PRZEISTOCZENIE

[meritus]

Spożywali w taki sposób jak jest napisane w Ewangeliach.

Co do konsubstancjacji - różnica z transsubstancjacją jest niewielka i wiąże się z trwałością tej realnej przemiany substancji chleba w substancję Ciała Chrystusa przy zachowaniu przypadłości chleba.

[Teofil]

Nie tylko, w konsubstancjacji:
1. To, co napisaleś.
2. Chleb i ciało oraz wino i krew są współobecne, chleb nie zamienia się w cialo, ale jego substancja dalej pozostaje, choć równocześnie jest ciałem.
3. Chleb staje się tylko ciałem, nie calym chrystusem, tak samo z winem - by przyjąć pełna komunię, należy przyjąć obie postacie.
4. No i klasyczna różnica pomiędzy katolickim a protestanckim pojmowaniem sakramentów, czyli Sakrament Wieczerzy Pańskiej daje pozytywne skutki tylko wierzącym i godnie go przyjmującym, a nie automatycznie.

[Wojtek37]

Ależ u Katolików również działa owy czwarty punkt. [/list]

[Teofil]

Ależ u Katolików również działa owy czwarty punkt.

To jakie inne znaczenie ma według Ciebie zasada ex opere operato?

[Wojtek37]

Ależ u Katolików również działa owy czwarty punkt.

To jakie inne znaczenie ma według Ciebie zasada ex opere operato?

Chodziło mnie o cytat

"daje pozytywne skutki tylko wierzącym i godnie go przyjmującym, a nie automatycznie."

że Sakrament Komuni, ma Moc zmiaeniać nasze serca, ale we współpracy z ładską Boga.

[Yarpen Zirgin]

Kiedy apostołowie jedli chleb to jeszcze Jezus żył, więc w jaki sposób mogli prawdziwe ciało Jezusa spozywać? Skoro jeszcze nie była złożona ofiara.?

W taki:

Łk 1:37
"Dla Boga nie ma bowiem nic niemożliwego"

A skoro Jezus jest Bogiem, to nie widzę powodu, dla którego miałby nie dać Apostołom do spożycia swego Ciała i Krwi.

[nike]

Kiedy apostołowie jedli chleb to jeszcze Jezus żył, więc w jaki sposób mogli prawdziwe ciało Jezusa spozywać? Skoro jeszcze nie była złożona ofiara.?

W taki:

Łk 1:37
"Dla Boga nie ma bowiem nic niemożliwego"

A skoro Jezus jest Bogiem, to nie widzę powodu, dla którego miałby nie dać Apostołom do spożycia swego Ciała i Krwi.

No wiesz, zadziwiasz mnie. wybrałes najłatwiejszą odpowiedź jaką mogłeś wybrać. Zastanów się: Jezus opowiada uczniom,że wkrótce umrze, mówi do nich,że mają przy spozywaniu tych emblematów opowiadac śmierć Jego ilekroć będą to czynić . To jest pamiatka i powinniśmy obchodzic tak jak obchodzimy wszystkie pamiatki i uroczystości itd.

[meritus]

to nie są emblematy... skąd wogóle to paskudne słowo?

1 Kor 11:23-25
Ja bowiem otrzymałem od Pana to, co wam przekazałem, że Pan Jezus tej nocy, kiedy został wydany, wziął chleb i dzięki uczyniwszy połamał i rzekł: To jest Ciało moje za was [wydane]. Czyńcie to na moją pamiątkę! Podobnie, skończywszy wieczerzę, wziął kielich, mówiąc: Ten kielich jest Nowym Przymierzem we Krwi mojej. Czyńcie to, ile razy pić będziecie, na moją pamiątkę!

Kościół niezmiennie przekazuje to samo, co zostało przekazane św. Pawłowi, że Pan Jezus tej nocy... rzekł: "to JEST ciało moje".

Skąd ten sprzeciw? Dlaczego świadkowie Jehowy posuwają się nawet do przeinaczania Pisma, wkładając w usta naszego Zbawiciela słowa: "to oznacza ciało moje", zamiast słów, które zostały powiedziane... "to JEST ciało moje"... ???

[nike]

Kościół niezmiennie przekazuje to samo, co zostało przekazane św. Pawłowi,

KrK niezmiernie to bardzo dużo rzeczy robi, i robił, szczególnie w wiekach srednich.

Skąd ten sprzeciw? Dlaczego świadkowie Jehowy posuwają się nawet do przeinaczania Pisma

A może jest odwrotnie, warto siegnąć głębiej w Biblie i poczytac ją bez uprzedzeń do wszystkich wyznań, nie tylko do ŚJ. Ty widzę masz na tym punkcie juz obsesję w każdej osobie, ktora rozumie inaczej jak ty widzisz ŚJ, to jest już chore, nie uważasz?

[EMET]

to nie są emblematy... skąd wogóle to paskudne słowo?

1 Kor 11:23-25
Ja bowiem otrzymałem od Pana to, co wam przekazałem, że Pan Jezus tej nocy, kiedy został wydany, wziął chleb i dzięki uczyniwszy połamał i rzekł: To jest Ciało moje za was [wydane]. Czyńcie to na moją pamiątkę! Podobnie, skończywszy wieczerzę, wziął kielich, mówiąc: Ten kielich jest Nowym Przymierzem we Krwi mojej. Czyńcie to, ile razy pić będziecie, na moją pamiątkę!

Kościół niezmiennie przekazuje to samo, co zostało przekazane św. Pawłowi, że Pan Jezus tej nocy... rzekł: "to JEST ciało moje".

Skąd ten sprzeciw? Dlaczego świadkowie Jehowy posuwają się nawet do przeinaczania Pisma, wkładając w usta naszego Zbawiciela słowa: "to oznacza ciało moje", zamiast słów, które zostały powiedziane... "to JEST ciało moje"... ???

Naprawdę tak uważasz, że 'ŚJ sfałszowali w Przekładzie NŚ' greckie wyrażenie <estin>? Jak może wiesz, jest to wyrażenie greckie odmianą gramatyczną <eimi>,
które to - rdzenne - istotnie znaczy "jest; jestem".
Czy śledziłeś może sposób oddania na język polski tego wyrażenia w innych miejscach,
teologicznie, powiedziałbym, niedrażliwych? Miejsc występowania w greckim "NT" - 896;
w Septuagincie [LXX] - 1976 [ed. Rahlfs'a].
Okazuje się, gdy się do sprawy podejdzie bez emocji, że owe <estin> istotnie bywa oddawane jako - właśnie - "znaczy, oznacza, przedstawia, wyobraża". Nie wierzysz, to zobacz do słowników...
I teraz, nawet patrząc na dosłowność oddania owego <estin> [od <eimi> = "jest"]
- to czy dosłownie literalnie miano jeść ciało Jezusa? Bowiem wtedy, także, gdyby dosłownie miano pić krew Jezusa -- to nawet smakowo dało by się to odczuć.
Bowiem: twardo apeluje się o dosłowność tożsamościową, że tak powiem.
A jednak owa dokładność tożsamościowo pojęta nie zawsze ma miejsce; klasycznym
przykładem jest fraza z [Listu] do Galacjan 4:24, gdzie BT oddała:
"niewiasty te wyobrażają dwa przymierza; jedno, zawarte pod górą Synaj, rodzi ku niewoli, a wyobraża je Hagar:" [w grece dwukrotnie <estin>]. Jak zobaczysz w innych Przekładach, to, bywa, że stosuje się nawet sformułowanie "jest".
Przecież każdy "krzyknie": "wiadomo, że 'niewiasta Hagar' nie mogła być dosłownie tożsamościowo 'górą'; każdy przecież wie, że tylko wyobrażała, przdstawiała itp".
Czyli w miejscach - a niejedyne to miejsce z owym <estin> - obojętnych teologicznie,
że tak powiem, nikt się nie zżyma.
Dlatego "działo wytoczone" w rodzaju sformułowania: "sfałszowany Przekład NŚ"
-- jakoś - na spokojnie - niekoniecznie się ostaje.
Tak jest np. w 'osławionym miejscu' wg Jana 8:58, gdzie nawet Przekład ks. bpa Romaniuka
oddaje "na modłę" ŚJ: "Ja już byłem".

Czy zatem pojęte dosłownie określenie: "To jest bowiem ciało moje", "To jest bowiem
krew moja" -- w znaczeniu funkcjonalnym i z pełną akceptacją co do przetłumaczenia formy gramatycznej -- faktycznie tylko i wyłącznie w podbarwieniu teologicznym?
Ktoś powie: chodzi o transsubstancjację, ale tu, przyznasz, już wkraczamy w teologię...
Bowiem niekoniecznie na sposób katolicki rozumiane są słowa Jezusa i ap. Pawła.
Nie wierzysz, to, proszę, zorientuj się, jak to rozumieją i praktykują Wyznania protestanckie.

Ileż tego typu spraw...
Np. "słynny" werset do Hebrajczyków 1:8, gdzie króluje forma wołacza, czyli "O Boże!".
Jednak obadanie w grece pozwala dojść do wniosku, że dokładnie to powinno być:
"tron twój Bóg". Bowiem we frazie greckiej <ho theos> króluje forma mianownika,
nie zaś wołacza [por. też kontekst Psalmu 45, skąd pochodzą cytaty użyte w w.w.8 i 9
1 rozdziału do Hebrajczyków].

Radziłbym zatem bez emocji wychodzić ze sformułowaniami typu "sfałszowany",
bowiem może się to obrócić przeciw... nierozważnie oskarżającemu.

To, co napisałem to tylko zasygnalizowanie problematyki.

Pogoda jest piekna; korzystać trzeba z urlopu i uroków lata...

Pozdrawiam -- Stephanos, ps. EMET

[meritus]

Nike

Ty widzę masz na tym punkcie juz obsesję w każdej osobie, ktora rozumie inaczej jak ty widzisz ŚJ, to jest już chore, nie uważasz?

Daruj sobie takie teksty. Może jeszcze mam ci przytaknąć? Durnia ze mnie robisz? Lepiej merytorycznie odpowiadaj, a nie rób osobistych wycieczek.

EMET

Naprawdę tak uważasz, że 'ŚJ sfałszowali w Przekładzie NŚ' greckie wyrażenie <estin>?

Tak, świadkowie fałszywie przetłumaczyli greckie słowo estin. Ponadto w interpretacji PNŚ w Łk 22,20 "wstawili" sobie owo "oznacza" w miejsce, gdzie nawet "estin" nie występuje. Jaki jest cel: aby nie było "ten kielich to Nowe Przymierze", ale "ten kielich oznacza Nowe Przymierze". Sens logiczny jest w efekcie zgodny z teoriami Towarzystwa Strażnica.

Nie wierzysz, to zobacz do słowników...

Być może, że gdzieś tam w jakichś pojedynczych miejscach stosuje się drugie, czy trzecie znaczenie. Tutaj jednak WSZYSTKIE tłumaczenia wskazują na JEST. Wyjątkiem jest interpretacja Nowego Świata w jezyku polskim (to nie jest przekład).

to czy dosłownie literalnie miano jeść ciało Jezusa? Bowiem wtedy, także, gdyby dosłownie miano pić krew Jezusa -- to nawet smakowo dało by się to odczuć

Powinieneś znać istotę transsubstancjacji, którą dokonał Chrystus po raz pierwszy w wieczerniku. Chleb i wino stały się ciałem i krwią Chrystusa, zachowując swoje dawne przypadłości wina i chleba. Nie musiało smakować jak surowy kotlet, aby być ciałem Chrystusa.

Mnie interpretacje protestanckie nie interesują, ponieważ są dalsze od prawdy proporcjonalnie do ilości reform, które przeszło wyznanie protestanckie. Im więcej reform tym bliżej do świadków Jehowy. Ponadto świadek Jehowy nie powinien powoływać się na teologię protestancką, która należy do piekielnego nurtu Babilonu Wielkiego.

[EMET]

Nike

Ty widzę masz na tym punkcie juz obsesję w każdej osobie, ktora rozumie inaczej jak ty widzisz ŚJ, to jest już chore, nie uważasz?

Daruj sobie takie teksty. Może jeszcze mam ci przytaknąć? Durnia ze mnie robisz? Lepiej merytorycznie odpowiadaj, a nie rób osobistych wycieczek.


EMET

Naprawdę tak uważasz, że 'ŚJ sfałszowali w Przekładzie NŚ' greckie wyrażenie <estin>?

Tak, świadkowie fałszywie przetłumaczyli greckie słowo estin. Ponadto w interpretacji PNŚ w Łk 22,20 "wstawili" sobie owo "oznacza" w miejsce, gdzie nawet "estin" nie występuje. Jaki jest cel: aby nie było "ten kielich to Nowe Przymierze", ale "ten kielich oznacza Nowe Przymierze". Sens logiczny jest w efekcie zgodny z teoriami Towarzystwa Strażnica.

EMET
Znowy, niestety, epitet: "sfałszowali...".
Niby to jakaś wypowiedź, ale od razu przejście na wg Łukasza 22:20.
Jeśli chodzi o wg Łukasza 22:20, to wg interlinii KIT [ŚJ] mamy:
"This // the // cup // the // new // covenant // in // the // blood // of me //."
Wg Przekładu przyjętego - obok interlinii - mamy: "This cup means the new covenant,
by wirtue of my blood".
Wspomniana fraza grecka to: < touto to poterion he kaine diatheke >.
Czy sądzisz, że oddanie w tekście przyjętym niekoniecznie dosłownie jak w interlinii
jest fałszerstwem? Jeśli tak uważasz, to prześledź np. 'Interlinię Vocatio' ks. Popowskiego
oraz tegoż autora 'Przekład Jubileuszowy' - to zobaczysz, czy zawsze jest super dosłowność
taka jak w interlinii.
Nie dziwi to nikogo, że przekład przyjęty to nie przepisanie interlini z modyfikacją,
gdyż wiadomo, ze tekst przyjęty jest tekstem dla czytania i rozumienia myśli, nie zaś dla leksykalnych rozstrząsań.
Wspomniana Interlinia Vocatio oddaje tak tę fraze: "Ten -- kielich -- nowym przymierzem
we -- krwi mej,"
Interesujące jest, że nawet interlinia oddaje <kaine diatheke > przez formę: "kim czym?",
zamiast "kto, co?". Byłoby wówczas w mianowniku: "Ten kielich nowe przymierze".
Można by dodać "to" i byłoby "ten kielich to nowe przymierze".
I teraz można powiedzieć: "jest nowe przymierze", "przedstawia nowe przymierze" itp.
Sens logiczny podobną metodą rozumowania można powiedziec, że jest zgodny z poglądami, które reprezentujesz i pragniesz, żeby była podpórka dla Twych wierzeń.
Niekoniecznie akurat wg Łukasza 22:20 - stanowi takową "podpórkę"...
Dla przyładu podam tekst wg Jana 6:46, BT -- "Nie znaczy to, aby ktokolwiek widział Ojca"
Interlinearnie: "Nie, że -- Ojca ujrzał ktoś" [Vocatio]. Tekst 'Jubileuszowy' - podobnie jak BT.
To dla pewnego uprzytomnienia.

Nie wierzysz, to zobacz do słowników...

Być może, że gdzieś tam w jakichś pojedynczych miejscach stosuje się drugie, czy trzecie znaczenie. Tutaj jednak WSZYSTKIE tłumaczenia wskazują na JEST. Wyjątkiem jest interpretacja Nowego Świata w jezyku polskim (to nie jest przekład).


EMET:
Widzisz, jak kwitujesz teraz. Nieprofesjonalne podejście. Napisałem o leksykalności,
ty zaś o Przekładach. Podpierasz się, oczywiście takimi, które popierają Twój pogląd.
Gdyby zaś ja też Tobie podobną metodą, to też byś skwitował po swojemu...
Ponadto: zarzucasz ŚJ, że 'swoją doktrynę podpierają', a Ty co innego robisz?
Bagatelizujesz semantykę <estin>, ponieważ znaczenia niedosłowne tożsamościowo
- czyli: "jest", "jestem" - jakoś nie paszą, nie paszą. O jakimż 'fałszerstwie' mowa,
skoro pole semantyczne jest jak najbardziej, jak najbardziej.
Dlaczego w miejscach obojętnych teologicznie kopii nie kruszysz?

to czy dosłownie literalnie miano jeść ciało Jezusa? Bowiem wtedy, także, gdyby dosłownie miano pić krew Jezusa -- to nawet smakowo dało by się to odczuć

Powinieneś znać istotę transsubstancjacji, którą dokonał Chrystus po raz pierwszy w wieczerniku. Chleb i wino stały się ciałem i krwią Chrystusa, zachowując swoje dawne przypadłości wina i chleba. Nie musiało smakować jak surowy kotlet, aby być ciałem Chrystusa.

Mnie interpretacje protestanckie nie interesują, ponieważ są dalsze od prawdy proporcjonalnie do ilości reform, które przeszło wyznanie protestanckie. Im więcej reform tym bliżej do świadków Jehowy. Ponadto świadek Jehowy nie powinien powoływać się na teologię protestancką, która należy do piekielnego nurtu Babilonu Wielkiego.

EMET:
Jak sądzisz, co by powiedział protestant lub ŚJ? Ich też Twoja intepretacja nie obchodzi...
Kwestie teologiczne zaś - to raczej uzasadnienie pozabiblijne: bo i terminy takie jakieś...
Zapewniam Cię, że skoro już tak wycieczkowo - chociaż wolałbym, żeby obyło się bez wtrętów i wycieczek - to publikacje ŚJ powołują się też na pozycje... KRzK.
Oczywiście, wtedy Tobie raczej chyba nie przeszkadzałoby to...?
Zapewniam Ciebie, że sam posiadam przewagę pozycji katolickich nad protestanckimi, nawet ŚJ.

Życzę Tobie większej pogody ducha i mniejszej epitetologii, że tak powiem.


Pozdrawiam -- Stephanos, ps. EMET

[nike]

Nike
Cytat:
Ty widzę masz na tym punkcie juz obsesję w każdej osobie, ktora rozumie inaczej jak ty widzisz ŚJ, to jest już chore, nie uważasz?

Daruj sobie takie teksty. Może jeszcze mam ci przytaknąć? Durnia ze mnie robisz? Lepiej merytorycznie odpowiadaj, a nie rób osobistych wycieczek.

Ja nie robię z ciebie durnia, to ty sam ze siebie go zrobiłeś.


Hej, hej Proszę powstrzymać emocje, bo nastepnym razem posypią się kary... -dop. Kermit

[meritus]

Jedyne trudne słowo, jakie użyłem to "transsubstancjacja" - słowo to należy do terminów metafizyki i określa to, co się wydarzyło w wieczerniku z chlebem i winem. Jakoś niebiblijnego terminu "emblemat" się nie przyczepiłeś.

[nike]

do kermita!

Za co mam dostac karę?Przecież ja tylko powtórzyłam słowa meritusa?

to było do was obu - dop. Kermit