną przez tych, którzy wierzą w preegzystencję, trzeba by konsekwentnie przyjąć, że Syn Człowieczy zstąpił z nieba. A więc nie zstąpił anioł czy archanioł ! A jeszcze ciekawsza kolejność - najpierw wstąpił, a potem zstąpił oraz czas dokonany
.
Apostoł Paweł napisał że Bóg wybrał sobie ludzi jeszcze przed założeniem świata , wybranie to nie to samo co samo istnienie tychże wybranych przed założeniem świata
Założenie świata to nie stworzenie świata. W dodatku uczniowie Jezusa też zostali wybrani przed założeniem świata, co nie oznacza, że preegzystowali.
Nikt z wyjątkiem Jezusa nie mówił że zstąpił z nieba albo że powróci tam gdzie był poprzednio
Błędnie rozumiany werset dotyczący powrotu tam gdzie był poprzednio. Już o tym pisałem. Gdyby chodziło Jezusowi o powrót do nieba, to jego uczniowie byliby tym oszołomieni i zachwyceni, a nie zaś zgorszeni ( Jana 6 : 61-62 ).
W Jana 3 : 13 natomiast najpierw wstąpił, a potem zstąpił.



______________________

Awatar użytkownika
David77
Posty: 3720
Rejestracja: 19 mar 2011, 11:07
Lokalizacja: MÜNCHEN

Post autor: David77 »

tropiciel
Niczego nie udowodniłeś. Dostępny tekst aramejski i hebrajski jest retrowersyjny. Czy tekst grecki dopuszcza taką możliwość dotyczącą zmartwychwstania o tym pisze szczegółowo prof.Anthony Buzzard w swej książce, którą cytowałem. Jest to oczywiście kwestia dyskusyjna. Ale najlepszym dowodem, tego że jesteś w błędzie, jest kontekst, który dotyczy kwestii tożsamości Jezusa jako obiecanego Mesjasza. Kontekst Ewangelii nie zajmuje się kwestiami ontologicznymi. Co więcej żaden apostoł się nimi nie zajmował, a apostoł Paweł nawet ostrzegał przed tego typu spekulacjami. Widać na próżno po tym co kotolicyzm ( i nie tylko ) zrobił z Ewangelią.
Tropicielu udowodniłem jakich terminów używano na określenie ,, zmartwychwstania'' w tekstach NT i jak można zauważyć żaden z pisarzy pisząc o zmartwychwstaniu nie wyprowadza tego terminu od czasownika γίνομα i to jest tutaj bardzo istotne
Już podałem. Anthony Buzzard jest profesorem, który zdobył wykształcenie na uniwersytecie z Jerozolimie, na uniwersytecie w Londynie i Chicago. Zna język hebrajski i grecki. Aktualnie wykłada w Atlanta Bible College.
Teoria można tworzyć sobie przeróżne istotne jest jakich określeń używali pisarze NT
Niestety prawda jest zupełnie odwrotna. Nadinterpretacją, to niestety Ty się posługujesz, dlatego, że nie wyzwoliłeś się z resztek katolickiego myślenia.
Mnie interesują konkretne argumenty a nie odbijanie piłeczki , interpretacją tych którzy zaprzeczają praegzystencji Syna Bożego równie dobrze można zaprzeczyć temu że Jezus wstąpił do nieba
Ale żeby było ciekawiej, nie zgadzam się z Anthonym Buzzardem w kwestii Prologu Jana, bo bardziej logiczne jest dla mnie odczytanie Prologu tak jak to zrobili Bracia Polscy. Według nich cały Prolog dotyczy początku działalności Mesjasza w czym jest zgodny z 1 Jana 1 : 1 - 3.
W takim ujęciu powstaje dla takiej interpretacji problem bo ten który był na świecie to a nie jakaś idea

ew Jan 1:(10) Na świecie był i świat za jego pośrednictwem powstał, lecz świat go nie poznał.

Wskaż choć jeden przykład w Tanachu, że דָּבָר oznacza osobę, a będzie temat zamknięty i mówiąc krótka - pozamiatane.
Dla mnie wystarczy że apostoł Jan nazywa Jezusa Słowem Bożym i masz już pozamiatane

obj 19: 13 הוּא לָבוּשׁ בֶּגֶד טָבוּל בְּדָם וּשְׁמוֹ נִקְרָא דְּבַר הָאֱלֹהִים.
Rzecz ma się wręcz odwrotnie ! Ci, którzy obstają przy preegzystencji Syna Bożego posuwają się do fałszowania Biblii i odrzucają proste wypowiedzi jakie zawiera Słowo Boże. Z jednej strony mocno bronią . że Jezus był człowiekiem, a z drugiej strony sami siebie zaganiają w pułapkę sami sobie przecząc. Zarówno Fil. 2 : 7 jak i pozostałych klika zaledwie wersetów, gdy się je odczyta nie z punktu widzenia inspiracji pogańską filozofią helleńską będącej pod wpływem gnostycyzmu, ale w świetle Pism Hebrajskich natchnionych przez Boga, to zupełnie staje się jasne i oczywiste, że Mesjasz był tylko człowiekiem, Synem Człowieczym takim samym jak Mojżesz ( z wyjątkiem grzechu ). I choć jako bezgrzeszny mógł być królem i władcą całego świata, upodobnił się do innych ludzi, dzieląc ich ciężary i trudy. Nigdzie Tanach nie mówi o preegzystencji Mesjasza i pierwsi uczniowie Jezusa ( poprawnie Jeszuy ) wywodzący się ze środowiska żydowskiego nie mogli wyznawać poglądu sprzecznego z Tanachem.
Pewnym też dowodem wbrew powszechnie przyjętemu poglądowi jest tekst Jana 3 : 13, gdyż idąc za interpretacją przyjmowaną przez tych, którzy wierzą w preegzystencję, trzeba by konsekwentnie przyjąć, że Syn Człowieczy zstąpił z nieba. A więc nie zstąpił anioł czy archanioł ! A jeszcze ciekawsza kolejność - najpierw wstąpił, a potem zstąpił oraz czas dokonany.
Tropicielu gdyby przyszło ci napisać że ktoś był od samego początku człowiekiem czy użył byś określenia że ,, upodobnił się do człowieka '' ?

Założenie świata to nie stworzenie świata. W dodatku uczniowie Jezusa też zostali wybrani przed założeniem świata, co nie oznacza, że preegzystowali.
wybranie sobie terminu wycieczki nie oznacza że już jestem na wycieczcie , podobnie wybranie uczniów przed założeniem świata to to samo że już istnieli przed założeniem
świata
Błędnie rozumiany werset dotyczący powrotu tam gdzie był poprzednio. Już o tym pisałem. Gdyby chodziło Jezusowi o powrót do nieba, to jego uczniowie byliby tym oszołomieni i zachwyceni, a nie zaś zgorszeni ( Jana 6 : 61-62 ).
W Jana 3 : 13 natomiast najpierw wstąpił, a potem zstąpił.
Tropicielu czy był ktoś oszołomiony kiedy np aniołowie opuszczając niebo przyjmowali ciała ludzkie i spotykali się z ludźmi ??? Rozumiem że nie widzisz w tym przypadku nic dziwnego ale jeżeli chodzi o Jezusa to już dla ciebie nie jest to to pojęcia
יֵּשׁוּעַ הוּא הָאָדוֹן

sabekk
Posty: 166
Rejestracja: 07 lip 2012, 1:23

Post autor: sabekk »

tropiciel pisze: Anthony Buzzard jest profesorem, który zdobył wykształcenie na uniwersytecie z Jerozolimie, na uniwersytecie w Londynie i Chicago. Zna język hebrajski i grecki. Aktualnie wykłada w Atlanta Bible College.

(...)

Ale żeby było ciekawiej, nie zgadzam się z Anthonym Buzzardem w kwestii Prologu Jana, bo bardziej logiczne jest dla mnie odczytanie Prologu tak jak to zrobili Bracia Polscy. Według nich cały Prolog dotyczy początku działalności Mesjasza w czym jest zgodny z 1 Jana 1 : 1 - 3.
A to jest świetne. Najpierw podpierasz się argumentem autorytetu i adwersarz ma to przyjąć, ale sam owy podważasz i już owy autorytet nie jest dla ciebie autorytetem, mimo że w aspekcie ci pasującym jest wykształcony tu i tam, oraz zna języki w których wykłada. Dlaczego ma być zatem jakimkolwiek argumentem skoro te same cechy tego samego argumentu nie są już dla ciebie żadnym atutem w kwestii prologu, by miały wagę racji logiki, którą tu przywołujesz? :crazy:

Awatar użytkownika
tropiciel
Posty: 4957
Rejestracja: 11 kwie 2013, 17:39

Post autor: tropiciel »

David77
Tropicielu udowodniłem jakich terminów używano na określenie ,, zmartwychwstania'' w tekstach NT i jak można zauważyć żaden z pisarzy pisząc o zmartwychwstaniu nie wyprowadza tego terminu od czasownika γίνομα i to jest tutaj bardzo istotne
Niczego nie udowodniłeś ! Piszesz, że "żaden z pisarzy pisząc o zmartwychwstaniu nie wyprowadza tego terminu od czasownika γίνομα " W takim razie mam pytanie : w jakim znaczeniu jest ów termin użyty w Hioba 14 : 14 LXX - " Będę oczekiwał, aż stanę się ponownie. " ( gr. ὑπομενῶ ἕως ἂν πάλιν γένωμαι )
Teoria można tworzyć sobie przeróżne istotne jest jakich określeń używali pisarze NT
jak na razie to widzę twoja własną teorię w twoich wpisach
Mnie interesują konkretne argumenty a nie odbijanie piłeczki , interpretacją tych którzy zaprzeczają praegzystencji Syna Bożego równie dobrze można zaprzeczyć temu że Jezus wstąpił do nieba
Mnie równiez interesują konkretne argumenty oparte na Słowie Bożym, a nie na spekulacjach. Temu, że Jezus wstąpił do nieba nikt rozsądny nie zaprzecza, bo Pismo Święte o tym wyraźnie mówi. Natomiast to samo Pismo Święte nigdzie nie mówi, że Jezus zanim się urodził w Betlejem żył w niebie jako druga osoba trój-osobowego Boga lub jako anioł czy książę anielski.
W takim ujęciu powstaje dla takiej interpretacji problem bo ten który był na świecie to a nie jakaś idea


Dyskutuj sobie z Buzzardem na ten temat, choć pewnie znając go by tobie odpowiedział, że dopiero w wersecie 14 Słowo stało się ciałem. Według mnie Buzzard nie ma racji z zupełnie innego względu, dlatego uważam, że najbardziej trafny na ten temat jest pogląd Braci Polskich unitarian.
ew Jan 1:(10) Na świecie był i świat za jego pośrednictwem powstał, lecz świat go nie poznał.


ἐγένετo od czasownika γίνομαι nie musi w tym wypadku oznaczać jedynie stworzenia świata. Poza tym jaki świat stał się ?
Dla mnie wystarczy że apostoł Jan nazywa Jezusa Słowem Bożym i masz już pozamiatane
tobie może to wystarczy, a mnie nie !
obj 19: 13 הוּא לָבוּשׁ בֶּגֶד טָבוּל בְּדָם וּשְׁמוֹ נִקְרָא דְּבַר הָאֱלֹהִים.
וּשְׁמוֹ נִקְרָא być nazwany Słowem, to nie to samo co być Słowem ! Podobnie być nazwany "lwem", to nie to samo co być lwem.
Tropicielu gdyby przyszło ci napisać że ktoś był od samego początku człowiekiem czy użył byś określenia że ,, upodobnił się do człowieka '' ?
Jezus upodobnił się do zwykłych ludzi, choć nie musiał. Był doskonały i bezgrzeszny, i mógł być obwołany królem, a nawet władcą całego świata.
wybranie sobie terminu wycieczki nie oznacza że już jestem na wycieczcie , podobnie wybranie uczniów przed założeniem świata to to samo że już istnieli przed założeniem
świata
jedynie w planie Bożym
Tropicielu czy był ktoś oszołomiony kiedy np aniołowie opuszczając niebo przyjmowali ciała ludzkie i spotykali się z ludźmi ??? Rozumiem że nie widzisz w tym przypadku nic dziwnego ale jeżeli chodzi o Jezusa to już dla ciebie nie jest to to pojęcia
A gdzie masz napisane w Biblii, że przyjmowali ciała ludzkie, albo że się materializowali ? to jest wyłącznie twoja filozofia.



_______________________________

Awatar użytkownika
Listek
Posty: 7838
Rejestracja: 31 mar 2013, 21:25
Lokalizacja: Gdynia

Post autor: Listek »

Znalazłem Dawida, sługę mojego,
namaściłem go świętym olejem moim,
22 aby ręka moja zawsze z nim była
i umacniało go moje ramię.
23 Nie zwiedzie go nieprzyjaciel
ani nie pognębi go złośnik.
24 Lecz zetrę przed nim jego przeciwników,
porażę tych, co go nienawidzą.
25 Z nim moja wierność i łaska;
w moim imieniu moc jego się wzniesie.
26 I rękę jego wyciągnę na morze,
a prawicę jego na rzeki.

27 On będzie wołał do Mnie: "Ty jesteś moim Ojcem,
Bogiem moim i Skałą mojego ocalenia".
28 A Ja go ustanowię pierworodnym,
największym wśród królów ziemi.
29 Zachowam dla niego łaskawość swą na wieki
i wierne będzie moje z nim przymierze.
30 Sprawię, że potomstwo jego będzie wieczne,
a jego tron - [trwały] jak dni nieba.
31 A jeśli synowie jego porzucą moje prawo
i nie będą postępować według mych przykazań,
32 jeżeli naruszą moje ustawy
i nie będą pełnili moich rozkazów,
33 ukarzę rózgą ich przewinienia,
a winę ich biczami;
34 lecz nie odejmę mu łaski mojej
i nie zawiodę w mojej wierności.
35 Nie zbezczeszczę mojego przymierza
ani nie zmienię słowa ust moich.
36 Raz przysiągłem na moją świętość:
na pewno nie skłamię Dawidowi.
37 Potomstwo jego trwać będzie wiecznie
Psalm 89

Dz 13:34 "To natomiast, że wskrzesił Go z martwych, aby już nigdy nie uległ skażeniu, tak wyraził: Wypełnię wam godne wiary święte sprawy Dawida."
Twa sprawiedliwość to wieczna sprawiedliwość, a Tora Twoja jest prawdą Ps.119,142
"I będzie ci jako znak na ręce twojej i jako przypomnienie między oczyma twoimi, aby prawo Boga było zawsze w ustach twoich." Wj 13:9

Awatar użytkownika
David77
Posty: 3720
Rejestracja: 19 mar 2011, 11:07
Lokalizacja: MÜNCHEN

Post autor: David77 »

tropiciel


Niczego nie udowodniłeś ! Piszesz, że "żaden z pisarzy pisząc o zmartwychwstaniu nie wyprowadza tego terminu od czasownika γίνομα " W takim razie mam pytanie : w jakim znaczeniu jest ów termin użyty w Hioba 14 : 14 LXX - " Będę oczekiwał, aż stanę się ponownie. " ( gr. ὑπομενῶ ἕως ἂν πάλιν γένωμαι )
Tropicielu czytaj ze zrozumiem , więc powtórzę ci jeszcze raz . NIKT A ZA AUTORÓW NOWEGO TESTAMENTU PISZĄC O ZMARTWYCHWSTANIU NIE WYPROWADZA TEGO TERMINU OD CZASOWNIKA γίνομαι

Hioba 14:14 אִם-יָמוּת גֶּבֶר הֲיִחְיֶה כָּל-יְמֵי צְבָאִי אֲיַחֵל עַד-בּוֹא חֲלִיפָתִי׃

jeśli umrze człowiek czy będzie ponownie żył , wszystkie dni służyłby ciężkiej mojej będę czekał aż przyjdzie moja przemiana

Jak wiadomo najwierniejszym tłumaczeniem z tekstu hebrajskiego na grecki jest tłumaczenie Akwili

ἐὰν γὰρ ἀποθάνῃ ἄνθρωπος, ζήσεται συντελέσας ἡμέρας τοῦ βίου αὐτοῦ· ελπιω ἕως ἂν ελθη το αλλαγμα μου

albowiem gdyby umarł, człowiek (czy) będzie żył ponownie, mając ukończone dni jego życia ufam aż do przyjścia zmiany mojej

Tekst ten nie jest aż tak jednoznaczny bo również dobrze może w nim chodzić o zmianę jaka miała nastąpić w życiu Hioba po tym , jak do samego końca Hiob okazał się Bogu wierny


Teoria można tworzyć sobie przeróżne istotne jest jakich określeń używali pisarze NT
jak na razie to widzę twoja własną teorię w twoich wpisach
Te wpisy jak je nazywasz pochodzą z tekstów NT skoro je nie uznajesz to wskaż chociaż jeden werset z NOWEGO TESTAMENTU gdzie któryś z ewangelistów pisząc o Zmartwychwstanie użył w tym przypadku czasownika pochodzącego od rdzennego ginomai

Mnie równiez interesują konkretne argumenty oparte na Słowie Bożym, a nie na spekulacjach. Temu, że Jezus wstąpił do nieba nikt rozsądny nie zaprzecza, bo Pismo Święte o tym wyraźnie mówi. Natomiast to samo Pismo Święte nigdzie nie mówi, że Jezus zanim się urodził w Betlejem żył w niebie jako druga osoba trój-osobowego Boga lub jako anioł czy książę anielski.
Zobaczmy jak to wygląda i ciebie w praktyce

Ew Jan 16: 28
Wyszedłem od Ojca i przyszedłem na świat; znowu opuszczam świat i idę do Ojca

Czy wyjście od Ojca pojmujesz tak samo jak pójście Jezusa do Ojca ?
ἐγένετo od czasownika γίνομαι nie musi w tym wypadku oznaczać jedynie stworzenia świata. Poza tym jaki świat stał się ?
Otwórz sobie Septuagintę na 1 Moj 1: 14 czy stanie się światła , gwiazd nie musi jeszcze dowodzić że zostały stworzone :-/

Gdyby czytamy tekst grecki to widać wyraźnie że tłumacz użył czasownika ἐγένετο dokładnie ten sam czasownik został użyty w Prologu ew Jan

1:3 Wszystko za jego pośrednictwem (ἐγένετο )powstało, a bez niego nic nie (ἐγένετο) powstało, co powstało.

Jak myślisz jaki świat jest przypisany Bogu JHWH ? w prologu jest mowa o staniu się wszystkiego w czasie dokonanym , nowe stworzenie nigdy nie zostało nazwane światem

וּשְׁמוֹ נִקְרָא być nazwany Słowem, to nie to samo co być Słowem ! Podobnie być nazwany "lwem", to nie to samo co być lwem.
Tropicielu według ciebie syn Boga który według zapowiedzi anioła miał otrzymać imię Jezus wcale jeszcze nie dowodzi tego że był on Jezusem ?

W ks Obj 19: 13 imię zaś jego brzmi: Słowo Boże.

w całym kontekście jest mowa o imieniu Tego którego zobaczył Jan w wizji


Jezus upodobnił się do zwykłych ludzi, choć nie musiał. Był doskonały i bezgrzeszny, i mógł być obwołany królem, a nawet władcą całego świata.
Może tak : czy według ciebie Adam był człowiekiem skoro był to nie musiał się upodabniać do swego potomstwa .

Przecież już od momentu narodzenia Jezus był człowiekiem więc nie istniała później taka potrzeba aby jako człowiek się uniżał , upodabniał do ludzi gdyż był On jednym z nich

A gdzie masz napisane w Biblii, że przyjmowali ciała ludzkie, albo że się materializowali ? to jest wyłącznie twoja filozofia.
Duch nie ma ciała ani kości Abrham goszcząc aniołów przygotował dla nich poczęstunek i razem z nim zasiedli do spożycia - uważasz że podając placki upadały one na piasek .

Rozumiem że nad tym to ty nigdy się nie zastanawiałeś , dlatego stawiasz nie do końca przemyślane wnioski ..
יֵּשׁוּעַ הוּא הָאָדוֹן

Awatar użytkownika
tropiciel
Posty: 4957
Rejestracja: 11 kwie 2013, 17:39

Post autor: tropiciel »

David77 napisał/a :
Tropicielu czytaj ze zrozumiem , więc powtórzę ci jeszcze raz . NIKT A ZA AUTORÓW NOWEGO TESTAMENTU PISZĄC O ZMARTWYCHWSTANIU NIE WYPROWADZA TEGO TERMINU OD CZASOWNIKA γίνομαι
Nieprawda. Podałem Ci tekst Septuaginty LXX, który dla Ciebie był autorytatywny. Tekst Hioba 14 : 14 mówiący o zmartwychwstaniu podaje, cytuję :

ὑπομενῶ ἕως ἂν πάλιν γένωμαι
Zobaczmy jak to wygląda i ciebie w praktyce

Ew Jan 16: 28
Wyszedłem od Ojca i przyszedłem na świat; znowu opuszczam świat i idę do Ojca

Czy wyjście od Ojca pojmujesz tak samo jak pójście Jezusa do Ojca ?
Dam Ci lepszy przykład. Paruzję traktuję jako synonim erchomai. A może dla Ciebie paruzja nie ma nic wspólnego z przybyciem i tworzysz neologizm tak jak Badacze Pisma Św., którzy podzielili włos na czworo, a w dodatku ich pastor wyznaczył z dziesięć fałszywych dat, z których żadna się nie sprawdziła. Pech nieprawdaż ? Wyznaczył wszystko z matematyczną precyzją co miały dodatkowo potwierdzać wymiary geometryczne Wielkiej Piramidy - tylko co z tego wyszło ?! A zaczynał od dzielenia na czworo "włosa".
Otwórz sobie Septuagintę na 1 Moj 1: 14 czy stanie się światła , gwiazd nie musi jeszcze dowodzić że zostały stworzone

Gdyby czytamy tekst grecki to widać wyraźnie że tłumacz użył czasownika ἐγένετο dokładnie ten sam czasownik został użyty w Prologu ew Jan

1:3 Wszystko za jego pośrednictwem (ἐγένετο )powstało, a bez niego nic nie (ἐγένετο) powstało, co powstało.

Jak myślisz jaki świat jest przypisany Bogu JHWH ? w prologu jest mowa o staniu się wszystkiego w czasie dokonanym , nowe stworzenie nigdy nie zostało nazwane światem
Sam sobie zaprzeczasz. Przed chwilą cytowałeś tłumaczenie Akwili, bo tłumaczenie Septuaginty, było dla Ciebie niewygodne. A teraz z kolei cytujesz Septuagintę, bo Ci pasuje.
Poza tym każdy słownik i leksykon języka greckiego podaje szereg znaczeń ἐγένετο. Najczęściej jednak oddają to jako powstało, stało się, zdarzyło się, a więc nie w znaczeniu, że zostało stworzone.
Faktem jest, że Nowe Stworzenie nie zostało nazwane światem, ale też nic nie wskazuje na to, że świat i wszystko co na nim zostało stworzone przez spersonifikowany logos czyli preegzystującego Mesjasza
.
Tropicielu według ciebie syn Boga który według zapowiedzi anioła miał otrzymać imię Jezus wcale jeszcze nie dowodzi tego że był on Jezusem ?
teraz to robisz przekręt ! Przekręcasz moje wypowiedzi ! Przeczytaj sobie uważniej co piszę !

W ks Obj 19: 13 imię zaś jego brzmi: Słowo Boże.

w całym kontekście jest mowa o imieniu Tego którego zobaczył Jan w wizji
Być Słowem Bożym, a być nazwany Słowem Bożym to spora różnica. Podobnie być lwem, to nie to samo co być nazwany lwem. Pisałem już o tym.
Może tak : czy według ciebie Adam był człowiekiem skoro był to nie musiał się upodabniać do swego potomstwa .
Przecież już od momentu narodzenia Jezus był człowiekiem więc nie istniała później taka potrzeba aby jako człowiek się uniżał , upodabniał do ludzi gdyż był On jednym z nich


Masz jakieś wątpliwości, że szatan zaproponował Jezusowi wszystkie królestwa tego świata ? Masz jakieś wątpliwości, że Jezusa nie chciano obwołać królem ? A dlaczego tej oferty nie przyjął ? Przeczytaj sobie Hebr. 2 : 17.

A jeśli chodzi o Adama, to różnica między nim a Jezusem polega m.in. na tym, że Adam był po grzechu taki sam jak potomstwo, które spłodził i które już nie mogło być doskonałe i bezgrzeszne. Nie miał się do kogo upodabniać, bo już był upodobniony do swego własnego odbicia, ale w krzywym zwierciadle, które sam skrzywił. Natomiast Jezus upodobnił się pod każdym niemal względem (z wyjątkiem grzechu) do niedoskonałych ludzi dręczonych trudem, cierpieniem i wszelkimi bolączkami tego świata.
Nie musiał tego czynić. Jako doskonały Syn Boży niesplamiony żadnym grzechem, miał nawet prawo wezwać na pomoc aniołów Bożych. Ale tego nie uczynił, lecz w pokorze przyjął na siebie wszystkie okropne cierpienia, łącznie z najbardziej haniebną śmiercią.

Duch nie ma ciała ani kości Abrham goszcząc aniołów przygotował dla nich poczęstunek i razem z nim zasiedli do spożycia - uważasz że podając placki upadały one na piasek .

Rozumiem że nad tym to ty nigdy się nie zastanawiałeś , dlatego stawiasz nie do końca przemyślane wnioski ..
Duch nie ma ciała ani kości, to fakt, dlatego Chrystus zmartwychwstał w ciele (σάρξ), a został wzbudzony duchem, a nie w duchu. Nigdzie w Biblii nie ma "nauki", że Jezus się materializował, albo, że zmieniał sobie ciała : raz był w ziemskim, potem w niebiańskim, potem znowu w ziemskim, i w końcu w niebiańskim. Podobnie nigdzie nie ma "nauki", że aniołowie się materializowali, albo przywdziali sobie ziemskie ciała. A może sobie stworzyli te ciała co ? czy w takim razie mieli moc stwórczą ? Osobiście wątpię.

http://biblia.oblubienica.eu/interlinea ... version/TR


_________________________

ODPOWIEDZ

Wróć do „Jezus Chrystus”