Czy była preegzystencja Mesjasza ?

[David77]

Jest elementarnym faktem lingwistycznym, że znaczenie greckiego aorystu w bezokoliczniku zależy od kontekstu, w jakim występuje. Może on się odnosić do wydarzeń przyszłych bądź przeszłych. Tak, więc Mateusz pisze o przyszłym wydarzeniu: „zanim kur zapieje” (Mt. 26:34; spójnik czasu, „zanim” + aoryst w bezokoliczniku). Jednak wcześniej w tej samej Ewangelii mamy tę samą formę odnoszącą się do przeszłości: „zanim się zeszli” (Mt. 1:18; spójnik czasu + aoryst w bezokoliczniku). W Ewangelii Jana znajdujemy ją znowu w odniesieniu do przyszłości: „Panie, wstąp, zanim umrze dziecię moje” (Jana 4:49; spójnik czasu + aoryst w bezokoliczniku); „powiedziałem wam, zanim się to stanie” (Jana 14:29; spójnik czasu + aoryst w bezokoliczniku). Powstaje pytanie, jak powinniśmy właściwie oddać Jana 8:58? Czy Jezus powiedział: „Zanim Abraham stał się, [tzn. narodził], Ja jestem [nim]” czy: „Zanim Abraham stanie się [tzn. powróci do życia w czasie zmartwychwstania], Ja jestem”?

Tropicielu ja wiem że aoryst w bezokoliczniku może dotyczyć wydarzeń przyszłym lub również przeszłych , zatem moje pytaniem brzmiało : Jak należy przetłumaczyć aoryst kiedy w kontekście mamy do czynienia ze zdaniami który również występują w aoryście a odnoszą się do przeszłości ?

Myślę że będzie to bardzo ciekawa debata , przegotuj ze swojej strony jakieś materiały na ten temat . Ja również coś przygotuję .


Może być tak, że ortodoksja błędnie odczytuje ten werset, jako dowód preegzystencji Chrystusa. Tylko kilka wersetów wcześniej Jezus nawiązywał do zmartwychwstania, przez które ci, którzy idą za nim otrzymają życie wieczne (Jana 8:51). Żydzi zarzucili mu, że to czyni go wyższym od Abrahama, który był w tym czasie martwy. Jezus potwierdził ich opinię wykazując, że Abraham faktycznie wyglądał dnia Mesjasza. Żydzi błędnie wywnioskowali z tego, że uważał on się za współczesnego Abrahamowi („Abrahama widziałeś?”; Jana 8:53, 56, 57). Jest możliwe, że Jezus odparował im zdumiewającym twierdzeniem, że poprzedzi Abrahama w zmartwychwstaniu. Zanim Abraham uzyska nieśmiertelność w czasie zmartwychwstania, Jezus już będzie żywy i nieśmiertelny. To w pełni usprawiedliwia twierdzenie wyższości nad Abrahamem. Takie użycie wyrażenia „stanie się” (aoryst w bezokoliczniku ginomai) w znaczeniu zmartwychwstania, możemy znaleźć w Septuagincie w Joba 14:14: „Będę oczekiwał, aż stanę się ponownie”.

Przytaczam fragment książki prof. A. Buzzarda pt. Doktryna Trójcy. Rana Zadana Sobie Przez Chrześcijaństwo


_______________________

[sabekk]

Dyskusja nie co odbiegła od tematu , wracając zatem do wypowiedzi Jezusa

Wszystko niemalże padło w tym temacie, @Davidzie. Czasem sprowadzenie adwersarza do parteru pozwala mu uzmysłowić, że nie rozmawia z idiotami. Powinno ci się teraz lepiej prowadzić rozmowę, a ze strony @tropiciela można oczekiwać rozważniejszego doboru twierdzeń i argumentacji.

[sabekk]

Zanim Abraham uzyska nieśmiertelność w czasie zmartwychwstania, Jezus już będzie żywy i nieśmiertelny. To w pełni usprawiedliwia twierdzenie wyższości nad Abrahamem. Takie użycie wyrażenia „stanie się” (aoryst w bezokoliczniku ginomai) w znaczeniu zmartwychwstania, możemy znaleźć w Septuagincie w Joba 14:14: „Będę oczekiwał, aż stanę się ponownie”.

Autor tych słów posiada skłonności do naciągania faktów

W rzeczy samej. Odnalazłem fragment cytowany przez @tropiciela i kilka zadań wcześniej czytam:

"Ortodoksi często zapalają się, biorąc stronę Żydów w ich opiniach przeciwnych Jezusowi. Żydzi - nalegają oni - rozumieli, że Jezus twierdził, że jest Bogiem."

Żydzi nigdy nie twierdzili, że Jezus podaje się za Boga - TEGO Boga, którego czcili. To jest naciągane, co Jan w swej ewangelii wręcz uwypuklił.

[David77]

Dyskusja nie co odbiegła od tematu , wracając zatem do wypowiedzi Jezusa

Wszystko niemalże padło w tym temacie, @Davidzie. Czasem sprowadzenie adwersarza do parteru pozwala mu uzmysłowić, że nie rozmawia z idiotami. Powinno ci się teraz lepiej prowadzić rozmowę, a ze strony @tropiciela można oczekiwać rozważniejszego doboru twierdzeń i argumentacji.

Wychodzę z założenia że nie ma sensu robić przepychanki na wersety biblijne ale odnieść się do tego w jaki sposób w grece jest używany aoryst i jak z godnie z tym , jest on tłumaczony . Więc zamiast się kłócić warto przedstawić niezbite argumenty które zaważą szalą dyskusji . Skoro Tropiciel uważa że w przypadku ew Jan 8:58 Abraham ma się stać dopiero w przyszłości w senie powstania z martwych to takie twierdzenie powinno mieć bardzo mocne oparcia na gramatyce greki Koine .

W przypadku spornego wersetu mamy zdanie które w grece zalicza się do zdania czasowego myślę że z tym również zgodzi się Tropiciel , więc teraz pytanie ? jeżeli wynika jednoznacznie z kontekstu że opisane wydarzenia o których jest mowa wcześniej i również występują w aoryście a są tłumaczone przez wszystkich w tym i Unitarian jako czas przeszły to czy ten fakt nie podpowiada nam w jaki sposób z godnie z wcześniejszym zdaniem powinno być przetłumaczone kolejne zdanie ? przecież z reguły właśnie tak jest , skoro wcześniejsze określenia zostały użyte w czasie przeszłym to i kolejne zdanie jeżeli wskazuje na to kontekst powinno również być przetłumaczone w czasie przeszłym .

Ew Jan 8: (56) Abraham, ojciec wasz, cieszył się, że miał oglądać dzień mój, i (εἶδεν )oglądał, i (Ἠγαλλιάσατο )radował się. (57) Wtedy Żydzi rzekli do niego: Pięćdziesięciu lat jeszcze nie masz, a Abrahama widziałeś? (58) Odpowiedział im Jezus: Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam, pierwej niż Abraham był, Jam jest.

εἶδεν – oglądał ( verbum, aoristii Indicative Active 3 persona singularis)

ἐχάρη. rozradował się ( verbum, aoristii Indicativus Passive 3 persona singularis)

Zobaczmy jak to tłumaczy NT Biblia Brzeska

Abraham, ociec wasz, ochotnie żądał oglądać ten dzień mój i oglądał a radował się.

Oba te wyrażenie wszyscy odnoszą do czasu przeszłego na tej też podstawie kolejny bezokolicznik w aoryście czyli γενέσθαι zgodnie z w wcześniejszym kontekstem również powinien być przetłumaczony w czasie przeszłym

Odpowiedział im Jezus: Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam, (πρὶν Ἀβραὰμ γενέσθαι ἐγὼ εἰμί.) pierwej niż Abraham był, Ja jestem

Sens : Istniałem zanim był Abraham / byłem przed Abrahamem

γενέσθαι – verbum, infinitivus aoristii medii – czasownik (w bezokoliczniku) od: γίνομαι – stawać się, być; rodzić się; powstawać; pojawiać się;


Gal 4:4 γενόμενον ἐκ γυναῖκος Który stał się (narodził się ) z kobiety


Rzy 1:3 γενομένου ἐκ σπέρματος Δαυὶδ κατὰ σάρκα, Który stał się ( narodził się ) z nasienia Dawida według ciała


Wobec powyższych faktów możemy przyjąć dwa wyznaczniki jak należy tłumaczyć czasownik γενέσθαι w bezokoliczniku

a) Owy czasownik będzie tłumaczony przez czas przeszły kiedy wydarzenia wcześniejsze o których jest mowa w kontekście odnoszą się do czasu przeszłego

b) Gdy z kontekstu bezpośrednio wynika że jest mowa o tym co ma dopiero nasępić ,tłumaczy się go przez czas przyszły .

[tropiciel]

David77

Już napisałem, że cały kontekst porusza kwestię czy Jezus jest obiecanym Mesjaszem. Jezus nie dyskutuje o kwestiach ontologicznych. A o takich kwestiach dyskutowali pozbawieni świętego ducha Bożego filozofujący apologeci i przez to zboczyli od prawdy biblijnej.

Jeśli ktoś chce się doszukiwać wtrętów ontologicznych w prosty tekst biblijny, ten na pewno daleko nie zajedzie ! Historia katolickiego kościoła pokazuje do jakich absurdów doszli.


_____________________________

[sabekk]

Wychodzę z założenia że nie ma sensu robić przepychanki na wersety biblijne ale odnieść się do tego w jaki sposób w grece jest używany aoryst i jak z godnie z tym , jest on tłumaczony . Więc zamiast się kłócić warto przedstawić niezbite argumenty które zaważą szalą dyskusji . Skoro Tropiciel uważa że w przypadku ew Jan 8:58 Abraham ma się stać dopiero w przyszłości w senie powstania z martwych to takie twierdzenie powinno mieć bardzo mocne oparcia na gramatyce greki Koine .

W przypadku spornego wersetu mamy zdanie które w grece zalicza się do zdania czasowego myślę że z tym również zgodzi się Tropiciel , więc teraz pytanie ? jeżeli wynika jednoznacznie z kontekstu że opisane wydarzenia o których jest mowa wcześniej i również występują w aoryście a są tłumaczone przez wszystkich w tym i Unitarian jako czas przeszły to czy ten fakt nie podpowiada nam w jaki sposób z godnie z wcześniejszym zdaniem powinno być przetłumaczone kolejne zdanie ? przecież z reguły właśnie tak jest , skoro wcześniejsze określenia zostały użyte w czasie przeszłym to i kolejne zdanie jeżeli wskazuje na to kontekst powinno również być przetłumaczone w czasie przeszłym .

(...)

Odpowiem ci nieco z boku. Po pierwsze przyjąłeś formę dyskusji na warunkach @tropiciela (i dlatego w ogóle z tobą rozmawia!). W sumie to gratki za to, bo chłopak korzysta z dość bogatej biblioteki, niekoniecznie swojej, obycia z forum i jego tematami, no i najwyraźniej mizernym angielskim. Lepiej takim niz wcale. Ale z drugiej strony (po drugie) @tropiciel robi wszystko, aby te warunki cię ograniczały. Radzisz sobie z tym świetnie, analitycznie, malutkimi kroczkami, jednak wciąż na jego warunkach. Dość trafnie wyraził się w jednym z postów @nesto, że to zamiast walki na wersety, może by nieco logiki? @tropiciel robi wszystko, aby w dywagacjach wyłączyć logikę. Wręcz wprost w niektórych jego postach widać "koncert życzeń". Ma być napisane tak, jak on sobie tego życzy. Jednak w drugą stronę to już bez żadnych zobowiązań, dla przykładu cytat z "Doktryna Trójcy. Rana Zadana Sobie Przez Chrześcijaństwo": "Jest możliwe, że Jezus odparował im zdumiewającym twierdzeniem, że...". Ja bardzo przepraszam, ale że co? @tropiciel już nie wymaga, że ma być napisane tak a tak, ale szuka alternatywy, której w tekście nie ma. A już te ogólniki, jakie wrzuca dla przykładu post powyżej...
Możesz bawić się dalej, co będzie cię ograniczać, albo zrobić krótkie cięcie. Ja tak właśnie posprzątałem sobie w temacie dotyczącym dat...

http://biblia.webd.pl/forum/viewtopic.php?p=432801#432801

... i @tropoiciel już w nim "życia nie ma", a jak będzie chciał tam złapać jeszcze jakiś oddech, no to tylko na moich warunkach. Po latach doświadczeń... szkoda mi czasu. No niemniej kibicuję.

[David77]

David77

Już napisałem, że cały kontekst porusza kwestię czy Jezus jest obiecanym Mesjaszem. Jezus nie dyskutuje o kwestiach ontologicznych. A o takich kwestiach dyskutowali pozbawieni świętego ducha Bożego filozofujący apologeci i przez to zboczyli od prawdy biblijnej.

Jeśli ktoś chce się doszukiwać wtrętów ontologicznych w prosty tekst biblijny, ten na pewno daleko nie zajedzie ! Historia katolickiego kościoła pokazuje do jakich absurdów doszli.


_____________________________

Tropicielu kontekst informuje nas co Jezus odpowiedział na niesłuszny zarzut jaki faryzeusze postawili Jezusowi . Wyszli bowiem z założenia skoro nawet nie ma 50 lat to co dopiero może twierdzić że widział Abrahama , więc Jezus im odpowiedział że istniał zanim Abraham był

w całym kontekście rozmowy Jezusa jest to jedyne rozumienie, które pozostaje zgodne z kontekstem.

Sebekk

... i @tropoiciel już w nim "życia nie ma", a jak będzie chciał tam złapać jeszcze jakiś oddech, no to tylko na moich warunkach. Po latach doświadczeń... szkoda mi czasu. No niemniej kibicuję.

dziękuję ci za kibicowanie , to dopiero mała przystawka tego ,co przygotowałem a mam zamiar wspólnie przy pomocy Tropiciela odtworzyć wypowiedź Jezusa w oparci o j aramejski bądź też i hebrajski o ile Tropiciel jest tym zainteresowany .

[sabekk]

dziękuję ci za kibicowanie , to dopiero mała przystawka tego ,co przygotowałem a mam zamiar wspólnie przy pomocy Tropiciela odtworzyć wypowiedź Jezusa w oparci o j aramejski bądź też i hebrajski o ile Tropiciel jest tym zainteresowany .

Przy jego pomocy ci się nie uda. Ale odtworzysz to pisząc niejako na jego "garbie", musisz tylko trzymać obrany kurs i zacząć ciąć jego warunki, a przynajmniej robić to nieco dynamiczniej, tak aby sam @tropiciel dostrzegł, że widzą to jego rzekomi czytelnicy. Dopiero wtedy zmusisz go do samodzielnego myślenia, a nie robienia za propagandową tubę tego, co gdzieś wyczytał.
Przy jego pomocy ci się nie uda - już tłumaczę. Otóż... już szukać cytatów mi się nie chce, więc parafraza z pamięci... @tropiciel wbił sobie do głowy, że z Trójcą może zawojować podważając preegzystencję. Jest to oczywisty błąd logiczny, bo przecież Trójcę rozwala się nie tam, gdzie jest się z nią "po drodze". Tyle, że jak na propagandową tubę przystało, problemem dla niego będzie Russell, który musi paść ofiarą nawet... jeśli cel jest wspólny.

[tropiciel]

David77

jeśli akceptujesz takie zachowanie jakie prezentuje tu wobec mnie user sabekk i akceptujesz jego śmieciowe wpisy - to koniec dyskusji ze mną !!!


___________________________

[sabekk]

David77

jeśli akceptujesz takie zachowanie jakie prezentuje tu wobec mnie user sabekk i akceptujesz jego śmieciowe wpisy - to koniec dyskusji ze mną !!!

O! I tu się skończyły warunki na jakie @tropiciel przystaje. Gdy tylko zaczyna sobie zdawać sprawę z tego, że jesteś świadomy tego, co on wyprawia, a jego schematy są do odstrzału w "trzech ruchach"... nawet jego wyimaginowani czytelnicy jego postów przestają go obchodzić, co sobie pomyślą, bo interesuje go tylko, co on sobie na swój temat myśli. Z drugiej strony to swego rodzaju jego problem, bo on myśli sobie to, co wyobraża sobie, że myślą o nim jego rzekomi czytelnicy...
Powodzenia @David, już ci się nie wtrącam.

[tola]

Żydzi nigdy nie twierdzili, że Jezus podaje się za Boga - TEGO Boga, którego czcili.

Dobrze wiedzieli dlatego musieli Go zabic bo był dla nich zagrozeniem a władzyoddac
nie chcieli

[David77]

David77

jeśli akceptujesz takie zachowanie jakie prezentuje tu wobec mnie user sabekk i akceptujesz jego śmieciowe wpisy - to koniec dyskusji ze mną !!!


___________________________

Drogi Tropicielu nie rozumiem dlaczego aż tak się bulwersujesz ? Sabekk zadał ci w temacie wyznaczenia dat ''konkretne pytania a ty na nie mu nie odpowiedziałeś więc nie dziw się teraz jego reakcji .

Odstaw emocje na bok i wracajmy do kwestii czy w ew Jan 8:58 Jezus mówił o powstaniu Abrahama z martwych czy raczej o tym że zanim był Abraham to Jezus już istniał ?

Gdyby zlecono ci ustalenie tej kwestii to od czego byś zaczął ? myślę że od ustalenia jakim terminem w j hebrajskim czy też aramejskim określano powstanie z martwych ? Z pewnością po ustaleniu tego szukał byś potwierdzenia czy był to jedyny termin czy też może na określenie ,, powstanie z martwych '' używano również innych wyrażeń.

Skoro mamy już punkt zaczepienie więc sprawdź to a ja podam ci to co ustaliłem w oparciu o ewangelie jak i resztę NT . Podziel się swoimi spostrzeżeniami i zobaczymy czy nie dojdziemy do tego samego wniosku ..

Pozdrawiam

[Eutychus]

[video]https://www.youtube.com/watch?v=dLJZaPMoZG4[/video]

Wielce pouczający wykład prof. Barta Ehrmanna. Jedynie nie zgadzam się z nim jeśli chodzi o Ewangelię Jana. Doszedł do takich wniosków, gdyż odczytał Ewangelię Jana biorąc pod uwagę tradycyjne rozumienie tej Ewangelii w oparciu o helleńską kulturę i język.

Jako uzupełnienie podaję wykład prof. Anthonego Buzzarda :

[video]https://www.youtube.com/watch?v=CkvIZSpqR_4[/video]

Oo, jakoby polegający wyłącznie na Biblii, jakoby nieskażony "ludzkimi poglądami" tropiciel, też ma swojego Russella
I to nie jednego Notorycznie rżnie z innych i wkleja jako swoje, jedynie_słuszne "przemyślenia"

[David77]

Tropicielu czy masz już jakieś ciekawe wnioski odnośnie tłumaczenia ew Jan 8:58 na j aramejski ?

Jakiego określenia w j aramejskim używano kiedy chciano powiedzieć zdanie w trybie oznajmującym np :

Zanim Abraham (podniesie się ) Zmartwychwstanie

[David77]

Widzę że sam ze sobą muszę prowadzić ten dialog :) ale ok niechaj i tak będzie .

Moje wnioski odnośnie ew Jan 8:58 dotyczące kwestii czy Jezus powiedział

Zanim stał się Abraham Ja istnieję czy też Zanim Abraham powstanie z martwych są następujące :

W ewangeliach kiedy autor nawiązuje do powstania z martwych ( zmartwychwstania ) w j aramejskim jest używany czasownik קאם który jak wskazują leksykony w swej wymowie odnosi się do : powstania , wstania , podniesienia się .

Takim bardzo dobrym przykładem zdania w trybie oznajmującym niechaj posłuży tutaj fragment z Ew Jan 11:23

Rzekł jej Jezus: Zmartwychwstanie brat twój.

tekst aramejski :

אמר לה ישוע קאם אחוכי܂

W większości przypadków właśnie za pomocą czasownika קאם w tekstach aramejskich NT wyraża się powstanie z martwych .

Wobec tego gdyby Jezusowi chodziło o powstanie z martwych Abrahama mielibyśmy w tekście aram ew Jan 8:58 takie o to zdanie

אמין אמין אמר אנא לכון דעדלא קאם אברהם אנא איתי

Zaprawdę zaprawdę mówię wam zanim powstanie Abraham Ja istnieję .

Szczerze mówiąc analizując różne wydania NT w j aramejskim nie spotkałem się z takiem tłumaczeniem aby w tym fragmencie któryś z tłumaczy użył tutaj czasownika קאם gdzie w ten sposób owy czasownik sugerowałby ( powstanie Abrahama z umarłych .

We wszystkich znany mi wydaniach tekst ew Jan 8:58 na j aramejski zdanie to brzmi identycznie

אמין אמין אמר אנא לכון דעדלא נהוא אברהם אנא איתי܂

Zaprawdę zaprawdę mówię wam zanim był Abraham Ja istnieję .

Dokładnie z takim samym zjawiskiem mamy do czynienia kiedy analizujemy ten fragment w j hebrajski

Ew Jan 8 :58

אָמֵן אָמֵן אֲנִי אוֹמֵר לָכֶם, בְּטֶרֶם הֱיוֹת אַבְרָהָם, אֲנִי הוּא

Zaprawdę zaprawdę mówię wam , zanim był Abraham Ja jestem / istnieję . Taką ciekawostką jest to że niektórzy tłumacząc ten tekst na j hebrajski ostatnią frazę אֲנִי הוּא oddają za pomocą czasownika w aspekcie przeszłym

וַיֹּאמֶר אֲלֵיהֶם יֵשׁוּעַ אָמֵן אָמֵן אֲנִי אֹמֵר לָכֶם אֲנִי הָיִיתִי עוֹד עַד לֹא־הָיָה אַבְרָהָם

Zaprawdę zaprawdę mówię wam Ja byłem zanim jeszcze nie było Abrahama .

Również nie spotkałem się z tłumaczeniem tego wersetu na j hebrajski aby któryś z tłumaczy w tym wersecie użył czasownika יָקוּם który pochodzi od rdzenia קוּם- wstawiać , powstawać , podnosić się


Podsumowując : Tropicielu miałbyś rację gdyby zarówno tekst aramejski , hebrajski jak i również grecki zawierał czasownik którego w tych językach używano kiedy była mowa o powstaniu z martwych .