Zielonoświątkowcy - Kto ich zdaniem jest synagogą szatana?

[nike]

Pytanie tylko czy stosowanie takich brudnych metod jest godne chrześcijanina

Zgadzam się z tobą Machu, ze stosowanie takich brudnych metod nie jest godne chrześcijanina i trzymajmy się tego.

[pouiy]

Ja wcześniej zanim usłyszałem to kazanie odbierałem słowa o synagodze szatana podobnie, jak David Wilkerson. David Wilkerson mnie tylko utwierdził.

Natomiast zbór w Tiatyrze odbieram głównie jako wyznanie Świadków Jehowy (Obj. 2:18-29).

[EMET]

Ja wcześniej zanim usłyszałem to kazanie odbierałem słowa o synagodze szatana podobnie, jak David Wilkerson. David Wilkerson mnie tylko utwierdził.

Natomiast zbór w Tiatyrze odbieram głównie jako wyznanie Świadków Jehowy (Obj. 2:18-29).

EMET:
ŚJ w swoich publikacjach wzmiankę o 'synagodze Szatana' - Ap 2:9; 3:9 - odnoszą, jak i to wynika kontekstowo z zapisu Objawienia danego Janowi, do --

(1) komentarz:
"Większość Żydów w Smyrnie stanowiła „synagogę Szatana”. Trzymali się oni niebiblijnych tradycji, odrzucili Syna Bożego i bluźnili przeciwko jego naśladowcom zrodzonym z ducha (do Rzymian 2:28, 29). Dla pomazańców wielkim pokrzepieniem były dalsze słowa Chrystusa: „Nie lękaj się tego, co właśnie masz wycierpieć. Oto Diabeł będzie wtrącać niektórych z was do więzienia, abyście zostali w pełni wypróbowani i doznawali ucisku przez dziesięć dni. Okaż się wierny aż do śmierci, a dam ci koronę życia” (Objawienie dane Janowi 2:10).".

(2) komentarz:
"„Znam twój ucisk i ubóstwo — lecz jesteś bogaty — i bluźnierstwo tych, którzy podają się za Żydów, a jednak nimi nie są, ale są synagogą Szatana” (Objawienie dane Janowi 2:9). Jezus nie udziela swym braciom w Smyrnie żadnego skarcenia, natomiast serdecznie ich chwali. Wiele wycierpieli za wiarę. Są ubodzy pod względem materialnym, najprawdopodobniej z powodu swej wierności (do Hebrajczyków 10:34). Ale na pierwszym miejscu stawiają sprawy duchowe i zgodnie z radą Jezusa gromadzą sobie skarby w niebie (wg Mateusza 6:19, 20). Dlatego Naczelny Pasterz uważa ich za „bogatych” (porównaj Jakuba 2:5).

Jak podkreśla Jezus, chrześcijanie w Smyrnie byli zwalczani przez rodowitych Żydów. Wielu wyznawców judaizmu już dużo wcześniej próbowało zapamiętale powstrzymać rozwój chrystianizmu (Dzieje Ap 13:44, 45; 14:19). A choć od upadku Jeruzalem minęło zaledwie dwadzieścia kilka lat, Żydzi w Smyrnie przejawiają tego samego szatańskiego ducha. Nic dziwnego, że Jezus uważa ich za „synagogę Szatana”.".

(3) komentarz:
"Jezus obiecuje więc Filadelfijczykom, że zbiorą owoce swego postępowania: „Oto dam tych z synagogi Szatana, którzy się podają za Żydów, a jednak nimi nie są, lecz kłamią — oto sprawię, iż przyjdą i złożą hołd przed twoimi stopami, i sprawię, iż poznają, że ja cię umiłowałem” (Objawienie dane Janowi 3:9). Być może zbór w Filadelfii, podobnie jak zbór w Smyrnie, miał kłopoty z miejscowymi Żydami, nazwanymi przez Jezusa „synagogą Szatana”. Jednakże przynajmniej część z nich ma zrozumieć, że to, co chrześcijanie głoszą o Jezusie, jest zgodne z prawdą. Żydzi ci „złożą hołd” zapewne w sposób opisany przez Pawła w Liście 1 do Koryntian 14:24, 25, to znaczy okażą szczerą skruchę i zostaną chrześcijanami, w pełni doceniając wielką miłość Jezusa, który wydał za uczniów nawet własną duszę (wg Jana 15:12, 13).".

Nie ma więc - w literaturze ŚJ - żadnych odniesień do jakiejś aktualnie istniejącej Społeczności Religijnej, np. do KZ, do KRzK czy do Innych. Ani aluzyjnie, ani inaczej.
Jedynie realia tamtego okresu, jak i rady do ówcześnie istniejących zborów wymienionych w r. r. 2 i 3 - Księgi Odsłonięcie dane Janowi.
Przypomnę, że grecki termin < apokalypsis > oznacza dosłownie: "odsłonięcie, odkrycie".
Sam termin z Ap 1:1 jako taki - < apokalypsis > - występuje w Syracha 11:27, LXX, gdzie w Interlinii Vocatio mamy: "i w skończeniu [po grecku: < kai synteleia >] człowieka odsłonięcie [po grecku: < anthropou apokalypsis >] czynów jego.".
BT oddaje: "Godzina nieszczęścia pokrywa zapomnieniem dobrobyt, a przy końcu życia wychodzą na jaw sprawy człowieka.".


Stephanos, ps. EMET

[pouiy]

Ja nie twierdzę, że Objawienie mówi o konkretnych ugrupowaniach religijnych, ale raczej przedstawia charakterystyki pewnych zborów.

O synagodze szatana powiedziano, że są tam Żydzi, a także mnóstwo tych, którzy tylko podają się za Żydów.

Ja chciałem zwrócić uwagę, że nie ten jest Żydem, który jest obrzezany na ciele, ale ten który jest obrzezany w sercu.

Czyli najprościej mówiąc synagoga szatana to zbór, w którym są takie osoby które tylko podają się za Chrześcijan ("Żydów"), ale większość z nich nie jest obrzezana na sercu. Ich uczynki o tym poświadczają.

Przykładem takiego zboru mogą być katolicy. Wielu z nich podaje się za chrześcijan, ale ...
Jednak mimo tego nawet wśród katolików znajdą się wielu prawdziwie wierzących.

I to mniej więcej David Wilkerson mówił, tylko on kładł nacisk trochę z innej strony.

[EMET]

Ja nie twierdzę, że Objawienie mówi o konkretnych ugrupowaniach religijnych, ale raczej przedstawia charakterystyki pewnych zborów.

O synagodze szatana powiedziano, że są tam Żydzi, a także mnóstwo tych, którzy tylko podają się za Żydów.

Ja chciałem zwrócić uwagę, że nie ten jest Żydem, który jest obrzezany na ciele, ale ten który jest obrzezany w sercu.

Czyli najprościej mówiąc synagoga szatana to zbór, w którym są takie osoby które tylko podają się za Chrześcijan ("Żydów"), ale większość z nich nie jest obrzezana na sercu. Ich uczynki o tym poświadczają.

Przykładem takiego zboru mogą być katolicy. Wielu z nich podaje się za chrześcijan, ale ...
Jednak mimo tego nawet wśród katolików znajdą się wielu prawdziwie wierzących.

I to mniej więcej David Wilkerson mówił, tylko on kładł nacisk trochę z innej strony.

EMET:
Nie można jednak najzupełniej dowolnie przenosić - często inwektywnie - jakichś negatywnych nazw z Biblii - mających zastosowanie jedynie w ówczesnych realiach - do współczesnych realiów poprzez jakąś żywioną niechęć kogoś: do kogoś czy do czegoś.

Nawet, gdy symbolika biblijna daje jakby przyzwolenie na typiczność <daleko w przód>, to i tutaj trzeba uważać. Uważać, żeby górę nie brały negatywne emocje i czyjaś niechęć.

Tak też i - zdawkowe praktycznie - wypowiedzi z Ap 2:9 i 3:9 tyczące tzw. 'synagogi Szatana' raczej nie pozwalają na wyciąganie daleko idących wniosków i przenoszenia wnioskowania wobec 'obiektów' odbieranych przez nas jako wrogie" czy to Bogu, czy to Jezusowi, czy inaczej.


Stephanos, ps. EMET

[pouiy]

Ja nie twierdzę, że Objawienie mówi o konkretnych ugrupowaniach religijnych, ale raczej przedstawia charakterystyki pewnych zborów.

O synagodze szatana powiedziano, że są tam Żydzi, a także mnóstwo tych, którzy tylko podają się za Żydów.

Ja chciałem zwrócić uwagę, że nie ten jest Żydem, który jest obrzezany na ciele, ale ten który jest obrzezany w sercu.

Czyli najprościej mówiąc synagoga szatana to zbór, w którym są takie osoby które tylko podają się za Chrześcijan ("Żydów"), ale większość z nich nie jest obrzezana na sercu. Ich uczynki o tym poświadczają.

Przykładem takiego zboru mogą być katolicy. Wielu z nich podaje się za chrześcijan, ale ...
Jednak mimo tego nawet wśród katolików znajdą się wielu prawdziwie wierzących.

I to mniej więcej David Wilkerson mówił, tylko on kładł nacisk trochę z innej strony.

EMET:
Nie można jednak najzupełniej dowolnie przenosić - często inwektywnie - jakichś negatywnych nazw z Biblii - mających zastosowanie jedynie w ówczesnych realiach - do współczesnych realiów poprzez jakąś żywioną niechęć kogoś: do kogoś czy do czegoś.

Nawet, gdy symbolika biblijna daje jakby przyzwolenie na typiczność <daleko w przód>, to i tutaj trzeba uważać. Uważać, żeby górę nie brały negatywne emocje i czyjaś niechęć.

Tak też i - zdawkowe praktycznie - wypowiedzi z Ap 2:9 i 3:9 tyczące tzw. 'synagogi Szatana' raczej nie pozwalają na wyciąganie daleko idących wniosków i przenoszenia wnioskowania wobec 'obiektów' odbieranych przez nas jako wrogie" czy to Bogu, czy to Jezusowi, czy inaczej.


Stephanos, ps. EMET

Nie można także zapominać, że to Duch Święty pozwala nam wyciągać mniejsze lub nawet daleko idące wnioski z Pisma, a nie ludzkie nauki.

Nawet prawdę można odbierać jako negatywną emocję (o Jezusie mówiono, że ma demona; podobnie mówiono o prorokach). Dlatego cokolwiek czynimy i cokolwiek nauczamy najpierw powinniśmy się upewnić, czy jest to wolą Ojca i czy od niego pochodzi.

To co napisałem nie jest moim wyobrażeniem stworzonym na podstawie jakiś moich uprzedzeń. Uważam, że te rzeczy zostały mi dane do zrozumienia przez mojego Ojca. Tym bardziej, że takie zrozumienie zostało potwierdzone przez innych (tutaj mam na myśli Davida Wilkersona).

[EMET]

pouiy:

Nie można także zapominać, że to Duch Święty pozwala nam wyciągać mniejsze lub nawet daleko idące wnioski z Pisma, a nie ludzkie nauki.

Nawet prawdę można odbierać jako negatywną emocję (o Jezusie mówiono, że ma demona; podobnie mówiono o prorokach). Dlatego cokolwiek czynimy i cokolwiek nauczamy najpierw powinniśmy się upewnić, czy jest to wolą Ojca i czy od niego pochodzi.

To co napisałem nie jest moim wyobrażeniem stworzonym na podstawie jakiś moich uprzedzeń. Uważam, że te rzeczy zostały mi dane do zrozumienia przez mojego Ojca. Tym bardziej, że takie zrozumienie zostało potwierdzone przez innych (tutaj mam na myśli Davida Wilkersona).


EMET:
Nie zwykłem akceptacyjnie rozstrzygać czyichś oznajmień, że 'oto od Boga pochodzą takie to a takie wykładnie'. Na tym tutaj Forum były już przedkładane różne "proroctwa", różne "oznajmienia natchnione" mamy też np. Usera Lucyfera, który też wywodzi to i owo.
Byli oznajmujący 'jak ma na imię Duch Święty' i inne tp.

Każdy z owych tak uważających robił to na swój wyłączny rachunek i mnie nic do tego, za kogo się ktoś uważa, albo kiedy twierdzi, że 'jest jakoś tam natchnionym przez Boga' i wynikające: że np. 'od samego Boga jakiś głos usłyszał czy podobne'.

Jeśli jednak ktoś rzuci jakieś oznajmienie, które jawi się jako inwektywne [czy będące pomówieniem, oskarżeniem bezpodstawnym], to wówczas nie wystarczy, że ktoś napisze, że 'to samego Boga taka wypowiedź pochodzi', bo wtedy każdy by tak powiedział i z Boga czyniłby sobie jakieś alibi, jakiegoś swojego Sprzymierzeńca. I wtedy wymuszałby jakby na Innych, iżby bezdyskusyjnie traktować. No, 'bo jakże polemizować z Duchem Świętym?'.
Ale tego nie da się zweryfikować; bo jest to jedynie takie uważanie kogoś tak przekonanego, że tak właśnie było.

Stąd też z dużą dozą nieufności traktuję jakiekolwiek kogoś w tym względzie oznajmienia i tp. "historie".

Może zatem krótko --
Do kogo [czy do czego] typicznie dzisiaj bywa odnoszone określenie "synagoga Szatana"; w uważaniu Twoim czy Davida Wilkersona?


Stephanos, ps. EMET

[pouiy]

Nie każę nikomu wierzyć na słowo to co piszę, ale raczej chciałem tylko zwrócić uwagę, że Duch Święty uczy każdego indywidualnie tego, co dana osoba potrzebuje. Ten ma nas wprowadzić w całą prawdę, a nie jakiś człowiek (np. ja).

Zdaję się, że temat dyskusja zaczyna trochę odbijać od tematu. To jak rozumiem ten fragment, to już napisałem. Z mojej strony, ile wiem, tyle napisałem i to jest wszystko co wiem.

[Arius]

Nie każę nikomu wierzyć na słowo to co piszę, ale raczej chciałem tylko zwrócić uwagę, że Duch Święty uczy każdego indywidualnie tego, co dana osoba potrzebuje. Ten ma nas wprowadzić w całą prawdę, a nie jakiś człowiek (np. ja).

Zdaję się, że temat dyskusja zaczyna trochę odbijać od tematu. To jak rozumiem ten fragment, to już napisałem. Z mojej strony, ile wiem, tyle napisałem i to jest wszystko co wiem.

Ciekawe, że ile osób 'natchnionych duchem', tyle rożnych 'prawd' in ten 'duch' objawił.

[EMET]

Nie każę nikomu wierzyć na słowo to co piszę, ale raczej chciałem tylko zwrócić uwagę, że Duch Święty uczy każdego indywidualnie tego, co dana osoba potrzebuje. Ten ma nas wprowadzić w całą prawdę, a nie jakiś człowiek (np. ja).

Zdaję się, że temat dyskusja zaczyna trochę odbijać od tematu. To jak rozumiem ten fragment, to już napisałem. Z mojej strony, ile wiem, tyle napisałem i to jest wszystko co wiem.

EMET:
No cóż, nawet, gdybyś 'kazał', to i tak nie masz potrzebnych do tego środków wyegzekwowania w sensie takim, że: 'rozumieć obowiązkowo należy tak a tak i w razie innego pojmowania, to...'.

Piszesz, iż: "Duch Święty uczy każdego indywidualnie".
Piszesz, iż: 'Duch Święty jest Tym, który wprowadza nas w całą prawdę, a nie jakiś człowiek'.

Jednak, skoro tak, to 'ów posiadacz owej Prawdy, którą mu Duch Święty wyłożył i w którą go wprowadził' - faktycznie bez szwanku byłby w stanie ową skonfrontować i 'wyjść cało z opresji' po takowym sprawdzeniu: czy jest to [czy nie jest] Prawda, właśnie.

Skoro mamy w 1 Jana 4:1 [tekst analizowałem szerzej w innym post] o 'badaniu i sprawdzaniu duchów czy są z Boga', to i ktoś taki nie boi się żadnego sprawdzenia, skoro przecież 'to sam Duch Święty mu ową prawdę oznajmił i w ową prawdę wprowadził'; tak myślę.

Mamy ponadto wskazówkę zasadę płynącą z tekstu: "Stale sprawdzajcie, czy trwacie w wierze, ciągle badajcie, jacy jesteście." - 2 do Koryntian 13:5.

Jak to jest w Twoim przypadku --
Kto jest sprawdzającym czy te Twoje poglądy ostoją się po skonfrontowaniu z Pismem Św. - por. 2 do Tymoteusza 3:16?
Czy ma miejsce jedynie tzw. samoakceptacja i bezkrytycyzm?
Kto weryfikuje ew. tego, kto Ciebie weryfikuje?

Jeśli jednak, jak śmiem domniemywać z Twojej wypowiedzi, to 'jednostkowo każdego Duch wprowadza w prawdę', to raczej należy wykluczyć sytuację taką, w której ew. ktoś mógłby - o herezjo! - ową 'posiadaną przez Ciebie prawdę'... podważyć i co wtedy?

No, chyba, że: jednak potrafiłbyś ponad wszelką wątpliwość wybronić tak posiadaną przez siebie prawdę i dalsze wynikające; wtedy w porządku, jak najbardziej.
Chyba, że bezdyskusyjnie, skoro 'to sam Duch...'

Jak więc widzisz takie - moje - rozumowanie?


Stephanos, ps. EMET

[Anowi]

Ja nie twierdzę, że Objawienie mówi o konkretnych ugrupowaniach religijnych, ale raczej przedstawia charakterystyki pewnych zborów.

Nie można jednak najzupełniej dowolnie przenosić - często inwektywnie - jakichś negatywnych nazw z Biblii - mających zastosowanie jedynie w ówczesnych realiach - do współczesnych realiów poprzez jakąś żywioną niechęć kogoś: do kogoś czy do czegoś.

Czy w Objawieniu jest napisane o czasach współczesnych Janowi?

Pouiy - odpisz -

Dz 26:25 NS "Lecz Paweł rzekł: "Nie szaleję. Wasza Ekscelencjo Festusie, lecz wypowiadam słowa prawdy i trzeźwości umysłu."

[pouiy]

Do Emet:
Dobrze mówisz. Nie mogę powiedzieć "to jest prawda objawiona od Boga i wy macie mi uwierzyć", ale tak jak mówisz, żeby stale sprawdzać, czy dana wypowiedź pochodzi od Boga.
Tak jak mówiłem przede wszystkich trzeba się koncentrować na własnej więzi z Bogiem, bo Duch Święty uczy każdego indywidualnie, ale Bóg też może posługiwać się ludźmi.

Najważniejsze jest to, żeby to czego się uczymy wywoływało w nas postęp (znamy owoce ducha - miłość, radość, pokój itp.), a nie żebyśmy tworzyli sobie jakieś dociekania o słowa. Możemy za wszelką cenę się starać dowiedzieć, czym jest ta synagoga szatana, ale nie da nam to żadnego prawdziwego postępu, więc z punktu widzenie bożego może być to dla nas nieistotne i Bóg nam tego nie objawi. Trzeba pamiętać, że "wiedza nadyma, ale to miłość buduje."

Do Anowi:
Nie wiem, czy w Objawieniu jest napisane o czasach współczesnych Janowi. Tak dobrze nie znam historii, ale domyślam się, że tak. Wypowiedzi o tych zborach, można też proroczo przenieść na realia współczesne, bo wiele zborów kuleje pod pewnymi względami.

Od siebie:
Dodałbym jeszcze, że te opisy zborów ja osobiście odbieram jako przesłanie na czasy współczesne do pewnych ugrupowań religijnych, zborów itp. i mimo, że mogą czasem wydawać się straszne, dodają mi one nadziei na to, że zanim przyjdzie koniec, Jezus Chrystus może dokonać gruntownych zmian wśród Chrześcijan, jakich może sobie nawet jeszcze nie wyobrażamy.