Forum biblijne

ShadowLady86 pisze:

tropiciel pisze:Przyp. 8 : 22 tłumaczenia dokonane przez rodowitych Żydów, którzy nie ulegli katolickim sugestiom

Ogarnij się z tą obsesją na punkcie kleru. Septuaginta, Syryjski Stary Testament i Targum - wszystkie posiadają "stworzyć" w Pwt 8: 22. Wtedy nie istniała grupa zwana klerem.

EMET pisze:jak i w wersjach np. katolickich

Katolicy, którzy uznają Księgi Deuterokanoniczne za natchnione, mają również "stworzoną Mądrość" w Księdze Syracha.

4 προτέρα πάντων ἔκτισται σοφία καὶ σύνεσις φρονήσεως ἐξ αἰῶνος Syr 1: 4

EMET:
Lapsusik, Adminko...
Dałaś jak skrót Księgi Pwt [= Powtórzonego Prawa], zamiast, jak poprawnie, Prz [ew. Przys, Prov czy tp.]...

Zdarza się każdemu: mnie również.

Stephanos, ps. EMET

ShadowLady86 napisała :

Ogarnij się z tą obsesją na punkcie kleru.

Nie mam żadnej obsesji na punkcie kleru, ale demaskuję jego zbrodnie i oszustwa !

Septuaginta, Syryjski Stary Testament i Targum - wszystkie posiadają "stworzyć" w Pwt 8: 22. Wtedy nie istniała grupa zwana klerem.

Wtedy już istniał katolicki kler, który fałszował Biblię. Septuaginta w aktualnym wydaniu istniała już wtedy gdy istniał katolicki kler. Dr Peter Ruckman w książce "Problematic Texts" - wyróżnia kilka greckich manuskryptów, z których powstała Septuaginta. Oto 4 najważniejsze: A - Kodeks Aleksandryjski, א - Kodeks Synajski, C - Kodeks Efrema , B - Kodeks Watykański .

Podobnie sprawa wygląda z Syryjskim Starym Testamentem. Natomiast jeśli chodzi o Targum,to jeszcze zależy jaki - bo pochodzenie Targumu Neofiti i jego datowanie jest bardzo podejrzane, a datowanie wątpliwe. Na początku był własnością kardynała Egidio Antonini Viterbo ( 1459 - 1532 ). Później antysemita Andrea de Monte w 1587 r. ocenzurował tekst usuwając z niego jakieś fragmenty, gdy był właścicielem manuskryptu, po czym przekazał go papieżowi Grzegorzowi XIII, a on zaś przekazał do Collegium Ecclesiasticum Adolescentium Neophytorum ( dla t.zw nawróconych z judaizmu ), gdzie znajdował się do roku 1886 kiedy Collegium zamknięto, a manuskrypt przekazano do Biblioteki Watykańskiej. Rozgłos Targumowi dał hiszpański ksiądz Alejandro Diez Macho ( 1916 - 1986 ).
Fakty te mówią same za siebie.

_______________________________

tropiciel pisze:Wtedy już istniał katolicki kler, który fałszował Biblię.

Septuagintę cytuje Nowy Testament. Chyba że Nowy Testament również został stworzony przez kler. W sumie do Twojej definicji to pasuje - wielu autorów NT to późniejsi Chrześcijanie.

Zarówno LXX, jak i Targum oraz Peszita to najstarsze tłumaczenia ST i NT. To fakty.

Natomiast tekst masorecki, którym się posługujesz został zredagowany dopiero pomiędzy VII a X w. Wtedy na pewno istniał katolicki kler.

ShadowLady86 napisała :

Septuagintę cytuje Nowy Testament.

kopie kopii ( do n-tej potęgi ) wyszły spod ręki tych samych ludzi, którzy dostarczyli aktualnej wersji Septuaginty. Kopistami byli mnisi !

Chyba że Nowy Testament również został stworzony przez kler.

ta wersja, która jest powszechnie dostępna to nie jest autentyczny Nowy Testament, lecz kopia kopii ( do n-tej potęgi ) z wieloma wersetami poprzekręcanymi, a nawet sfałszowanymi, aby je dopasować do dogmatów katolickiego kleru

W sumie do Twojej definicji to pasuje - wielu autorów NT to późniejsi Chrześcijanie.

wielu autorów takich kopii kopii ( do n-tej potęgi ) to faktycznie chrześcijanie, ale niestety nie Chrystianie !

Zarówno LXX, jak i Targum oraz Peszita to najstarsze tłumaczenia ST i NT. To fakty.

w wydaniu katolickiego kleru !

Natomiast tekst masorecki, którym się posługujesz został zredagowany dopiero pomiędzy VII a X w. Wtedy na pewno istniał katolicki kler.

tekst masorecki ( poza punktacją masorecką dodaną przez masoretów ) - jest prawie identyczny jak manuskrypty z Qumran ( wyjąwszy dodatki esseńczyków )


_________________________________

tropiciel,

Przyp. 8 : 22 tłumaczenia dokonane przez rodowitych Żydów, którzy nie ulegli katolickim sugestiom :

" Hashem possessed me in the reshit of His derech, before His works of old. " - Orthodox Jewish Bible

" The Eternal possessed me in the beginning of his way, before his works of old " - dr Abraham Benish ( Jewish School and Family Bible )

Język hebrajski nie posiada czasownika MIEĆ= POSIADAĆ. Żydzi dobrze o tym wiedzą . Czasownik KANAH NIGDY w Biblii nie odnosi się do Boga w sensie że Bóg coś kupił . Owszem Bóg może coś nabyć co świadczy o tym że wcześniej czegoś owego nie posiadał . Zatem w jaki sposób Bóg posiadał mądrość która to o sobie mówi że został zrodzona ?? jedyna logiczna odpowiedź to przez zrodzenie czyt stworzenie ...

Język hebrajski nie posiada czasownika MIEĆ= POSIADAĆ

Proponuję douczyć się w temacie i zajrzeć do leksykonów hebrajskich co znaczy czasownik קנה

___________________________________

tropiciel pisze:kopie kopii ( do n-tej potęgi ) wyszły spod ręki tych samych ludzi, którzy dostarczyli aktualnej wersji Septuaginty. Kopistami byli mnisi !

To może w ogóle odpuścimy sobie Biblię? W końcu mamy kopię kopii od kopii.

Dalej nie zmienia to faktu, że LXX jest starsza niż tekst masorecki. LXX cytowana była w NT, kiedy MT nie było nawet w planach.

tropiciel pisze:tekst masorecki ( poza punktacją masorecką dodaną przez masoretów ) - jest prawie identyczny jak manuskrypty z Qumran ( wyjąwszy dodatki esseńczyków )

Nieprawda. Tam gdzie LXX i MT mają rozbieżności, Qumran w większości wypadków zgadza się z LXX.

ShadowLady86

To może w ogóle odpuścimy sobie Biblię? W końcu mamy kopię kopii od kopii.

W żadnym wypadku ! Stan obecnych badań nad zachowanymi tekstami uczy przede wszystkim pokory i dużej ostrożności. Brak pokory i pewność siebie - to nie jest cecha prawdziwych uczonych. Im ktoś ma mniej w głowie tym jest bardziej pewny siebie i zarozumiały.

Dalej nie zmienia to faktu, że LXX jest starsza niż tekst masorecki. LXX cytowana była w NT, kiedy MT nie było nawet w planach.

Obecna wersja Septuaginty nie jest znowu taka stara ! LXX pochodzi z tego samego źródła co kodeksy NT stąd pozorna zgodność cytowanych wersetów w NT. Nie ma jednolitego tekstu LXX co udowodnił prof. Emanuel Tov oraz dr peter Ruckman. Polecam ich książki na ten temat.

Natomiast hebrajscy skrybowie byli tak konsekwentni i dokładni w przepisywaniu tekstu, że gdy odkryto zwoje w Qumran to uczeni byli w szoku, że poza nielicznymi zmianami tekst hebrajski nie uległ zniekształceniu. Natomiast nie można tego powiedzieć o skrybach przepisujących LXX.

___________________________________

tropiciel pisze:Obecna wersja Septuaginty nie jest znowu taka stara !

Starsza niż MT.

tropiciel pisze:Natomiast hebrajscy skrybowie byli tak konsekwentni i dokładni w przepisywaniu tekstu, że gdy odkryto zwoje w Qumran to uczeni byli w szoku, że poza nielicznymi zmianami tekst hebrajski nie uległ zniekształceniu. Natomiast nie można tego powiedzieć o skrybach przepisujących LXX.

Odkrycia w Qumran dowiodły przewagi LXX nad tekstem MT w miejscach rozbieżnych.

tropiciel,

Proponuję douczyć się w temacie i zajrzeć do leksykonów hebrajskich co znaczy czasownik קנה

Najwyższy czas abyś to zrobił , dał ci możliwość udowodnienia na podstawie tekstów biblijnych jakoby czasownik Kanah w znaczeniu ,, kupić , posiadać '' odnosi się również do Boga . Takich tekstów nie przedstawiłeś . Udowodniłem ci że Bóg może kogoś ,, nabyć '' co wskazuje na to że tego kogoś wcześniej nie posiadał : przykład naród Izraelski

Rozumiem że nie masz żadnego dowodu aby wybronić swoją tezę . Unikasz faktów a posiłujesz się zawężonym znaczeniem owego czasownika

EMET:
W Neohebrajskim Przekładzie [jest taki!] Ksiąg Starego Przymierza [tłumaczenie z ‘BH’] tak oddano werset Miszle [Sentencje; Przysłów] 8:22:
.ה׳ ברא אותי בראשית מעשיו, לפני שעשה דבר
Zwracam uwagę na drugie [2] wyrażenie: patrząc [jak to i w hebr.] - od prawej ku lewej, czyli ברא. Imię JHVH, jak widać, zapisano w stylu talmudycznym – ה׳.
strona 140, dz. cyt. // HaGefen Publishing 2010/ P.O. Box 60, Rishon Le Zion, 75100 Israel // The TESTIMONY / Volume 4 / Psalms, Proverbs and Job

Czy potrafisz odnieść się do tego co napisał tutaj EMET ? brak twojej odpowiedzi na ten cytat będzie mówił sam za siebie .

ShadowLady86 napisała :

Starsza niż MT.

Dr Peter Ruckman w książce "Problematic Texts" - wyróżnia kilka greckich manuskryptów, z których powstała Septuaginta. Oto 4 najważniejsze: A - Kodeks Aleksandryjski, א - Kodeks Synajski, C - Kodeks Efrema , B - Kodeks Watykański .

Datowanie tych kodeksów jest bardzo wątpliwe zwłaszcza w wydaniu Tischendorfa, który nie wiadomo dlaczego przed odnalezieniem Kodeksu Synajskiego odwiedzał papieża. Jego związki z biskupem Paryża oraz z Watykanem są bardzo podejrzane. Tischendorf zanegował to co zrobił Erazm z Rotterdamu, który używał manuskryptów greckich, by wykazać błędy kopistów łacińskich. Tischendorf odwrócił to by wykazać poprawność Wulgaty uznawanej przez kler rzymski od czasów soboru trydenckiego za podstawowy tekst kościoła katolickiego.

[video]https://www.youtube.com/watch?v=vQ-u22Zqfhs[/video]
zwłaszcza od 20 : 00 min

Dzisiejsza edycja Septuaginty pochodzi z tego samego źródła co wymienione kodeksy. Stąd pozorna zgodność cytowanych wersetów NT z LXX.

Odkrycia w Qumran dowiodły przewagi LXX nad tekstem MT w miejscach rozbieżnych.

Odkrycia z Qumran niczego takiego nie dowiodły. Przeczytaj sobie książkę prof. Emanuela Tova.

______________________________________

tropiciel pisze:Dzisiejsza edycja Septuaginty pochodzi z tego samego źródła co wymienione kodeksy. Stąd pozorna zgodność cytowanych wersetów NT z LXX.

A tekst Masorecki to VIII -X w. Jakbyś się nie próbował gimnastykować, TM jest i tak młodszy niż najmłodsze warianty LXX. Chrześcijanie posługiwali się LXX, gdy p TM się nawet nie śniło. Co więcej, po 70 r. była to praktycznie jedyna Biblia, którą się posługiwano. Większość stanowili bowiem Chrześcijanie pogańskiego pochodzenia, którzy nie znali ani hebrajskiego, ani aramejskiego. Dyskredytowanie LXX, to dyskredytowanie Chrześcijaństwa od jego zarania.

tropiciel pisze:Dzisiejsza edycja Septuaginty pochodzi z tego samego źródła co wymienione kodeksy.

Nieprawda. Mamy również tłumaczenia Biblii na język etiopski czy koptyjski, które popierają znany nam tekst LXX. Są one starsze niż wymienione przez Ciebie kodeksy.

tropiciel pisze:Odkrycia z Qumran niczego takiego nie dowiodły.

Dowiodły przewagi tekstów LXX w miejscach rozbieżnych nad TM.

Zdanie tropiciela,czy raczej Russell"a,ma w Biblii osadzenie/umocowanie ???


http://dabhar.org/wt/R0490b.htm

Zdanie tropiciela,czy raczej Russell"a,ma w Biblii osadzenie/umocowanie ???

http://dabhar.org/wt/R0490b.htm

argumenty z palca wyssane ! Była o tym mowa. Temat był dokładnie przerabiany pod innym tytułem na tym forum.

____________________________

ShadowLady86 napisała :

A tekst Masorecki to VIII -X w. Jakbyś się nie próbował gimnastykować, TM jest i tak młodszy niż najmłodsze warianty LXX.

Niestety nie jest to prawda, gdyż dzisiejsze dostępne edycje LXX są znacznie późniejsze. TM jest jedynym wiarygodnym tekstem, który potwierdziłī zwoje z Qumran !

Chrześcijanie posługiwali się LXX, gdy p TM się nawet nie śniło.

Chrześcijaństwo tak, zgadzam się, że posługiwało się takim tekstem. Ale Chrystianizm takim tekstem z całą pewnością się nie posługiwał !

Co więcej, po 70 r. była to praktycznie jedyna Biblia, którą się posługiwano.

To zależy w jakim środowisku. Bo w środowisku żydowskich uczniów Jeszuy z Nazaretu w dalszym ciągu posługiwano się Tanachem !

Większość stanowili bowiem Chrześcijanie pogańskiego pochodzenia, którzy nie znali ani hebrajskiego, ani aramejskiego.

też zależy w jakim okresie. Na nieszczęście - w późniejszym okresie tak się złożyło, a jeszcze gorzej, że odcięto się od pnia hebrajskiego i hebrajskich pojęć tłumacząc wszystko na bazie hellenistycznej filozofii pogańskiej. Następstwem tego mógł być tylko zjazd po równi pochyłej.

Dyskredytowanie LXX, to dyskredytowanie Chrześcijaństwa od jego zarania.

Chrześcijaństwa - tak, Chrystianizmu - NIE !

Dzisiejsza edycja Septuaginty pochodzi z tego samego źródła co wymienione kodeksy.

Nieprawda. Mamy również tłumaczenia Biblii na język etiopski czy koptyjski, które popierają znany nam tekst LXX. Są one starsze niż wymienione przez Ciebie kodeksy.

Kwestia ich datowania nie jest jednoznaczna

Odkrycia z Qumran niczego takiego nie dowiodły.

Dowiodły przewagi tekstów LXX w miejscach rozbieżnych nad TM.

jedynie w twoim mniemaniu. Prof. Emanuel Tov i podobnie prof. Lawrence H. Schiffman są innego zdania.

_________________________________________