Moderatorzy: kansyheniek, Bobo, booris, Junior Admin, Moderatorzy
Nie inaczej.David77 pisze: Zatem absurdem jest twierdzenie że chodzi tutaj o mądrość Boga która w nim istnieje .
EMET:David77 pisze:W przypadku Przyp. 8 : 22 liczy się kontekst, a nie werset wyrwany z kontekstu i dopasowany do innych wersetów w myśl określonej doktryny.
Jaki jest sens w określeniu, że mądrość została stworzona ? Mądrość stale towarzyszy Bogu i jest stale w Nim obecna. Jeśli mądrość byłaby dziełem Boga, to oznaczałoby, że Bóg przedtem był bez mądrości, a to jest absurd.
Ta mądrość która zostało opisana w Przy 8:22 mówi o sobie że została zrodzona kontekst się kłaniazrodzenie czegoś tak jak :ziemi , gór . człowieka etc zawsze odnosi się do zaistnienia czegoś lub kogoś , mądrość która istnieje w Bogu nie mogła być zrodzona,jako jeden z przymiotów Boga istniej w nim wiecznie . Zatem absurdem jest twierdzenie że chodzi tutaj o mądrość Boga która w nim istnieje .
Słusznie EMET , zwruciłem uwagę jeszcze nad inną kwestię a mianowicie : Posiadać coś to i inaczej MIEĆ coś jestem w posiadaniu czegoś ( mam coś ) Kiedy mówię jestem w posiadaniu tajnych dokumentów każdy wie intuicyjnie co mam na myśli mam tajne dokumenty Jednak język hebrajski nie posiada czasownika .........EMET:
Gdyby nawet przyjąć wariant od "nabywać”, to -- jak to i np. wynika z Sentencje [Przysłów] 4:7… -- ludzie są zachęcani do tego, żeby ‘nabywać mądrości oraz zrozumienia’; jednak Bóg JHVH posiada owe cechy immanentnie >od zawsze< i to w stopniu najwyższym: owych ‘nabywać’ - niejako - nie potrzebuje, zatem.
Mamy w innym, z kolei, żydowskim Przekładzie oddanie Przys 8:22: „HASHEM made me as the beginning of His way, before His deeds of yore.” - PROVERBS 8:22. Wyd.: THE STONE EDITION / TANACH /The ArtScroll Series / Published by Mesorah Publications, Ltd / June 2001 / Brooklyn, N.Y.; strona 1579, dz. cyt.
Stephanos, ps. EMET
wobec tego następne wersety decydują o interpretacji
Wersety Przyp. 8 : 24 - 25 mówiące w popularnych tłumaczeniach o zrodzeniu mądrości חוֹלָ֑לְתִּי od czasownika חוּל lub חִיל również nie koniecznie trzeba w ten sposób tłumaczyć, gdyż podstawowe znaczenia tego czasownika to - wirować, tańczyć, wić się - ( por. Strong's Concordance, hasło 2342. chuwl )Ta mądrość która zostało opisana w Przy 8:22 mówi o sobie że została zrodzona kontekst się kłania :-D zrodzenie czegoś tak jak :ziemi , gór . człowieka etc zawsze odnosi się do zaistnienia czegoś lub kogoś , mądrość która istnieje w Bogu nie mogła być zrodzona,jako jeden z przymiotów Boga istniej w nim wiecznie . Zatem absurdem jest twierdzenie że chodzi tutaj o mądrość Boga która w nim istnieje .
Psal 90:2 Zanim góry się narodziły, a stworzyłeś ziemię i świat, i od wieku do wieku, Tyś Pan.A jeśli już rodzić, to rodzenie w tym wypadku oznacza bóle porodowe . Tak to właśnie jest tłumaczone w Iz. 66 : 7 - תָּחִ֖יל od czasownika חוּל
Jeśli ktoś zatem widzi w Przyp. 8 : 24 - 25 rodzenie w bólach Mądrości rozumianej jako preegzystujący Syn Boży - to jaki byłby w tym sens ? Bóg niczego nie rodzi w bólach, w przeciwieństwie do istot, które bólu doświadczają - por. Ap. 12 : 2.
Metafora dotyczy rodzenia nieba i ziemi w tym również gór i jest związana z czasownikiem יֻלָּ֗דוּ ( Psalm 90 : 2 ) od rdzenia ילד co znaczy rodzić, lub dotyczy rzeczownika תּוֹלְדוֹת ( zrodzenia ) również od rdzenia ילד ( Gen. 2 : 4 ).Psal 90:2 Zanim góry się narodziły, a stworzyłeś ziemię i świat, i od wieku do wieku, Tyś Pan.
1 Moj 2 :4 Oto zrodzenie się nieba i ziemi, przy stworzeniu ich, czasu w którym uczynił Wiekuisty Bóg niebo i ziemię
W każdym z tych przypadków mamy do czynienia z metaforą , tak jak ziemski Ojciec jest sprawcą zaistnienia dziecka tak też Niebiański Ojciec jest tym dzięki któremu zaczyna coś istnieć. W obu przypadkach jest zaakcentowane zapoczątkowanie : życia , ziemi , gór
W każdym z podanych przypadków mamy do czynienia z językiem obrazowym który wskazuje na zaistnienie czegoś lub kogoś kto w wcześniej ni istniał . Myślę że nikt kto rozsądnie myśli nie będzie spekulował : skoro poród następuje po 9 miesiącach ( czasem wcześniej ) to Bóg również trzymając się tego harmonogramu stworzył ziemię po 9 miesiącach ......Metafora dotyczy rodzenia nieba i ziemi w tym również gór i jest związana z czasownikiem יֻלָּ֗דוּ ( Psalm 90 : 2 ) od rdzenia ילד co znaczy rodzić, lub dotyczy rzeczownika תּוֹלְדוֹת ( zrodzenia ) również od rdzenia ילד ( Gen. 2 : 4 ).
a nie od czasownika וַתְּחֹ֣ולֵֽל pochodzącego od rdzenia חול lub חיל co znaczy przede wszystkim wirować, tańczyć, wić się. Jeśli ów czasownik używa się w znaczeniu wydawania na świat ( powicia ), to zawsze łączą się z tym czasownikiem skojarzenia bólów porodowych. Dlatego w Iz. 66 : 7 zaznaczono, że w przypadku tego typu narodzin odbyło się to bez bólów w przeciwieństwie np. do Micheasza 4 : 10.
W Genesis 2 : 4 nie ma formy pochodzącej od חול lub חיל, tylko od ילד
Mądrość nie mogła być zrodzona w bólach i znaczenie tego czasownika w Przyp. 8 : 24-25 jest inne. W przeciwnym razie byłoby to nielogiczne i sprzeczne z użyciem tego wyrazu w tych wersetach.
Psalm 90 : 2 zaś może w tym wypadku mieć głębsze znaczenie niż się co niektórym wydaje, gdyż myśl wyrażona w tym wersecie oznaczałaby, że Ziemia nie tylko została zrodzona ( w znaczeniu metaforycznym ), ale również wprawiona w ruch przez Stwórcę.
Dobrze, że autorzy Nowego Testamentu, którzy cytowali właśnie z Septuaginty nie znali Twojego poglądu. Pragnę też przypomnieć, że LXX była pierwszą i jedyną Biblią Chrześcijan pogańskiego pochodzenia (czyli wszystkich Kościołów, które założył Paweł) aż do IV wieku.tropiciel pisze:Żydzi aleksandryjscy byli zainfekowani gnostycyzmem i dlatego ich przekład Septuaginty zawierający wiele zmian w tłumaczeniu, nie cieszył się uznaniem w Judei. Argument więc, że oni sobie tak przetłumaczyli jest żaden.
To nie jest mój pogląd. Kodeks Synaicki i LXX pochodzą z tego samego źródła.Dobrze, że autorzy Nowego Testamentu, którzy cytowali właśnie z Septuaginty nie znali Twojego poglądu. Pragnę też przypomnieć, że LXX była pierwszą i jedyną Biblią Chrześcijan pogańskiego pochodzenia (czyli wszystkich Kościołów, które założył Paweł) aż do IV wieku.
Około 2/3 wszystkich cytatów z ST w NT pokrywa się z Septuagintą.
Nie tylko LXX ma w Prz 8: 22 "stworzył", ale także Syriacki Stary Testament i Targum również.
Targum
אלהא בראני בריש בריתיה
Zacytował tylko tą Twoją wypowiedź, bo potem zaczyna się praca pod tytułem "zdyskredytować źródło", które ni jak nie ma się do tematu.tropiciel pisze:To nie jest mój pogląd. Kodeks Synaicki i LXX pochodzą z tego samego źródła.
Kler katolicki wyraźnie preferuje Septuagintę starając się zdyskredytować Pisma Hebrajskie i podając fałszywe informacje historyczne. Np. ks. Remigiusz Popowski na str. 190 swojej pracy na temat leksyki Septuaginty napisał : " U Żydów, nie tylko aleksandryjskich, lecz i palestyńskich, Septuaginta cieszyła się przez przynajmniej dwa stulecia dużym autorytetem. "
Jego stwierdzenie jest zupełnie gołosłowne, gdyż żydowscy historycy piszą zupełnie coś innego.
Nieprawda ! Nie ma jednolitego tekstu Septuaginty co każdemu myślącemu człowiekowi powinno dać do myślenia. Dyskredytowanie źródła fałszerstw jakich dopuszczał się katolicki kler jest jak najbardziej chwalebną rzeczą.Fakty są natomiast takie.
Septuaginta jest pierwszą Biblią Chrześcijan pogańskiego pochodzenia, czyli po 70 roku - praktycznie wszystkich Chrześcijan. Dyskredytowanie tego źródła to przekreślenie Chrześcijaństwa.
Kolejna nieprawda. Są rozbieżności między tymi tekstami. temat był przerabiany !Autorzy Nowego Testamentu cytowali z Septuaginty. Tam, gdzie są rozbieżności tekstu między LXX a MT, Qumran w przeważającej większości przypadków popiera LXX.
Raczej Hexaplą Orygenesa. Z tym się zgodzę, lecz nie należy zapominać, że esseńczycy byli sektą, która wprowadziła różne nowe nauki i zmiany.Qumran to teksty hebrajskie napisane na długo przed NT, a tym bardziej przed Hexapelą Orygenesa.
Zależy jaki Targum i przez kogo pisany. Targum to nie Tanach !Nie tylko Septuaginta, ale też najstarsze przekłady ST na język aramejski - Targum i tekst Syryjski podają, że w Prz 8: 22 mamy "stworzył". Tym samym mamy wyraźne wskazanie na to, że qanah odczytywano tutaj jako "stwarzać". O ile w oryginalnym tekście hebrajskim było to słowo. Bo mamy do dyspozycji tylko późną Masoretę.
Może t.zw. ojcowie kościoła są dla kogoś autorytetem, ale dla Żydów - żadnym !Ojcowie Kościoła do IV w. podawali w Prz 8: 22 κτίζω, (Greka) i creo (Łacina) i utożsamiali Jezusa z Mądrością w tym wersecie.
Nie ma jednolitego tekstu Biblii. I co w związku z tym?tropiciel pisze:Nieprawda ! Nie ma jednolitego tekstu Septuaginty co każdemu myślącemu człowiekowi powinno dać do myślenia.
Oczywiście że są rozbieżności, o tym mówię. I gdy są rozbieżności, to w przeważającej większości wypadków Qumran (najstarszy dostępny tekst hebrajski) wspiera LXX. Zastanów się nad tym.tropiciel pisze:Kolejna nieprawda. Są rozbieżności między tymi tekstami. temat był przerabiany !
Logiczne, że Żydzi nie będą utożsamiać Mądrości z Prz 8: 22 z Jezusem bo... nie uznają Jezusa. Ups. Ojcowie Kościoła natomiast tak, dlatego o Nim pisali.tropiciel pisze:Może t.zw. ojcowie kościoła są dla kogoś autorytetem, ale dla Żydów - żadnym !
No niewątpliwie. Nie mniej jedno z najstarszych przekładów (aramejski) mówiący o tym, że Mądrość była stworzona. Popiera to także syryjski ST, LXX oraz cytaty ojców Kościoła do IV w.tropiciel pisze:Zależy jaki Targum i przez kogo pisany. Targum to nie Tanach !
Znowu nieprawda. Tekst Hebrajski jest bardzo jednolity i konsekwentny. Są zaledwie drobne zmiany. Jedyne zastrzeżenie jakie można mieć to Daniela 9 : 25 oraz Psalm 22 : 17.Nie ma jednolitego tekstu Biblii. I co w związku z tym?
Emanuel Tov : The rabbinic tradiction concerning The alternations str. 9Oczywiście że są rozbieżności, o tym mówię. I gdy są rozbieżności, to w przeważającej większości wypadków Qumran (najstarszy dostępny tekst hebrajski) wspiera LXX. Zastanów się nad tym.
Nie tylko Żydzi nie utożsamiają Mądrości z księgi Przysłów 8 : 22 z Jezusem. Unitarianie są chrześcijanami i też nie utożsamiają Mądrości z księgi Przysłów z Jezusem.Logiczne, że Żydzi nie będą utożsamiać Mądrości z Prz 8: 22 z Jezusem bo... nie uznają Jezusa. Ups. Ojcowie Kościoła natomiast tak, dlatego o Nim pisali.
LXX nie jest autorytetem, autorytetem jest tekst hebrajski.No niewątpliwie. Nie mniej jedno z najstarszych przekładów (aramejski) mówiący o tym, że Mądrość była stworzona. Popiera to także syryjski ST, LXX oraz cytaty ojców Kościoła do IV w.
Zwłaszcza że Qumran nie zgadza się w większości wypadków z MT w miejscach rozbieżnych. Taki to konsekwentny jest MT.tropiciel pisze:Znowu nieprawda. Tekst Hebrajski jest bardzo jednolity i konsekwentny.
Muszę Cię zmartwić. Nie istnieje żaden oryginalny tekst ani ST, ani NT. LXX jest natomiast pierwszą Biblią Chrześcijan. O wiele starszą niż MT.tropiciel pisze:Gdzie jest zatem oryginalny tekst Septuaginty i czy kiedykolwiek istniał ?
Jest wielkim autorytetem, gdyż cytują z niej wszyscy autorzy NT. Korzystali więc z niej i opierali się na niej. Była pierwszą Biblią Chrześcijan. Popiera ją w większości wypadków tekst hebrajski z Qumran (a nie częściowo, jak piszesz). A tekst Masorecki powstał dużo, dużo później.tropiciel pisze:LXX nie jest autorytetem, autorytetem jest tekst hebrajski.
