Sprzeczności między Prawem a... archeologią

Moderatorzy: kansyheniek, Bobo, booris, Junior Admin, Moderatorzy

ODPOWIEDZ
Awatar użytkownika
Paszko
Posty: 453
Rejestracja: 31 maja 2016, 11:39

Sprzeczności między Prawem a... archeologią

Post autor: Paszko »

Jak wiadomo, drugie przykazanie zabrania tworzenia obrazów tego, co na niebie, na ziemi i w wodzie. Dlaczego w takim razie synagogi w Galilei - Hamaam (III/IV w.) i Hukok (V w.) - oraz w Syrii - Dura Europos (III w.) - pełne są mozaik bądź fresków przedstawiających biblijne sceny, postacie, rękę Boga, ruah Elohim itp.?

Wiadomo również z Kpł 19,19 czy Pwt 22,11, że nie wolno łączyć nici roślinnych i zwierzęcych. A tymczasem w grobie sąsiadującym z grobem wysokiego kapłana - Annasza, na terenie cmentarza z I w., na którym grzebano kapłanów i elitę Jerozolimy, archeolog Shimon Gibson znalazł całun pogrzebowy utkany z lnu i wełny. Był to grobowiec rodzinny, jeden z członków rodziny nosił imię: Szymon ben-Szulaj (tutaj publikacja w Plos One).

Czy to znaczy, że pobożność żydowska w starożytności zakładała swobodę w oficjalnym (zwyczaje pogrzebowe, kult publiczny) przestrzeganiu przepisów Prawa? A jeśli tak, to do jakiego stopnia?
ΛΕΓΕΙ ΙΗΣΟΥΣ ΟΥΚ ΕΣΤΙΝ ΤΕΘΑΜΜΕ
ΝΟΝ Ο ΟΥΚ ΕΓΕΡΘΗΣΕΤΑΙ ☩

Awatar użytkownika
Anna01
Posty: 4971
Rejestracja: 20 maja 2006, 10:03
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: Anna01 »

Są też przykazania dane Izraelowi; nie cudzołóż, nie zabijaj, nie kradnij, a wiemy, że i kradli i zabijali i cudzołożyli :-)
Taka jest mentalność człowieka :-)
Miłość nie wyrządza zła bliźniemu. Przeto miłość jest doskonałym wypełnieniem Prawa.
Rzym. 13:10

Awatar użytkownika
RN
Posty: 6211
Rejestracja: 25 paź 2013, 19:49
Lokalizacja: Ziemia Łódzka

Post autor: RN »

Anna01 pisze:Są też przykazania dane Izraelowi; nie cudzołóż, nie zabijaj, nie kradnij, a wiemy, że i kradli i zabijali i cudzołożyli :-)
Taka jest mentalność człowieka :-)
Mało tego.
Do wielu z tych rzeczy, rzekomo namawiał ich sam prawodawca :roll:
WYŁĄCZ TELEWIZOR - WŁĄCZ MYŚLENIE

ZAMOS
Posty: 2161
Rejestracja: 19 paź 2012, 10:26
Lokalizacja: Wieś pod Warszawą

Post autor: ZAMOS »

RN pisze:
Anna01 pisze:Są też przykazania dane Izraelowi; nie cudzołóż, nie zabijaj, nie kradnij, a wiemy, że i kradli i zabijali i cudzołożyli :-)
Taka jest mentalność człowieka :-)
Mało tego.
Do wielu z tych rzeczy, rzekomo namawiał ich sam prawodawca :roll:
Też mam problem z tym kto tak naprawdę "Prawodawcą" był, a jeszcze większy z tym, że mógł on wespół z Izraelitami dokonywać takich rzezi nawet na dzieciach, kobietach i starcach. Każdy kto ma choć trochę rozumu i nie zwyrodniałego sumienia nie jest w stanie zaakceptować tego co za wzór do naśladowania daje nam biblia. Pomimo naprawdę wielu budujących tekstów znajduję znacznie więcej nauk, które prowadzą do zniewolenia ludzi. Dzięki temu tak dobrze żyje się wszystkim kapłanom i "nauczycielom" wyznaniowym religii wszelakich. Oni nigdy tak naprawdę nie uczą nas bycia dobrym. Był moment w moim życiu, że wierzyłem w biblijna "sprawiedliwość" jednak im bardziej się przyglądam naukom biblijnym jak sprawiedliwym zostać to nabieram pewności by raczej samemu pracować nad tym by stawać się lepszym bez biblii i kapłanów.

Awatar użytkownika
Paszko
Posty: 453
Rejestracja: 31 maja 2016, 11:39

Post autor: Paszko »

Co do natury ludzkiej nie mam jakichś większych złudzeń; wszyscy wiemy, jak jest. Co mnie natomiast zaskoczyło, to istnienie zinstytucjonalizowanego ignorowania Prawa - w tym przykazań (!). Chodzi o to, że przekroczenie Prawa - zamiast aberracją - staje się uznawaną powszechnie społeczną normą.

Parę przykładów:
-to, co na niebie wysoko - Ruah Elohim wyobrażony ze skrzydłami motyla, czyli tak jakby pod postacią greckiej bogini Psyche, co wydaje się łamać także przykazanie zakazujące bałwochwalstwa. Na dokładkę widać tam również męskie genitalia (u najniższego z leżących):
Obrazek

- to, co na ziemi nisko - córka faraona wyławia Mojżesza, czyli... więcej golizny:
Obrazek

- to, co jest w wodach pod ziemią - wieloryb pożera żywcem egipskiego żołnierza:
Obrazek

Powiem szczerze, że miałem nadzieję, iż znajdzie się na Niniejszym Forum ktoś, kto prawnie uzasadni powyższe przekroczenia Prawa, choć zapewne i tak byłaby to sztuka dla sztuki... Siusiaki oraz greckie boginie malowane w starożytnych żydowskich synagogach, choćby nie wiem co, muszą szokować współczesnych ludzi, kojarzących religię żydowską z ortodoksją, rygoryzmem, konserwatyzmem itp.

@Zamos

Co do Starego Testamentu, to wydaje mi się mniej doskonały pod względem duchowym od Nowego. Hymn Pawła chyba dobrze oddaje różnice dzielące epickie przekazy z zamierzchłej, archaicznej moralnie przeszłości Człowieka - i Jezusowe nauczanie o Królestwie:

Gdy byłem dzieckiem,
mówiłem jak dziecko,
czułem jak dziecko,
myślałem jak dziecko.
Kiedy zaś stałem się mężem,
wyzbyłem się tego, co dziecięce.


Odrzucanie całej Biblii i wszystkich kapłanów nie jest chyba najlepszym pomysłem. Lepiej jest odrzucić wszystko, co jest przejawem niedoskonałości (a także wszystkich, którzy są przejawem niedoskonałości), a zgłębiać to, co stanowi przejaw doskonałości. Po co wylewać dziecko z kąpielą?

Zresztą niewykluczone, że chrześcijaństwo jako religia mogłoby się obyć także i bez kapłanów - słyszałem o takim przypadku w Rosji radzieckiej, gdzie wspólnota trwała całe dekady (!) bez kapłana. Tak więc u Boga wszystko jest możliwe :-D .

Pozdrawiam
ΛΕΓΕΙ ΙΗΣΟΥΣ ΟΥΚ ΕΣΤΙΝ ΤΕΘΑΜΜΕ
ΝΟΝ Ο ΟΥΚ ΕΓΕΡΘΗΣΕΤΑΙ ☩

Awatar użytkownika
ShadowLady86
Posty: 4435
Rejestracja: 14 sty 2012, 10:11

Post autor: ShadowLady86 »

Zaciekawiłeś mnie. Postaram się przeczytać publikację i może wtedy się wypowiem.
1.Ludzie są głupi: niemal we wszystko uwierzą, bo chcą, żeby to była prawda, lub dlatego, że się obawiają, iż może to być prawda.
2.Najlepsze intencje mogą spowodować największe szkody.
3.Uczucia rządzą rozumem.
4.W przebaczeniu tkwi magia, która uzdrawia. W przebaczeniu, które dajesz, a zwłaszcza w tym, które uzyskujesz.
5.Zważaj na to, co ludzie czynią, a nie tylko na ich słowa, bo czyny zdradzą kłamstwo.
6.Możesz się podporządkować wyłącznie władzy rozumu. [...]



[center]Administrator tego forum przy pracy![/center]

Awatar użytkownika
Paszko
Posty: 453
Rejestracja: 31 maja 2016, 11:39

Post autor: Paszko »

Gros artykułu w Plos One to genetyka. Oprócz niego czerpałem wiedzę z:
- The Hebrew University of Jerusalem
- Huffington Post
- National Geographic

NatGeo podaje:

The newfound shroud was something of a patchwork of simply woven linen and wool textiles, the study found.
[...] The way the wool in the shroud was spun indicates it had been imported from elsewhere in the Mediterranean—something a wealthy Jerusalem family from this period would likely have done.

Z ostatniej chwili:

Przez przypadek znalazłem właśnie artykuł, który wyjaśnia sprawę mieszanego całunu:
- acheiropoietos.info , przypis nr 10 odsyła do Miszny Zeraim Kilaim 9.4, tam zaś z kolei dowiadujemy się, że na podstawie rabinicznego komentarza do Psalmu 88 werset 6, zmarli są... wyłączeni spod Prawa. Dziwne, ale prawdziwe.

Teraz pozostaje tylko znaleźć podstawę prawną do zbojkotowania 2 przykazania... :mysli:
ΛΕΓΕΙ ΙΗΣΟΥΣ ΟΥΚ ΕΣΤΙΝ ΤΕΘΑΜΜΕ
ΝΟΝ Ο ΟΥΚ ΕΓΕΡΘΗΣΕΤΑΙ ☩

Awatar użytkownika
Anna01
Posty: 4971
Rejestracja: 20 maja 2006, 10:03
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: Anna01 »

Bardzo ciekawe :-)
Miłość nie wyrządza zła bliźniemu. Przeto miłość jest doskonałym wypełnieniem Prawa.
Rzym. 13:10

Albertus
Posty: 3073
Rejestracja: 22 wrz 2007, 13:37

Post autor: Albertus »

Paszko pisze: Z ostatniej chwili:

Przez przypadek znalazłem właśnie artykuł, który wyjaśnia sprawę mieszanego całunu:
- acheiropoietos.info , przypis nr 10 odsyła do Miszny Zeraim Kilaim 9.4, tam zaś z kolei dowiadujemy się, że na podstawie rabinicznego komentarza do Psalmu 88 werset 6, zmarli są... wyłączeni spod Prawa. Dziwne, ale prawdziwe.

Teraz pozostaje tylko znaleźć podstawę prawną do zbojkotowania 2 przykazania... :mysli:
Nie rozumiem co cię tak dziwi w tym że zmarli są wyłączeni spod prawa?

Przecież pisze o tym jasno w NT:

Rz6: (3) Czyż nie wiadomo wam, że my wszyscy, którzyśmy otrzymali chrzest zanurzający w Chrystusa Jezusa, zostaliśmy zanurzeni w Jego śmierć? (4) Zatem przez chrzest zanurzający nas w śmierć zostaliśmy razem z Nim pogrzebani po to, abyśmy i my wkroczyli w nowe życie - jak Chrystus powstał z martwych dzięki chwale Ojca. (5) Jeżeli bowiem przez śmierć, podobną do Jego śmierci, zostaliśmy z Nim złączeni w jedno, to tak samo będziemy z Nim złączeni w jedno przez podobne zmartwychwstanie.

Rz7:(1) Czyż nie jest wam wiadomo, bracia - mówię przecież do tych, co Prawo znają - że Prawo ma moc nad człowiekiem, dopóki on żyje? (2) Podobnie też i kobieta zamężna, na mocy Prawa, związana jest ze swoim mężem, jak długo on żyje. Gdy jednak mąż umrze, traci nad nią moc prawo męża. (3) Dlatego to uchodzić będzie za cudzołożną, jeśli za życia swego męża współżyje z innym mężczyzną. Jeśli jednak umrze jej mąż, wolna jest od tego prawa, tak iż nie jest cudzołożną, współżyjąc z innym mężczyzną. (4) Tak i wy, bracia moi, dzięki ciału Chrystusa[b] umarliście dla Prawa[/b], by złączyć się z innym - z Tym, który powstał z martwych, byśmy zaczęli przynosić owoc Bogu. (5) Jak długo bowiem wiedliśmy życie cielesne, grzeszne namiętności [pobudzane] przez Prawo działały w naszych członkach, by owoc przynosić śmierci. (6) Teraz zaś Prawo straciło moc nad nami, gdy umarliśmy temu, co trzymało nas w jarzmie, tak, że możemy pełnić służbę w nowym duchu, a nie według przestarzałej litery.
:-D

Awatar użytkownika
Anna01
Posty: 4971
Rejestracja: 20 maja 2006, 10:03
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: Anna01 »

Miłość nie wyrządza zła bliźniemu. Przeto miłość jest doskonałym wypełnieniem Prawa.
Rzym. 13:10

Awatar użytkownika
Paszko
Posty: 453
Rejestracja: 31 maja 2016, 11:39

Post autor: Paszko »

Albertus pisze:
Nie rozumiem co cię tak dziwi w tym że zmarli są wyłączeni spod prawa?

Przecież pisze o tym jasno w NT:

[...]

Rz7:(1) Czyż nie jest wam wiadomo, bracia - mówię przecież do tych, co Prawo znają - że Prawo ma moc nad człowiekiem, dopóki on żyje?
Dzięki, nie pamiętałem tego fragmentu - a szkoda, bo oszczędziłbym sobie kilku godzin grzebania w necie... :roll:

Ciekawy jest też wywód logiczny, używający jako argumentu śmierci małżonka. Ma to dla mnie więcej sensu niż interpretacja poetyckiego skądinąd tekstu Psalmu 88, w dodatku w tej jego części, której znaczenie dla tłumaczy nie jest do końca jasne (חָפְשִׁי - 'wolny', ale BT i Luter tłumaczyli to zupełnie inaczej).

@Anna01

Dzięki za link do wiki, który odsyła do:

Talmud Jerozolimski (Traktat Avoda Zara III 3/42a) informuje, że w owym czasie rozpoczęto malowanie ścian synagog i rabbi Jochanan nie był w stanie temu zapobiec


Niestety, nie znalazłem wersji po angielsku. Znalazłem za to w komentarzach Ellicotta do Wj 20,4, że Żydzi łączyli Wj 20,3-5 w jedno przykazanie, które zabraniać ma jedynie tworzenia wizerunków w celach bałwochwalczych (wtedy 20,4 stanowi jedynie rozwinięcie 20,3). Potwierdzeniem takiego odczytania 2 przykazania byłoby:
- brak oporów Mojżesza przed wykonaniem wizerunku miedzianego węża (Lb 21,9).
- opinia Józefa Flawiusza wyrażona w Starożytnościach żydowskich, III. 5, § 5:

Drugie [przykazanie] zabrania tworzenia wizerunku wszelkiego żywego stworzenia, aby oddawać mu cześć.

Komentarz Gilla z kolei interpretuje Wj 20,4 jako nawiązanie do panteonu egipskiego - czczącego to co na niebie (bóg z głową sokoła...), na ziemi (... kota), i w wodzie (... krokodyla).

A jednak, choć brzmi to wszystko dość sensownie, dla Żydów sprawa nie była do końca prosta, skoro potrafili sami zniszczyć Mojżeszowego węża (a nie tylko jego kult):

2 Księga Królewska, 18,1-4:
1 W trzecim roku [panowania] Ozeasza, syna Eli, króla izraelskiego, Ezechiasz, syn Achaza, został królem judzkim.
[...]
3 Czynił on to, co jest słuszne w oczach Pańskich, zupełnie tak jak jego przodek, Dawid.
4 On to usunął wyżyny, potrzaskał stele, wyciął aszery i potłukł węża miedzianego, którego sporządził Mojżesz, ponieważ aż do tego czasu Izraelici składali mu ofiary kadzielne - nazywając go Nechusztan.
ΛΕΓΕΙ ΙΗΣΟΥΣ ΟΥΚ ΕΣΤΙΝ ΤΕΘΑΜΜΕ
ΝΟΝ Ο ΟΥΚ ΕΓΕΡΘΗΣΕΤΑΙ ☩

Awatar użytkownika
wit
Posty: 3775
Rejestracja: 19 maja 2006, 23:21
Lokalizacja: grudziądz

Post autor: wit »

Z synagogą w Dura Europos kwestia może przedstawiać się podobnie jak z domem chrześcijan odkrytym w tym mieście. Tenże dom przyozdobiony malowidłami ściennymi uważany jest za jeden z najstarszych znanych budynków kościelnych. Widocznie taka tradycja przyozdabiania malowidłami obiektów sakralnych panowała w tamtym regionie.
RECEPTĄ NA AKTYWNĄ ROLĘ KOŚCIOŁA, JAKĄ MA ON DO SPEŁNIENIA, NIE JEST JEGO REFORMA, DO CZEGO WZYWAŁY KOŚCIOŁY PROTESTANCKIE, ALE POSŁUSZEŃSTWO, DO CZEGO WZYWAŁ KOŚCIÓŁ WCZESNOCHRZEŚCIJAŃSKI.

Awatar użytkownika
Paszko
Posty: 453
Rejestracja: 31 maja 2016, 11:39

Post autor: Paszko »

wit pisze:Widocznie taka tradycja przyozdabiania malowidłami obiektów sakralnych panowała w tamtym regionie.
Wygląda na to, że dwa czynniki odgrywają tutaj rolę: przestrzeń (barwniejsze, liczniejsze przedstawienia plastyczne w syryjskiej diasporze, oddalonej od centrum judaizmu) i czas.

Czas, ponieważ pojmowanie 2 przykazania najwyraźniej zmieniało się w czasie. Dla Mojżesza stworzenie miedzianego węża czy cherubów na Arce Przymierza nie stanowiło problemu, co oznacza, że wiązał zakaz tworzenia wizerunków ściśle z idolatrią. Tak samo Salomon:

1 Księga Królewska, 23-32:

W sanktuarium sporządził dwa cheruby dziesięciołokciowej wysokości z drzewa oliwkowego [...] Cheruby te pokrył złotem. Ponadto na wszystkich ścianach świątyni wokoło wyrył jako płaskorzeźby podobizny cherubów i palm oraz girlandy kwiatów wewnątrz i na zewnątrz. [...] Na tych zaś podwojach z drzewa oliwkowego też wyrzeźbił podobizny cherubów, palm i girlandy kwiatów oraz pokrył złotem i obił nim owe cheruby i palmy.


W biblijnym komentarzu Ellicotta znaleźć można informację, że 2 przykazanie w czasach Jezusa pojmowano znacznie bardziej restrykcyjnie. Jako dowód przytacza słowa Filona Aleksandryjskiego (ur. przed 10 p.n.e., zm. po 40 n.e.) z jego traktatu o Dekalogu, rozdział XXIX:

Drugie zaś przykazanie zawiera w sobie wszystkie te prawa, które można ustanowić w sprawie dzieł rąk ludzkich, takich jak obrazy, rzeźby, czy budowle, do których powstania przyczyniają się - działając na ich szkodę - rzemiosła malarskie bądź rzeźbiarskie, ponieważ owo przykazanie zabrania wykonywania takich wizerunków i zakazuje wyciosywania bajkowych zmyśleń o zaślubinach bogów czy narodzinach bogów, a także wielu nieopisywalnych i bolesnych nieszczęść, które są przedstawiane jako następstwa obu wymienionych okoliczności


Przełożyłem najlepiej, jak umiałem, ale czy za słabo umiałem :-( , czy Ellicott dopuścił się nadinterpretacji, koniec końców powyższy tekst nie wydaje mi się wcale jednoznaczny, jeśli chodzi o zakaz tworzenia jakichkolwiek obrazów, czy rzeźb - a nie zaś wyłącznie bałwochwalczych.

Gdyby jednak przyjąć taką interpretację Filona, jak chce Ellicott, to wówczas wydaje się znaczącym fakt, iż w Galilei odnajdujemy - o ile mi wiadomo - jedynie mozaiki (a zatem ani rzeźby, ani malunki, co w chytry sposób obchodzi podawane przez Filona wyszczególnienia).

Interesująca w tym wszystkim wydaje mi się opinia tych ortodoksów, którzy przychylali się w późniejszych czasach do interpretacji 2 przykazania w duchu ogólnego zakazu tworzenia wizerunków - mianowicie dlaczego swoją interpretację stawiają ponad interpretacją Mojżesza i Salomona?
ΛΕΓΕΙ ΙΗΣΟΥΣ ΟΥΚ ΕΣΤΙΝ ΤΕΘΑΜΜΕ
ΝΟΝ Ο ΟΥΚ ΕΓΕΡΘΗΣΕΤΑΙ ☩

ODPOWIEDZ

Wróć do „Judaizm”