PRZEISTOCZENIE

[Lucyfer]

czy Jezus jest opłatkiem?
jakie są Wasze przemyślenie odnośnie słów Jezusa z ostatniej wieczerzy i interpretajci ich dokonanej przez Kosciół Katolicki?

Ludzie bardzo odeszli od Boga i stworzyli sobie własne pojęcia i własne mylne wierzenia. Jezus nie jest opłatkiem, czyli jadalnym chlebem, ani nie jest drogą po której ludzie chodzą ani nie jest kamieniem których mnóstwo leży przy drogach. Są wprawdzie Czarnoksiężnicy którzy twierdzą że potrafią zamieniać zwykły chleb na ciało Chrystusa ale to nie jest prawda bo każdy widzi że ten chleb nigdy ciałem, czyli mięsem Chrystusa, nigdy nie był. To tylko takie urojenie że jest się kanibalem i zjada się Chrystusa żywego. Podobnie jest z krwią Chrystusa. Jezus nigdy nie nauczał że chrześcijanie mają być krwiopijcami lud ludożercami zjadającymi prawdziwe ciało i pijąc prawdziwą krew ludzką.
Byli tacy którzy tak rozumowali że mają być krwipijcami ale oni odeszli od Chrystusa.
Jan. 6:51-52
51. Ja jestem chlebem żywym, który z nieba zstąpił; jeśli kto spożywać będzie ten chleb, żyć będzie na wieki; a chleb, który Ja dam, to ciało moje, które Ja oddam za żywot świata.
52. Wtedy sprzeczali się Żydzi między sobą, mówiąc: Jakże Ten może dać nam swoje ciało do jedzenia?
(BW)
Jan. 6:66-67
66. Od tej chwili wielu uczniów jego zawróciło i już z nim nie chodziło.
67. Wtedy Jezus rzekł do dwunastu: Czy i wy chcecie odejść?
(BW)

[meritus]

Lucyfer:

1.

Jezus nie jest opłatkiem, czyli jadalnym chlebem

Powiedział, że jest i nakazał spożywać. Rzekł uczniom: "to JEST ciało moje" oraz "bierzcie i jedzcie". Tego samego o drodze, czy jakimś konkretnym kamieniu nie powiedział, więc takie analogie nie dają wniosków prawdziwych.

2.

Są wprawdzie Czarnoksiężnicy którzy twierdzą że potrafią zamieniać zwykły chleb na ciało Chrystusa ale to nie jest prawda bo każdy widzi że ten chleb nigdy ciałem, czyli mięsem Chrystusa, nigdy nie był.

Jak Jezus powiedział do św. Tomasza: "BŁOGOSŁAWIENI KTÓRZY NIE WIDZIELI A UWIERZYLI" - ja nie widziałem i uwierzyłem. Ten chleb jest prawdziwym Ciałem Chrystusa.

Wyrwałeś zdania z kontekstu. Urwałeś na dodatek w najciekawszym miejscu: wers nr 53 i dalsze nie pasują? Nie pasują!

J 6:53-59
Rzekł do nich Jezus: Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Jeżeli nie będziecie spożywali Ciała Syna Człowieczego i nie będziecie pili Krwi Jego, nie będziecie mieli życia w sobie. Kto spożywa moje Ciało i pije moją Krew, ma życie wieczne, a Ja go wskrzeszę w dniu ostatecznym. Ciało moje jest prawdziwym pokarmem, a Krew moja jest prawdziwym napojem. Kto spożywa moje Ciało i Krew moją pije, trwa we Mnie, a Ja w nim. Jak Mnie posłał żyjący Ojciec, a Ja żyję przez Ojca, tak i ten, kto Mnie spożywa, będzie żył przeze Mnie. To jest chleb, który z nieba zstąpił - nie jest on taki jak ten, który jedli wasi przodkowie, a poumierali. Kto spożywa ten chleb, będzie żył na wieki. To powiedział ucząc w synagodze w Kafarnaum.

[Lucyfer]

Lucyfer:

1.

Jezus nie jest opłatkiem, czyli jadalnym chlebem

Powiedział, że jest i nakazał spożywać. Rzekł uczniom: "to JEST ciało moje" oraz "bierzcie i jedzcie". Tego samego o drodze, czy jakimś konkretnym kamieniu nie powiedział, więc takie analogie nie dają wniosków prawdziwych.

2.

Są wprawdzie Czarnoksiężnicy którzy twierdzą że potrafią zamieniać zwykły chleb na ciało Chrystusa ale to nie jest prawda bo każdy widzi że ten chleb nigdy ciałem, czyli mięsem Chrystusa, nigdy nie był.

Jak Jezus powiedział do św. Tomasza: "BŁOGOSŁAWIENI KTÓRZY NIE WIDZIELI A UWIERZYLI" - ja nie widziałem i uwierzyłem. Ten chleb jest prawdziwym Ciałem Chrystusa.

Wyrwałeś zdania z kontekstu. Urwałeś na dodatek w najciekawszym miejscu: wers nr 53 i dalsze nie pasują? Nie pasują!

J 6:53-59
Rzekł do nich Jezus: Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Jeżeli nie będziecie spożywali Ciała Syna Człowieczego i nie będziecie pili Krwi Jego, nie będziecie mieli życia w sobie. Kto spożywa moje Ciało i pije moją Krew, ma życie wieczne, a Ja go wskrzeszę w dniu ostatecznym. Ciało moje jest prawdziwym pokarmem, a Krew moja jest prawdziwym napojem. Kto spożywa moje Ciało i Krew moją pije, trwa we Mnie, a Ja w nim. Jak Mnie posłał żyjący Ojciec, a Ja żyję przez Ojca, tak i ten, kto Mnie spożywa, będzie żył przeze Mnie. To jest chleb, który z nieba zstąpił - nie jest on taki jak ten, który jedli wasi przodkowie, a poumierali. Kto spożywa ten chleb, będzie żył na wieki. To powiedział ucząc w synagodze w Kafarnaum.

Jezus również porzyrównał siebie do kamienia ale to nie znaczy że mamy czcić kamienie i przed nimi klękać.
Łuk. 20:17-18
17. On zaś, spojrzawszy na nich, rzekł: Cóż więc znaczy to, co napisane: Kamień, który odrzucili budowniczowie, stał się kamieniem węgielnym?
18. Każdy, kto by upadł na ten kamień, roztrzaska się, a na kogo by on upadł, zmiażdży go.
(BW)
Dz.Ap. 4:10-11
10. To niech wam wszystkim i całemu ludowi izraelskiemu wiadome będzie, że stało się to w imieniu Jezusa Chrystusa Nazareńskiego, którego wy ukrzyżowaliście, którego Bóg wzbudził z martwych; dzięki niemu ten oto stoi zdrów przed wami.
11. On to jest owym kamieniem odrzuconym przez was, budujących, On stał się kamieniem węgielnym.
(BW)
Efez. 2:20
20. Zbudowani na fundamencie apostołów i proroków, którego kamieniem węgielnym jest sam Chrystus Jezus,
(BW)

Jezus jest kamieniem węgielnym a Apostołowie są fundamentem, my jesteśmy dachem tego domu Bożego. Z tego dachu obserwujemy ten świat i wszystkie religie.
Jezus wyjaśnił co rozumiał pod słowem swojego ciała i swojej krwi. Było to na wieczerzy gdy wziął kielich wina i kazał pić wszystkim a potem wziął chleb i powiedział że to przedstawia jego ciało wydane na śmierć za wszystkich ludzi. Jezus nie zamienił tego chleba ani tego wina w jakieś swoje ciało, a mógł to zrobić bo taką miał moc. Mat. 26:26-29
26. A gdy oni jedli, wziął Jezus chleb i pobłogosławił, łamał i dawał uczniom, i rzekł: Bierzcie, jedzcie, to jest ciało moje.
27. Potem wziął kielich i podziękował, dał im, mówiąc: Pijcie z niego wszyscy;
28. Albowiem to jest krew moja nowego przymierza, która się za wielu wylewa na odpuszczenie grzechów.
29. Ale powiadam wam: Nie będę pił odtąd z tego owocu winorośli aż do owego dnia, gdy go będę pił z wami na nowo w Królestwie Ojca mego.
(BW)
Ten chleb pozostał zwykłym zjedzonym chlebem a to wino było tylko winem i oto chodziło. Był to prawdziwy pokarm i prawdziwy napój.Jan. 6:54-55
54. Kto spożywa ciało moje i pije krew moją, ten ma żywot wieczny, a Ja go wskrzeszę w dniu ostatecznym.
55. Albowiem ciało moje jest prawdziwym pokarmem, a krew moja jest prawdziwym napojem.
(BW)

Jezus wyraźnie powiedział że od posłuszeństwa, czyli od zjedzenia chleba i wypicia wina w rocznicę jego śmierci mamy zapewnione zmartwychwstanie do życia wiecznego w dniu ostatecznym.
Wielu tego nie rozumie i doszukuje się kanibalizmu, chcą być kanibalami zjadającymi prawdziwe ciało człowieka i wypicia z niego krwi. Inaczej mówiąc, niektórzy twierdzą że trzeba być wampirem pijącym krew człowieka aby być zbawionym, tak zrozumieli słowa Jezusa.
Kanibale nawet nie czekają na zmartwychwstanie w dniu ostatecznym tylko twierdzą że idą do nieba, do Boga. Myślą że Bóg przyjmie ich do nieba i nie potrzebują czekać do dnia ostatecznego aby wyjść z grobu i żyć wiecznie.Jan. 5:28-29
28. Nie dziwcie się temu, gdyż nadchodzi godzina, kiedy wszyscy w grobach usłyszą głos jego;
29. I wyjdą ci, co dobrze czynili, by powstać do życia; a inni, którzy źle czynili, by powstać na sąd.
(BW)

To już tak jest, gdy się nie zrozumie jednej nauki to jest powód do dalszego błędu i powielania błędnych nauk w nieskończoność. Tak powstają ludzie nauki w różnych religiach które zwodzą ludzi a nawet całe narody.
Obj. 18:23
23. I nie zabłyśnie już w tobie blask świecy, i nie usłyszy się w tobie głosu oblubieńca ani oblubienicy; gdyż kupcy twoi byli wielmożami ziemi, gdyż czarami twymi dały się zwieść wszystkie narody.
(BW)

[Wojtek37]

Wielu tego nie rozumie i doszukuje się kanibalizmu, chcą być kanibalami zjadającymi prawdziwe ciało człowieka i wypicia z niego krwi. Inaczej mówiąc, niektórzy twierdzą że trzeba być wampirem pijącym krew człowieka aby być zbawionym, tak zrozumieli słowa Jezusa.
Kanibale nawet nie czekają na zmartwychwstanie w dniu ostatecznym tylko twierdzą że idą do nieba, do Boga

Ty kolego Lyceferze - chyba za mało czytasz, bo zupełnie nie rozumiesz ekonomi zbawienia, i co oznacza spożywanie "Ciała i Krwi" dla Katolików.

[Lucyfer]

Wielu tego nie rozumie i doszukuje się kanibalizmu, chcą być kanibalami zjadającymi prawdziwe ciało człowieka i wypicia z niego krwi. Inaczej mówiąc, niektórzy twierdzą że trzeba być wampirem pijącym krew człowieka aby być zbawionym, tak zrozumieli słowa Jezusa.
Kanibale nawet nie czekają na zmartwychwstanie w dniu ostatecznym tylko twierdzą że idą do nieba, do Boga

Ty kolego Lyceferze - chyba za mało czytasz, bo zupełnie nie rozumiesz ekonomi zbawienia, i co oznacza spożywanie "Ciała i Krwi" dla Katolików.

Wiem co oznacza zjedzenie chleba i wypicie wina w rocznicę śmierci Pana. Oznacza życie wieczne. Natomiast nauki ludzkie wymyślone przez papieży nic nie zapewniają, nawet sami papieże umierają i idą do piekła bez możliwości zmartwychwstania.

1 Kor. 11:23-26
23. Albowiem ja przejąłem od Pana to, co wam przekazałem, że Pan Jezus tej nocy, której był wydany, wziął chleb,
24. A podziękowawszy, złamał i rzekł: Bierzcie, jedzcie, to jest ciało moje za was wydane; to czyńcie na pamiątkę moją.
25. Podobnie i kielich po wieczerzy, mówiąc: Ten kielich to nowe przymierze we krwi mojej; to czyńcie, ilekroć pić będziecie, na pamiątkę moją.
26. Albowiem, ilekroć ten chleb jecie, a z kielicha tego pijecie, śmierć Pańską zwiastujecie, aż przyjdzie.
(BW)

Apostoł Paweł dobrze napisał, że jedzenie chleba i picie wina tej nocy czyni się na pamiątkę tamtej nocy gdy Jezus był wydany. W ten sposób corocznie przypominamy w ten sposób co Jezus dla nas uczynił i za nas zmarł. Będziemy to czynić co rok aż Jezus przyjdzie, wtedy przestaniemy. Ta chwila nadchodzi, bo i Jezus nadchodzi, przyjdzie o północy.
Mat. 25:6
6. Wtem o północy powstał krzyk: Oto oblubieniec, wyjdźcie na spotkanie.
(BW)

Paweł nic nie pisał o kanibaliźmie, tylko o zwykłym zjedzeniu chleba i wypiciu wina.

[EMET]

Jedyne trudne słowo, jakie użyłem to "transsubstancjacja" - słowo to należy do terminów metafizyki i określa to, co się wydarzyło w wieczerniku z chlebem i winem. Jakoś niebiblijnego terminu "emblemat" się nie przyczepiłeś.

EMET:
Zredagowna przeze mnie replika - przepadła; podobnie jak ta o 'Dekalogu'.
O 'Dekalogu' już zredagowałem i wszystko pomyślnie się skończyło; mam zatem nadzieję,
że i teraz też się powiedzie...

Jeśli chodzi o 'transsubstancjację' - to termin oczywiście teologiczny; istnieją i inne
dla podbudowy tego, jak wyraziłeś: "określa to, co się wydarzyło w wieczerniku z chlebem i winem." Oczywiście: tak Ty i Twój Kościół uważa, że się wydarzyło; i w tym celu posiłkować
się trzeba tego typu określeniami.

Teraz przejdę do objaśnienia używanego przez ŚJ - zwłaszcza w czasie dorocznego Święta 'Pamiątki' - określenia "emblematy".
Słownikowo termin "emblemat" bywa tak definiowany --
"przedmiot lub jego przedstawienie, symbolizujące jakieś pojęcie, ideę, cechę, czynność
[...] Emblemat pracy, władzy, zwycięstwa. [...]" - Tom I, ed. czterotomowa.

I, teraz...
Skoro nie stosujemy podejścia teologicznego do chleba i wina, to też, siłą rzeczy,
zgoła zrazu dziwne określenie - "emblemat" - jawi się jednak mniej zawile, aniżeli "transsubstancjacja" czy tp.
Czyż zastosowanie określeń typu: "przedstawia", "oznacza", "wyobraża" --
posiada rację bytu w terminologii i retoryce biblijnej? Okazuje się, że tak!
Podaję przykłady --
"Takiego człowieka oznacza ziarno posiane na drodze." - wg Mateusza 13:19 [też w. w. 20,
22, 23].
"bisior bowiem oznacza czyny sprawiedliwe świętych." - Apokalipsa 19:8.
"Baran, którego widziałeś z dwoma rogami, oznacza królów Medów i Persów." - Daniela 8:20.
"A niewiasta, którą ujrzałeś, oznacza wielką metropolię mającą królestwo nad królami ziemi"." - Apokalipsa 17:18.
"A dziesięć rogów, które ujrzałeś, oznacza dziesięciu królów" - Apokalipsa 17:12.
"kadzidło oznacza modlitwy świętych." - Apokalipsa 5:8.
"Hagar oznacza Synaj, górę w Arabii, i odpowiada dzisiejszej Jerozolimie" - do Galacjan 4:25.
"Siedem gwiazd oznacza aniołów siedmiu zborów, a siedem świeczników oznacza siedem zborów." - Apokalipsa 1:20.
I wiele, wiele innych.

Ponadto: dla ŚJ to nie tylko jakieś tam 'emblematy', lecz doniosłe sprawy.
Dla udowodnienia zacytuję słowa jednej z Pieśni, które śpiewają ŚJ --
"Przed nami chleb stoi i wino - głęboka w nich kryje się treść.
Te symbole wskazują, że śmierć zniósł nasz Pan, za co Tobie winniśmy dać cześć. Chleb ciało Jezusa przedstawia - on oddał je za wszystkich nas.
A wino czerwone symbolem krwi jest - odkupił nię lud wszystkich ras.
Jehowo, to święto Pamiątki miłości rozbudza w nas żar.
Chcemy drogą Chrystusa każdego dnia iść, byś dał życia wiecznego nam dar."
[Pieśń nr 87, II połowa II zwrotki oraz cała trzecia zwrotka /czyli: do końca/].

A, że istotnie Jezus -- dając swoje ciało w ofierze oraz przelewając swoją drogocenną krew
-- dla dobra ludzkości zrobił coś wspaniałego, to też Biblia poświadcza.

O znaczeniu ofiarowania CIAŁA Jezusa czytamy --
"A zatem, bracia moi, wy też zostaliście uśmierceni względem Prawa przez ciało Chrystusa, abyście mogli należeć do innego, do tego, który został wskrzeszony z martwych, żebyśmy owoc wydawali dla Boga." -- do Rzymian 7:4.
"Ciałem swoim zniósł nieprzyjaźń – Prawo przykazań złożone z postanowień – żeby w jedności z samym sobą stworzyć z dwóch ludów jednego nowego człowieka oraz zaprowadzić pokój." -- do Efezjan 2:15.
"on teraz na nowo pojednał za sprawą jego ciała cielesnego przez jego śmierć, żeby was stawić przed sobą jako świętych i nieskalanych, i nie podlegających oskarżeniu,"
-- do Kolossan 1:22.
"Przychodząc więc na ten świat, mówi: " 'Ofiary i daru ofiarnego nie chciałeś, lecz przygotowałeś mi ciało." -- do Hebrajczyków 10:5.
"Za sprawą wspomnianej "woli" zostaliśmy uświęceni przez ofiarę ciała Jezusa Chrystusa raz na zawsze." -- do Hebrajczyków 10:10.
"drogę, którą on nam otworzył jako nową i żywą drogę przez zasłonę, to jest swoje ciało –"
-- do Hebrajczyków 10:20.
"i w ten sposób jednych, jak i drugich znów pojednać z Bogiem w jednym Ciele przez krzyż, w sobie zadawszy śmierć wrogości." -- do Efezjan 2:16.
"Bo nawet Chrystus raz na zawsze umarł za grzechy, prawy za nieprawych, aby was przywieść do Boga: uśmiercony został w ciele, ale ożywiony w duchu" - 1 Piotra 3:18.
"Skoro więc Chrystus cierpiał w ciele, wy też uzbrójcie się w to samo nastawienie umysłu; gdyż ten, kto cierpiał w ciele, zaniechał grzechów," -- 1 Piotra 4:1.

Zaś o przelanej drogocennej KRWI Jezusa --
"Bóg ustanowił go darem ofiarnym ku przebłaganiu przez wiarę w jego krew. Pokazał przez to swoją prawość, ponieważ przebaczał grzechy popełnione w przeszłości, gdy Bóg okazywał wyrozumiałość;" -- do Rzymian 3:25.
"i aby przez Niego znów pojednać wszystko z sobą: przez Niego - i to, co na ziemi, i to, co w niebiosach, wprowadziwszy pokój przez krew Jego krzyża." - do Kolossan 1:20.
"to o ileż bardziej krew Chrystusa, który przez ducha wiecznego ofiarowała Bogu samego siebie bez skazy, oczyści nasze sumienia z martwych uczynków, abyśmy mogli pełnić świętą służbę dla Boga żywego?" -- do hebrajczyków 9:14.
"i do Jezusa, pośrednika nowego przymierza, i do krwi pokropienia, która przemawia lepiej niż krew Abla." -- do Hebrajczyków 12:24.
"Jeśli zaś chodzimy w świetle, tak jak on sam jest w świetle, to rzeczywiście łączy nas wspólnota, a krew Jezusa, jego Syna, oczyszcza nas z wszelkiego grzechu." - 1 Jana 1:7.
"Pamiętajcie o sobie i o całej trzodzie, nad którą Duch Święty ustanowił was biskupami, abyście kierowali Kościołem Boga, odkupionym krwią Jego własnego Syna." -- Dz Ap 20:28, Przekład ks. Romaniuka.
"Przez niego dostępujemy uwolnienia na podstawie okupu dzięki jego krwi, owszem, przebaczenia naszych wykroczeń, stosownie do bogactwa jego niezasłużonej życzliwości."
-- do Efezjan 1:7.
"Ale teraz w jedności z Chrystusem Jezusem wy, którzy niegdyś byliście daleko, podeszliście blisko dzięki krwi Chrystusa." -- do Efezjan 2:13.
"Skoro więc, bracia, mamy śmiałość, jeśli chodzi o drogę wstępu do miejsca świętego dzięki krwi Jezusa –" -- do Hebrajczyków 10:19.
"Jak myślicie, o ileż surowsza kara należy się temu, kto podeptał Syna Bożego i za pospolitą uznał wartość krwi przymierza, którą został uświęcony, oraz ze wzgardą znieważył ducha niezasłużonej życzliwości?" -- do Hebrajczyków 10:29.
"A Bóg pokoju, który dzięki krwi wiecznotrwałego przymierza wyprowadził spośród umarłych wielkiego pasterza owiec, naszego Pana, Jezusa," -- do Hebrajczyków 13:20.
"zgodnie ze znajomością rzeczy przyszłych, posiadaną przez Boga, Ojca, z uświęceniem przez ducha, aby byli posłuszni i pokropieni krwią Jezusa Chrystusa: Życzliwość niezasłużona i pokój niech się wam pomnożą." -- 1 Piotra 1:2.
"lecz drogocenną krwią, podobną do krwi baranka nieskalanego i niesplamionego, mianowicie Chrystusową." -- 1 Piotra 1:19.
" i od Jezusa Chrystusa. "Świadka Wiernego", "Pierworodnego z umarłych" i "Władcy królów ziemi". Temu, który nas miłuje i który własną krwią uwolnił nas od naszych grzechów –"
-- Apokalipsa 1:5.
"I śpiewają nową pieśń, mówiąc: "Godzien jesteś wziąć zwój i otworzyć jego pieczęcie, ponieważ zostałeś zabity i swoją krwią kupiłeś Bogu ludzi z każdego plemienia i języka, i ludu, i narodu," -- Apokalipsa 5:9.
"A oni go zwyciężyli dzięki krwi Baranka i dzięki słowu swego świadczenia i nie miłowali swych dusz nawet w obliczu śmierci." -- Apokalipsa 12:11.

Można też bardziej ogólnie powiedzieć, jak np. w do Hebrajczyków 9:26 --
"A tymczasem raz jeden ukazał się teraz na końcu wieków na zgładzenie grzechów przez ofiarę z samego siebie."

Czyż zatem docenianie tego, co uzyskalismy dzięki złożeniu doskonałego ciała
oraz przelaniu drogocennej krwi - Jezusa - jest rzeczą błahą?

ŚJ doceniają to wszystko.
Jednak nie wierzą w tego typu 'przeobrażenia', które miały się dokonać w wieczerniku
ani tego typu, które jakoby mają się dokonywać teraz, np. w czasie mszy katolickiej.

Myślę, że teraz lepiej się rozumiemy.


Pozdrawiam -- Stephanos, ps. EMET

[meritus]

Lucyferze robisz dość poważne błędy we wnioskowianiu.

Nie widzę związku podanych przez ciebie fragmentów z pytaniem. Są one tylko, lub aż pozorne.

Chrystus porównuje się do kamienia. Lecz o żadnym konkretnym kamieniu nie mówi, że jest Nim. Chrystus porównuje siebie do drogi. Ale o żadnej konkretnej drodze nie mówi, że jest Nim.

Chrystus określił swoje ciało jako chleb dający życie. Ale jednocześnie POWIEDZIAŁ O KONKRETNYM CHLEBIE, KTÓRY SPOŻYWALI UCZNIOWIE W WEICZERNIKU, ŻE JEST JEGO CIAŁEM - mamy różnicę. Rożnica ta wyklucza nie tylko dedukcję logiczną, ale również analogię, która może dać fałszywe wnioski nawet przy prawdziwych przesłankach. A skoro się bierze w analogii przesłanki nie przystające do siebie, to trudno doszukiwać się prawdziwych wniosków.

Jezus nie zamienił tego chleba ani tego wina w jakieś swoje ciało, a mógł to zrobić bo taką miał moc.

Głosisz poglądy sprzeczne z treścią Pisma Świętego.

Jezus wyraźnie powiedział że od posłuszeństwa, czyli od zjedzenia chleba i wypicia wina w rocznicę jego śmierci mamy zapewnione zmartwychwstanie do życia wiecznego w dniu ostatecznym.

Chrystus mówił o swoim Ciele i swojej Krwi pod postaciami chleba i wina.

A te sztuczki językowe z kanibalami i wampirami są niepoważne. Paweł Kosciołowi w Koryncie przekazał, to co otrzymał od Pana... że Pan Jezus tej nocy, której był wydany wziął chleb (...) i rzekł "to JEST ciało moje"... Ja też to otrzymałem. Ty głosisz jakąś inną ewangelię.

Natomiast nauki ludzkie wymyślone przez papieży nic nie zapewniają

Nauki te, jeżeli chodzi o Eucharystię to prawdy objawione przez Chrystusa Apostołom i Kościołowi, o czym świadczy Pismo Święte (każdey egzemplarz z wyjątkiem przerobionego i wydanego przez Towarzystwo Strażnica).

Apostoł Paweł dobrze napisał...

...napisał, aby spożywać ZWAŻAJĄC na Ciało Pańskie. To już do twoich teorii nie pasuje, więc uciąłeś cytat.
-------------------------------------

EMET

i w tym celu posiłkować się trzeba tego typu określeniami

Wcale nie trzeba. Można.

Co do wywodów na temat "przedstawia, oznacza" itd - co to ma do rzeczy. O tym chlebie Pismo Święte nie mówi, że "oznacza", "znaczy", "wyobraża", "symbolizuje", ale że JEST Ciałem Chrystusa. Transsubstancjacja jest nazwą tego wydarzenia, gdy chleb i wino stają się ciałem i krwią Chrystusa, zachowując dawne przypadłości. Świadkowie Jehowy nie wierzą, "bo trudna jest ta mowa", a "błogosławieni są ci, którzy nie widzieli, a uwierzyli".

[Lucyfer]

Lucyferze robisz dość poważne błędy we wnioskowianiu.

Jezus nie zamienił tego chleba ani tego wina w jakieś swoje ciało, a mógł to zrobić bo taką miał moc.

Głosisz poglądy sprzeczne z treścią Pisma Świętego.

Jezus wyraźnie powiedział że od posłuszeństwa, czyli od zjedzenia chleba i wypicia wina w rocznicę jego śmierci mamy zapewnione zmartwychwstanie do życia wiecznego w dniu ostatecznym.

Chrystus mówił o swoim Ciele i swojej Krwi pod postaciami chleba i wina.

A te sztuczki językowe z kanibalami i wampirami są niepoważne. .

To nie są żadne sztuczki bo każdy wie że zjedzenie człowieka lub jego ciała to kanibalizm. Tak samo każdy wie że picie krwi człowieka to wampiryzm a takich rzeczy Jezus nie nauczał. Pozatym w Biblii Bóg zakazał picia i jedzenia jakiejkolwiek krwi pod groźbą śmierci. Ty lekcewarzysz Boga, lekcewarzysz Jezusa i twierdzisz że trzeba być kanibalem i wampirem by być zbawionym.
3 Moj. 7:27
27. Każdy, kto będzie spożywał jakąkolwiek krew, będzie wytracony spośród swego ludu.
(BW)

[Wojtek37]

Chrystus mówił o swoim Ciele i swojej Krwi pod postaciami chleba i wina.

A te sztuczki językowe z kanibalami i wampirami są niepoważne. .

To nie są żadne sztuczki bo każdy wie że zjedzenie człowieka lub jego ciała to kanibalizm. Tak samo każdy wie że picie krwi człowieka to wampiryzm a takich rzeczy Jezus nie nauczał. Pozatym w Biblii Bóg zakazał picia i jedzenia jakiejkolwiek krwi pod groźbą śmierci. Ty lekcewarzysz Boga, lekcewarzysz Jezusa i twierdzisz że trzeba być kanibalem i wampirem by być zbawionym.
3 Moj. 7:27
27. Każdy, kto będzie spożywał jakąkolwiek krew, będzie wytracony spośród swego ludu.
(BW)

Człowieku manipulujesz FAKTAMI,dla swojego widzimi się, bo w NT wyraźnie jest napisane, a i u Ojców Apostolskich, mamy o tym wzmianki, że ....

J 6:51 BT
"Ja jestem chlebem żywym, który zstąpił z nieba. Jeśli kto spożywa ten chleb, będzie żył na wieki. Chlebem, który Ja dam, jest moje ciało za życie świata."

Więc jezus dalej wyjaśnia - że nie każe być swoim wyzanwcą "kanibalami".....

J 6:52 BT
"Sprzeczali się więc między sobą Żydzi mówiąc: Jak On może nam dać /swoje/ ciało do spożycia?"

J 6:54 BT "Kto spożywa moje Ciało i pije moją Krew, ma życie wieczne, a Ja go wskrzeszę w dniu ostatecznym."

J 6:55 BT "Ciało moje jest prawdziwym pokarmem, a Krew moja jest prawdziwym napojem."

J 6:56 BT "Kto spożywa moje Ciało i Krew moją pije, trwa we Mnie, a Ja w nim."

Dla tego powiedział, skonfudowanym Apstołom...

Lk22:19 BT
"Następnie wziął chleb, odmówiwszy dziękczynienie połamał go i podał mówiąc: To jest Ciało moje, które za was będzie wydane: to czyńcie na moją pamiątkę!"

Bo im tak jak Tobie nie mieściło się to w głowie. Ale ....


1Kor 11:27 BT
"Dlatego też kto spożywa chleb lub pije kielich Pański niegodnie, winny będzie Ciała i Krwi Pańskiej."

I zapewnie nie jest tu mowa co zwykłego spoywania chleba powszedniego. Ale jak ktoś ma zamnięte oczy i uszy - to nigdy tego nie załapie.

[EMET]

EMET

i w tym celu posiłkować się trzeba tego typu określeniami

Wcale nie trzeba. Można.

Co do wywodów na temat "przedstawia, oznacza" itd - co to ma do rzeczy. O tym chlebie Pismo Święte nie mówi, że "oznacza", "znaczy", "wyobraża", "symbolizuje", ale że JEST Ciałem Chrystusa. Transsubstancjacja jest nazwą tego wydarzenia, gdy chleb i wino stają się ciałem i krwią Chrystusa, zachowując dawne przypadłości. Świadkowie Jehowy nie wierzą, "bo trudna jest ta mowa", a "błogosławieni są ci, którzy nie widzieli, a uwierzyli".[/quote]




EMET:
Otóż to: można; tyle, że dajesz przyzwolenie tylko sobie do używania pojęć teologczno-filozoficznych, natomiast mnie - już nie. Dziwne to, chociaż uzywane przez Ciebie terminy są bardziej zawiłe; jak sam wiesz, niejedyne to terminy [nieprawdaż?]

Wszak nie bałamutnie napisałem o racjach filologicznych; umotywowałem też kwestie
ciała i krwi.
Umotywowałem też, że nie można rzecz sprowadzać do li tylko jakichś tam 'emblematów',
lecz wykazałem, że uprawnione są w retoryce biblijnej owe: "oznacza", "przedstawia", "wyobraża". Gdyż ścisła niewolnicza dosłownośc w rozumieniu pojęć doprowadziłaby nas
do absurdu. To tak, jak ze słynnym uanocznieniem [właśnie: unaocznieniem] Jezusa,
że 'jest Bramą' - z wg Jana 10:7, 9. Ileż tego typu unaocznień...

Podobnie nieprzypadkowo wybrano chleb i wino.

Co do chleba, to mamy o 'chlebie przaśnym' w: Wyjścia29:2; Powt. Prawa 16:3.
Ponadto czytamy w 1 do Koryntian 5:6 - 8 ---
"Wcale nie macie się czym szczycić! Czyż nie wiecie, że odrobina kwasu całe ciasto zakwasza?
Wyrzućcie więc stary kwas, abyście się stali nowym ciastem, bo przecież przaśni jesteście. Chrystus bowiem został złożony w ofierze jako nasza Pascha.
Tak przeto odprawiajmy święto nasze nie przy użyciu starego kwasu złości i przewrotności, lecz na przaśnym chlebie czystości i prawdy." -- BW-P.

I tu dochodzimy do sedna problemu, gdyż ---
Początkowo obchodzona dorocznie Pascha - np. przez tzw. 'kwartodecymian' [ chrześcijan
z Azji Mniejszej] - zaczęła - z upływem czasu - stawać się uroczystością comiesięczną, potem cotygodniową, potem raz dzienną, potem...
Ciekawie o tym pisze książka katolicka pt. "Pascha naszego zbawienia".

Ponadto: prosty, acz uroczysty posiłek dziękczynny - "eucharystia" - z czasem
zaczęto teologicznie formować na modłę dzisiejszej mszy i owych, o których piszesz...
A przecież owa "eucharystia" --

Owszem, w czasie ostatniej Paschy obchodzonej z uczniami "w wieczerniku", jak pisze:
"A potem wziąwszy chleb, odmówił dziękczynienie, połamał i rozdał go im mówiąc: To jest ciało moje wydane za was. Czyńcie to samo na moją pamiątkę." -- wg Łukasza 22:19, BW-P
Użyto terminu <eucharistesas> [kojarzy się z 'eucharystią'] we frazie"odmówił dziękczynienie" [ew. "dzięki uczyniwszy", Interlinia Vocatio].
"A potem biorąc kielich, odmówił dziękczynienie i podał im mówiąc: Pijcie z niego wszyscy."
-- wg Mateusza 26:27, BW-P. Użyto identycznego terminu greckiego, jak w wg Łukasza.
Jednak owa "eucharystia"...

Tego typu "eucharystię" 'sprawował' Jezus już wcześniej - por. wg Mateusza 15:36.
Także ap. Paweł - co czytamy w Dziejach Ap 27:35. Był to zwykły posiłek, lecz z modlitwą dziękczynną.
Jezus też z uczniami spożył posiłek, lecz nie był to zwykły posiłek, gdyż kierował
uwagę na to, co miało się stać: Jezus miał ofiarować swe doskonałe ciało wraz z przelaną krwią -- za życie nie tylko towarzyszących mu osób; o czym szczegółowo w poprzednim post.
W do Rzymian 14:6 czytamy o 'składaniu podziękowań za każdy posiłek', czyli: 'spożywaniu
posiłków z dziękczynieniem'.
I tak 'łamanie chleba', jakkolwiek mające znaczenie w tamtej kulturze i mentalności,
przekształciło się z czasem w podteologizowaną uroczystość - z tymi wszytkimi pojęciami, o których piszesz; chociaż, oczywiście, sam język teologiczny był dopracowywany stopniowo.

I dlatego --
Inaczej się patrzy na sprawę, kiedy są 'realia' mszy katolickich; inaczej, kiedy ma się
na uwadze realia Paschy; tyle, że... Paschy chrześcijańskiej [początkowo obchodzonej
w tym samym dniu - 14 Nisan - co obchodzili Żydzi] i dlatego inne ukierunkowanie, inne słownictwo, inne...

W realiach chrześcijańskich - w Nowym Przymierzu - 'Bożym Barankiem Paschalnym'
został sam Jezus Chrystus.

Stąd też zarówno chleb, jak i wino -- stosownie kierują naszą uwagę na samego Jezusa;
na jego ciało i jego krew [o czym szeroko pisałem ostatnio]. Np. też 1 do Koryntian 10:16.




Pozdrawiam -- Stephanos, ps. EMET

[meritus]

EMET

Nie zbaraniam ci używać jakichś terminów teologicznych, czy filozoficznych. Zwróciłem ci jednak uwagę na to, że według mnie słowo "emblemat" nie może być odnoszone do tego, co wydarzyło się w Wieczerniku, bo nie oddaje rzeczywistości.

Co do poglądu, że Pamiątkę sprawowano tylko w Paschę. Wypowiedzi z Dziejów Apostolskich, 1 Listu św. Pawła do Koryntian, a także opis spotkania Jezusa z uczniami z Emaus wskazuje, że Kościół sprawował Eucharystię częściej. Świadczą także o tym starożytne świadectwa tradycji Kościoła.

Co do Mt 15,36 - jest to wydarzenie odmienne od Eucharystii ustanowionej w Wieczerniku. Jak zauważyłeś Eucharystia ma związek z Paschą. Owe dziękczynienie jest stałym elementem Paschy żydowskiej i zostało zachowane w Kościele. Jedno słowo "dziękczynienie" zastosowane przy opisie ustanowienia Eucharystii, jak i przy wcześniejszym wydarzeniu rozmnożenia chleba i ryb nie oznacza, że ranga obu tych posiłków była taka sama. W Wieczerniku Chrystus ustanowił Nowe Przymierze i dał uczniom do spożywania swoje ciało pod postacią chleba i swoją krew pod postacią wina. Tymi dwoma elementami (przede wszystkim) różnią się te wydarzenia.

przekształciło się z czasem w podteologizowaną uroczystość - z tymi wszytkimi pojęciami

Takich słów jak "transsubstancjacja" nie używa się w czasie Mszy Świętej. Jest to język metafizyki do celów teologii naukowej. Do wierzenia nie jest to konieczne, ani też bardzo potrzebne.

[EMET]

EMET

Nie zbaraniam ci używać jakichś terminów teologicznych, czy filozoficznych. Zwróciłem ci jednak uwagę na to, że według mnie słowo "emblemat" nie może być odnoszone do tego, co wydarzyło się w Wieczerniku, bo nie oddaje rzeczywistości.


EMET:
Uprzejmie zauważasz, że 'według Ciebie'. Tak wierzysz i tak naucza Twoja Współnota.
Ponieważ ja nie wierzę w jakieś 'przeistoczenie' czy 'przemienienie' - a jedynie w 'wyobrażenie' i co za tymi - 'chlebem i winem' - się kryło, więc termin typu "emblemat" jest jak najbardziej oddający sens tego, w co wierzę ja i ŚJ - na podstawie Biblii.




Co do poglądu, że Pamiątkę sprawowano tylko w Paschę. Wypowiedzi z Dziejów Apostolskich, 1 Listu św. Pawła do Koryntian, a także opis spotkania Jezusa z uczniami z Emaus wskazuje, że Kościół sprawował Eucharystię częściej. Świadczą także o tym starożytne świadectwa tradycji Kościoła.

Co do Mt 15,36 - jest to wydarzenie odmienne od Eucharystii ustanowionej w Wieczerniku. Jak zauważyłeś Eucharystia ma związek z Paschą. Owe dziękczynienie jest stałym elementem Paschy żydowskiej i zostało zachowane w Kościele. Jedno słowo "dziękczynienie" zastosowane przy opisie ustanowienia Eucharystii, jak i przy wcześniejszym wydarzeniu rozmnożenia chleba i ryb nie oznacza, że ranga obu tych posiłków była taka sama. W Wieczerniku Chrystus ustanowił Nowe Przymierze i dał uczniom do spożywania swoje ciało pod postacią chleba i swoją krew pod postacią wina. Tymi dwoma elementami (przede wszystkim) różnią się te wydarzenia.


EMET:
Uważam, o czym już pisałem, że prosta czynność, jednak uświęcona kulturą i zwyczajem
- typu: 'łamanie chleba' - a jednak z dziękczynieniem niekoniecznie zaraz ma być swoistym
rytem mszy katolickiej; termin "eucharystia" obrósł z czasem w "teologiczne szaty".
Naprawdę zachęcam Ciebie do przeczytania książki: "Pascha naszego wybawienia".
Jednak Pascha - obchodzona raz do roku - była tym wyznacznikiem.
Najlepszy dowód, że wskutek sporów co do terminu jej obchodzenia...

Nie wierzysz, poczytaj coś z Historii Kościoła; też odnośnie Soboru Nicejskiego..

przekształciło się z czasem w podteologizowaną uroczystość - z tymi wszytkimi pojęciami

Takich słów jak "transsubstancjacja" nie używa się w czasie Mszy Świętej. Jest to język metafizyki do celów teologii naukowej. Do wierzenia nie jest to konieczne, ani też bardzo potrzebne.

EMET:
Owszem, ŚJ też niekoniecznie epatują pojęciem 'emblematów'; jednak w czasie uroczystości dorocznego Święta Pamiątki Śmierci Chrystusa i Wieczerzy Pańskiej
- stosownie objaśniają o owych: chlebie przaśnym i winie czerwonym wytrawnym.

Jeszcze raz napiszę: to uznanie tego, co tyczy mszy - sprawiło, że zaistniały też
terminy typu "transsubstancjacja" [nie jedyny zresztą tego typu termin...].
W sytuacji obchodzenia jedynie dorocznej Paschy - oczywiście chrześcijańskiej -
optyka myślenia się zupełnie zmienia.
Następuje nawiązanie do tego, gdy Żydzi obchodzili Święto Paschy; i Jezus z uczniami - też.
Potem jednak ustanowił bardziej doniosłą Uroczystość - sam Jezus miał się stać Brankiem Paschalnym.


I, proszę, żebyś w ten sposób spojrzał na rozumienie przez ŚJ tej kwestii.

Jednocześnie dziękuję Ci za dość wyważoną formę dyskusji.


Pozdrawiam -- Stephanos, ps. EMET

[Gwardian]

Siostry i Bracia!
Przez chwilę popadłem w wielki dylemat. Okazuje się, że jam niewierny, heretyk i bluźnierca nie dawałem wiary w cudowne przeistoczenie jakie dzieje się jako traansubstancjacja na każdej mszy i jakie mialo miejsce w Lanciano na chrześcijańsko wybranej ziemi włoskiej.
Tymczasem jest dowód "niepodważalny".

Cud ten zdarzył się w VIII stuleciu w małym kościółku pod wezwaniem świętego Legoncjana. Jak miało to miejsce na przełomie wieków często, tak i w tym wypadku cud zdarzył się z powodu wątpliwości pewnego mnicha bazyliańskiego w prawdziwą obecność Pana Jezusa w Eucharystii.
Podczas odprawiania przez niego Mszy św., po dokonanej konsekracji, hostia stała się Ciałem, a wino przemieniło się w żywą Krew krzepnąc w pięć nierównych i rożnych co do kształtu i wielkości grudek.

http://www.voxdomini.com.pl/vox_art/lanciano.html
=========================
Koń by się uśmiał, a ja chyba zaraz siknę jak niemowlę przepojone rumiankiem.
I jak tu sie nawrócić bez udziału psychiatry?
PS. Ciekawym czy wszystkie psy i koty umierały w tej wsi i w tym czasie (dniu cudu) śmiercią naturalną. Może czas to cudo pobadać, co?

[KC_PZPR]

Ponoć pobadali i okazało się, że np. jedna baryłka krwi waży tyle samo co sześć innych a sześć tyle samo co ta jedna...
Mnie dziwi, czemu to ,ciało' ma taką dziurę?
I czemu, jeżli krew jest cudowna, zakrzepła?
Czy można spożyc taką eucharystię?
Przeciez po to nam ją Jezus dał: bierzcie i jedzcie-czemu jej katolicy nie zjedli?

[Esther]

ale z tego, co jest mi wiadome, spozywanie Krwi jest przez Boga zabronione...hmm...