Czy Żydzi byli świadomi że krzyżują Chrystusa?

[Anowi]

Czy Żydzi byli świadomi? oczywiście, że byli, chodzili za Nim ponad trzy lata, widzieli Jego dzieła, jest napisane o lamencie w Jerozolimie jak po jedynaku, a Rzymianin potwierdził to gdy zatrzęsła się ziemia.

[kesja]

Czy Żydzi byli świadomi? oczywiście, że byli, chodzili za Nim ponad trzy lata, widzieli Jego dzieła, jest napisane o lamencie w Jerozolimie jak po jedynaku, a Rzymianin potwierdził to gdy zatrzęsła się ziemia.

nie jestem pewna czy byli świadomi KOGO maja przed soba , nie wiem czy Czuli Go
czy raczej bali sie Go jako jakiegos wichrzyciela który Burzy im ich zasady ,wytyka im ,
ze ustanowili własne prawdy a usuwaja to co jest Elohim .
Mieli władze w ręku mieli wszystko i nagle ktos im mówi ze sa zakłamani ...
Co więcej mówi TAK ,ze rozumieja to jednoznacznie - On podaje sie ze JEST ELOHIM
a przeciez TO nie mozliwe by było to możliwe boga miejsce jest TAM W NIEBIE a nie tu
na ziemi .
Ziemia jest nasza ....

[Marlow]

Co raz bardziej podoba mi się to forum.
Co temat, to głupszy.
A już ten, swym tytułem, już na samym początku poraża głupotą.
A wystarczy tylko grzecznie usiąść, do rączki wziąć Ewangelie i przeczytać, jak to było.
Zwłaszcza Ew wg Jana, gdzie wołami pisze, że Jezus po prostu został wydany Rzymianom.
Został wydany ponieważ takie życzenie wyraził:
a) Poncjusz Piłat
lub
b) Herod Antypas.
Tego drugiego, jako głównego inicjatora pojmania wymienia ew Łukasz.
Warto też czasami sięgnąć po nieocenzurowane manuskrypty hihi, rzecz jasna Ewangelii, gdzie wołami stoi, że tłum żydowski, wzburzony pojmaniem i wydaniem Jezusa, domaga się,uwolnienia nie kogo innego, jak Jezusa Barabasza.
Barabasz to nie jakieś mityczne imię, ale grecki, fonetyczny zapis aramejskiego "bar-abba" co na polski można przetłumaczyć jako "syn tatki".
Mocno wątpliwym jest, aby Piłat posiadał w swych kazamatach przynajmniej dwu Jezusów, i na dodatek o takich samych patronimikach. Nawet jeśli weźmie się pod uwagę Tehinę Pobożnego, który miał podobny patronimik to jednak Tehina jest Tehiną, a nie Jezusem.
Ani po aramejsku, ani po grecku, te dwa imiona nie brzmią podobnie. O łacinie nie wspominając.
Nie muszę tu chyba wspominać, kto tak często do "tatki ( w niebiesiech) się odwoływał" .
Celowo podkreśliłem "wydanie" w ręce, gdyż na podstawie relacji ew Jana nie może być mowy o żadnym procesie przed Sanhedrynem.
Po pierwsze : decyzja zapada wcześniej - po tym jak niejaki Eleazar powraca do żywych. Wtedy właśnie Kajfasz cytuje jedną z najstarszych wykładni Tory Ustnej .
Po drugie: jak wynika z tej samej Ew Jana, noc właśnie sie kończy, kiedy Jezus w eskorcie Rzymian zostaje doprowadzony do prywatnej rezydencji, gdzie zostaje tylko zidentyfikowany. Jego tożsamość zostaje potwierdzona.
Natomiast wersja synoptyków, jest najprawdopodobniej wzorowana na procesie Jakuba Sprawiedliwego. Nawet "główny zarzut" jaki zostaje postawiony w narracji synoptyków, o wiele bardziej pasuje do Jakuba niż Jezusa.
O rozbieżności, a raczej wzajemnej sprzeczności, jeśli chodzi o sam termin czy to procesu czy egzekucji pomiędzy Janem a synoptykami, w ogóle nie wspominam, bo oczywista oczywistość.

[meritus]

Mocno wątpliwym jest, aby Piłat posiadał w swych kazamatach przynajmniej dwu Jezusów, i na dodatek o takich samych patronimikach.

Ale tak było. Jak czytamy w Ewangeliach, naród wybierał między Jezusem a Barabaszem. Jedynie w Mat 27,15 niektóre, znajdujące się w mniejszości manuskrypty podają, że Barabasz miał dwa imiona - Jezus Barabasz. Trzeba naprawdę karkołomnych wygibasów interpretacyjnych, by Barabasza utożsamić z Jezusem Chrystusem.

Natomiast wersja synoptyków, jest najprawdopodobniej wzorowana na procesie Jakuba Sprawiedliwego.

Niby dlaczego?

[Marlow]

Ale tak było. Jak czytamy w Ewangeliach, naród wybierał między Jezusem a Barabaszem. Jedynie w Mat 27,15 niektóre, znajdujące się w mniejszości manuskrypty podają, że Barabasz miał dwa imiona - Jezus Barabasz. Trzeba naprawdę karkołomnych wygibasów interpretacyjnych, by Barabasza utożsamić z Jezusem Chrystusem.

Chłopie, skup się.
Barabsz i Jezus to ta sama osoba!.
I nie trzeba żadnych karkołomnych wygibasów, tylko trzeba wiedzieć co znajdowało sie w najstarszych manuskryptach, począwszy do grupy Lake'a.
Przed tym samym problemem stanał przecież Orygenes. Pisze o wielu egzemplarzach przecież!
Wyklucza to więc pomyłkę kopisty - to raz.
Dwa: najstarsze manuskrypty syryjskie: Sinaitic Syriac, Harclean Syriac, Codex Coridethi mają ten sam problem, nazwijmy to "niedogodnością".
I nie żaden Barabasz, bo żaden Barabasz nie miał dwu imion.
Barabasz to nie żadne imię tylko patronimik, czyli ksywka mówiąc bardziej kolokwialnie. Genezą w tym wypadku jest status społ ojca, lub jest uszczypliwe, trochę pogardliwe nadanie przydomka.


Trzy: to co dzis jest w mniejszości, lat temu kilkuset mniejszością być nie musiało.
Patrz Orygen, oraz grupa Lake'a.
Przecież grupa L to jeszcze średniowiecze i to wcale nie takie wczesne.

Natomiast wersja synoptyków, jest najprawdopodobniej wzorowana na procesie Jakuba Sprawiedliwego.

Niby dlaczego?

Polecam lekturę : Hieronima i innych historyków chrześcijaństwa .
Zwłaszcza opis Jakuba przez n ich pozostawiony jest bardzo interesujący.

[rykiw]

Barabsz i Jezus to ta sama osoba!.

Mar 15:6 A na święto zwykł im był wypuszczać więźnia jednego, o którego by prosili.
Mar 15:7 I był jeden, którego zwano Barabbasz, w więzieniu z tymi, co rozruch czynią, którzy byli w rozruchu mężobójstwo popełnili.
Mar 15:8 Tedy lud wystąpiwszy i głosem zawoławszy, począł prosić, żeby uczynił tak, jako im zawsze czynił,
Mar 15:9 Ale Piłat im odpowiedział, mówiąc: Chcecież, wypuszczę wam króla Żydowskiego?
Mar 15:10 (Wiedział bowiem, iż go z nienawiści wydali przedniejsi kapłani.)
Mar 15:11 Ale przedniejsi kapłani podburzali lud, iżby im raczej Barabbasza wypuścił.
Mar 15:12 A odpowiadając Piłat, rzekł im zasię: Cóż tedy chcecie, abym uczynił temu, którego nazywacie królem żydowskim?
Mar 15:13 A oni znowu zawołali: Ukrzyżuj go!
Mar 15:14 A Piłat rzekł do nich: I cóż wżdy złego uczynił? Ale oni tem bardziej wołali: Ukrzyżuj go!
Mar 15:15 A tak Piłat, chcąc ludowi dosyć uczynić, wypuścił im Barabbasza, a Jezusa ubiczowawszy, podał im, aby był ukrzyżowany.
BG

Ten tekst, wbrew temu co sugerujesz, w oczywisty sposób dowodzi, że jest mowa o dwóch osobach: Jezusa i Barabbasza.
Jeden z nich został wypuszczony zgodnie ze zwyczajem, drugi skazany na śmierć przez ukrzyżowanie.
Nie mogę sobie wyobrazić sytuacji, w której jedna i ta sama osoba jest jednocześnie uwolniona i w tym samym czasie zatrzymana i skazana na śmierć.

Możesz mi to wytłumaczyć?

Pozdrawiam

[wit]

Chłopie, skup się.
Barabsz i Jezus to ta sama osoba!.

Stereotypowa eisegeza Pisma polegająca na wczytywaniu w tekst własnych założeń. Posiłkujesz się tym czego de facto w tekście nie ma, a nie tym co on zawiera, próbując odwoływać się do najstarszych manuskryptów rzekomo potwierdzających Twoje rewelacje, i do historyków kościelnych, co nie jest trafnym rozwiązaniem. A tymczasem paralelne fragmenty do powyższego zacytowanego przez Rykiwa z Ewangelii wg Marka 15:6-15, jak Ewangelia wg Mateusza 27:11-26 i Ewangelia wg Łukasza 23:13-25 definitywnie przekreślają tezę o jakiejkolwiek zmianie we współczesnych Bibliach. Gdyby tekst oryginalny był inny, błąd występowałby w jednej Ewangelii, a nie w trzech równoległych. A nawet gdyby przyjąć, że Barabasz to nie imię, ale przydomek, to nie zmienia jednak faktu, że ten ów słynny w ówczesnych środowisku jerozolimskim zabójca o jakim wspomniano w Ewangeliach, był kimś innym niż osoba Jezusa z Nazaretu.
Fragmenty biblijne zawierające wątek o więźniu Barabaszu należą do grupy tekstów narracyjnych, i zgodnie ze zdrowymi zasadami interpretacyjnymi Pisma należy je odczytywać tak, jak są one napisane, i niczego w nich nie zmieniać, gdy nie ma ku temu uzasadnionych powodów. A jeżeli ktoś ma problemy z tymi fragmentami, ten faktycznie ma problem z elementarnym odczytaniem prostego tekstu, co wchodzi w zakres nauczania w szkole podstawowej.

[Marlow]

Mar 15:6 A na święto zwykł im był wypuszczać więźnia jednego, o którego by prosili.
Mar 15:7 I był jeden, którego zwano Barabbasz, w więzieniu z tymi, co rozruch czynią, którzy byli w rozruchu mężobójstwo popełnili.
Mar 15:8 Tedy lud wystąpiwszy i głosem zawoławszy, począł prosić, żeby uczynił tak, jako im zawsze czynił,
Mar 15:9 Ale Piłat im odpowiedział, mówiąc: Chcecież, wypuszczę wam króla Żydowskiego?
Mar 15:10 (Wiedział bowiem, iż go z nienawiści wydali przedniejsi kapłani.)
Mar 15:11 Ale przedniejsi kapłani podburzali lud, iżby im raczej Barabbasza wypuścił.
Mar 15:12 A odpowiadając Piłat, rzekł im zasię: Cóż tedy chcecie, abym uczynił temu, którego nazywacie królem żydowskim?
Mar 15:13 A oni znowu zawołali: Ukrzyżuj go!
Mar 15:14 A Piłat rzekł do nich: I cóż wżdy złego uczynił? Ale oni tem bardziej wołali: Ukrzyżuj go!
Mar 15:15 A tak Piłat, chcąc ludowi dosyć uczynić, wypuścił im Barabbasza, a Jezusa ubiczowawszy, podał im, aby był ukrzyżowany.
BG

Ten tekst, wbrew temu co sugerujesz, w oczywisty sposób dowodzi, że jest mowa o dwóch osobach: Jezusa i Barabbasza.
Jeden z nich został wypuszczony zgodnie ze zwyczajem[...]

A to bardzo ciekawe, bo na dzień dzisiejszy po tak rozumianym zwyczaju, takim przywileju paschalnym nie pozostał żaden ślad. W tym miejscu, wzorem grona licznych ekspertów tego forum pozostała ci jedyna linia obrony: po raz kolejny Talmud lub inne pisma halahiczne zostały ocenzurowane.

[...]drugi skazany na śmierć przez ukrzyżowanie.
Nie mogę sobie wyobrazić sytuacji, w której jedna i ta sama osoba jest jednocześnie uwolniona i w tym samym czasie zatrzymana i skazana na śmierć.

Możesz mi to wytłumaczyć?

Pozdrawiam

To bardzo miło, że nie potrafisz sobie tego wyobrazić ale tutaj nie ma miejsca na wyobraźnię lub jej brak. I nie w wyobraźni rzecz.
Tak się dziwnie składa, że w mamy w historii zachowany opis podobnego incydentu, w tym samym mieście, z tzw elitą żydowską, która zachowuje się: wypisz wymaluj jak członkowie Sanhedrynu oraz żydowski "motłoch" z Ewangelii. I tak się składa że postawiono przed obliczem prokuratora również Jezusa i wychłostano go dwukrotnie. I tak się składa, że w tym wypadku rzeczywiście prokurator był zdeczko na swych żydowskich podenerwowany, iż takimi głupotami zawracają mu głowę. Zwłaszcza, kiedy zwrócili się do niego po raz drugi o skazanie Jezusa syna Ananiasza na karę chłosty, przy czym sugerowali sroższy wymiar kary. Zostaje mu wymierzona najwyższa z możliwych liczba kijów. O dziwo, ten Jezus, ku zaskoczeniu wszystkich drugą chłostę przeżył. Po niezbędnej rekonwalescencji, powraca do swego procederu czyli podobnie jak jego o 30 lat młodszy imiennik, znów zaczyna głosić swoją ewangelię, czyli "Biada miastu Jeruzalem" itd. Rzecz dzieje się na krótko przed wybuchem Powstanie w Jerozolimie, a ów Jezus zginie, ugodzony kamieniem.
Mamy też u innego historyka niejakiego Karrbasa, wiejskiego niedojdę, którego to lud żydowski w ramach zachwytu i entuzjazmu dla nowego władcy Agryppy, uczynił swoim królem. I tegoż Karrabasa ukoronował korona cierniową i czerwonym hitonem.
Te dwa incydenty będą dla późniejszych redaktorów, a raczej poprawiaczy, pierwotnego tekstu ewangelii, niezwykle cennym źródłem, które to wykorzystają do zaciemnienia pierwotnego przebiegu zdarzeń. I tak, ten sam Piłat, który mieszał krew Galilejczyków z krwią ich ofiar, nagle jak za dotknięciem czarodziejskiej różdżki zaczyna zadawać Jezusowi Galilejczykowi takie same pytania jak Albinus, Jezusowi synowi Ananiasza. O ile postawa Albinusa - podobnie jak Piłat aniołkiem on nie był - jest jak najbardziej zrozumiała - owi flawiuszowi lestai porwali mu przecież syna, więc prokurator chwyta się każdego możliwego sposobu, aby dowiedzieć się czegokolwiek o swoim synu. O tyle, nic nam nie wiadomo aby Piotr, Johanan czy któryś z Synów Grzmotu porwali syna Piłata, a tym samym wymusili jego chwilową i iluzoryczną zmianę i większą empatię dla swych podwładnych..
Celem, do którego tu zmierzają poprawiacze pierwotnej narracji zachowanej np u Mt, jest nie tyle nadanie historii Jezusa Galilejczyka większego dramatyzmu, ale przede wszystkim, celowe i jak najbardziej zamierzone; przy pomocy takich właśnie sztuczek narracyjnych przeniesienie odpowiedzialności za śmierć Jezusa z Rzymian w osobie Piłata i kolaborujących z Rzymem herodian, na ten wstrętny, od samego początku wrogo nastawiony, irracjonalnie uprzedzony; motłoch żydowski.
I jest jeszcze jeden cel, który przyświeca takiemu zabiegowi: tym celem jest "[...]od tej pory nie ma już ni Żyda, ni Greka[...]", bo tak chce ten, który podobno nie kłamał.
Na całe szczęście, nie wszystkie rękopisy udało się w ten sposób przerobić.
Nie wszystko też udało się wymazać.

[Marlow]

Stereotypowa eisegeza Pisma polegająca na wczytywaniu w tekst własnych założeń. Posiłkujesz się tym czego de facto w tekście nie ma, a nie tym co on zawiera, próbując odwoływać się do najstarszych manuskryptów rzekomo potwierdzających Twoje rewelacje, i do historyków kościelnych, co nie jest trafnym rozwiązaniem.

Oczywiście że tak, masz całkowitą rację, bo jakże mogło by być inaczej, prawda wit?
Bo przecież de facto, grupa Lake'a nie zawiera Jezusa Barabasza.

A tymczasem paralelne fragmenty do powyższego zacytowanego przez RykiwaEwangelii wg Marka 15:6-15, jak Ewangelia wg Mateusza 27:11-26 i Ewangelia wg Łukasza 23:13-25 definitywnie przekreślają tezę o jakiejkolwiek zmianie we współczesnych Bibliach.

Mnie współczesne Biblie nie interesują.
Współczesne pararele również.
Ten tekst, ta historia o którym on mówi, rozegrała sie w odmiennych realiach. Zarówno historycznych jak i kulturowych. Nie współczesnych.

Gdyby tekst oryginalny był inny, błąd występowałby w jednej Ewangelii, a nie w trzech równoległych.

Fiu, fiu bardzo kiepska linia obrony: idąc dalej tym tropem, sam wykluczasz z grona zdarzeń, które miały, lub mogły mieć miejsce, wszystkie te, które występują u jednego, a nie występują u trzech pozostałych. I nie dotyczy to tylko Barabasza.
Tym samym, nie możesz już odwoływać się do Ew Jana, jako rzetelnego źródła, bo jego opis procesu i kaźni jest dokładnie przeciwstawny w każdym szczególe, do tego, co piszą synoptycy. Zresztą nie tylko w tym elemencie Jan jest "przeciw" synoptykom.

A nawet gdyby przyjąć, że Barabasz to nie imię, ale przydomek, to nie zmienia jednak faktu, że ten ów słynny w ówczesnych środowisku jerozolimskim zabójca o jakim wspomniano w Ewangeliach, był kimś innym niż osoba Jezusa z Nazaretu.

Tak i słynny zabójca, Jezus Barabasz, o którym tylko wiedzą ewangeliści, nie istnieje w żadnym innym źródle historycznym, począwszy od Talmudu. Słynny zabójca, którego działalność przypadała, lub rozpoczęła sie w połowie lat trzydziestych pierwszego stulecia naszej ery, to niejaki Eleazar ben Dinai, a nie Jezus Barabasz.
I nic nie musisz przyjmować. Barabasz to patronimik - i potwierdzi ci to każdy uczciwy biblista, nawet ks Chrostowski. Z faktami, proszę wita, się nie dyskutuje.

Fragmenty biblijne zawierające wątek o więźniu Barabaszu należą do grupy tekstów narracyjnych, i zgodnie ze zdrowymi zasadami interpretacyjnymi Pisma należy je odczytywać tak, jak są one napisane, i niczego w nich nie zmieniać, gdy nie ma ku temu uzasadnionych powodów. A jeżeli ktoś ma problemy z tymi fragmentami, ten faktycznie ma problem z elementarnym odczytaniem prostego tekstu, co wchodzi w zakres nauczania w szkole podstawowej.

Tia, bo tako rzecze wit, a zatem musi być to prawdą.
W wcześniejszym wpisie (odp użytkownikowi rykiw) przedstawiłem pokrótce prawdopodobną historię powstania bajeczki " o zawsze winnych żydach".

[Petroniusz]

Chłopie, skup się.
Barabsz i Jezus to ta sama osoba!.
I nie trzeba żadnych karkołomnych wygibasów, tylko trzeba wiedzieć co znajdowało sie w najstarszych manuskryptach, począwszy do grupy Lake'a.
Przed tym samym problemem stanał przecież Orygenes. Pisze o wielu egzemplarzach przecież!

Piszesz brednie, nie sprawdzajac materialu, na ktory sie powolujesz.
Orygenes pisze, ze w alternatywnym tekscie niektorych kopii wystepowaly DWIE postacie (Jezus Barabasz oraz Jezus zwany Mesjaszem).

Tak wiec piszesz nieprawde, iz Jezus i Barabasz, to ta sama osoba. Mamy do czynienia z dwoma roznymi osobami. Alternatywa jest co najwyzej przypisanie Barabaszowi popularnego wowczas imienia 'Jezus'. Mielibysmy wtedy do czynienia z Jezusem Bar Abba oraz z drugim Jezusem, zwanym Mesjaszem, jak to pisze Orygenes, na ktorego w slepy sposob sie powolujesz. Wersja Jezusa bar Abba nie wyklucza wiec, lecz potwierdza, ze mamy do czynienia z dwoma roznymi osobami.

[Petroniusz]

Tak i słynny zabójca, Jezus Barabasz, o którym tylko wiedzą ewangeliści, nie istnieje w żadnym innym źródle historycznym, począwszy od Talmudu.

No tak sie sklada, ze milczenie innych zrodel na temat jakiejs informacji, czy osoby moze wrecz wspierac wiarygodnosc pojedynczego zrodla, z uwagi na powszechna znajomosc. Poza tym, jakie znaczenie mial skazaniec dla pisarzy Talmudu? Zadne. Dla pisarzy chrzescijanskich, mial, i to istotne. Postac Barabasza pojawia sie we wczesnych pismach kierowanych pod adresem Zydow. Nikt tej postaci nigdy nie zakwestionowal. Ilez to osob lub istotnych wydarzen zostalo przemilczanych przez niektorych autorow, a nikt nie podwaza ich prawdziwosci. Dziela Petroniusza lub jego samego nie wspomina wielu pisarzy I i II wieku. Czy to ma dowodzic, ze ktos taki nie istnial lub ze nie tworzyl dziel? Swetoniusz w swym zyciorysie Nerona nie wspomina nawet slowem Tygellina! Odrzucmy wiec Zyciorysy Swetoniusza!

[rykiw]

A to bardzo ciekawe, bo na dzień dzisiejszy po tak rozumianym zwyczaju, takim przywileju paschalnym nie pozostał żaden ślad. W tym miejscu, wzorem grona licznych ekspertów tego forum pozostała ci jedyna linia obrony: po raz kolejny Talmud lub inne pisma halahiczne zostały ocenzurowane.

Poruszasz zbyt wiele, kontrowersyjnych Twoim zdaniem, kwestii, nie bardzo wiem do czego się odnieść.
Ale, aby nie było żadnych wątpliwości, Biblia jest dla mnie najbardziej wiarygodnym źródłem nie tylko wśród wszystkich istniejących źródeł pisanych, ale także ze wszystkich źródeł w ogóle.
Zatem dopóki nie wykaże mi ktoś czarno na białym, że jej tekst został w jakimś miejscu sfałszowany, nie widzę żadnych powodów do wszczynania larum.

rykiw napisał/a:

[...]drugi skazany na śmierć przez ukrzyżowanie.
Nie mogę sobie wyobrazić sytuacji, w której jedna i ta sama osoba jest jednocześnie uwolniona i w tym samym czasie zatrzymana i skazana na śmierć.

Możesz mi to wytłumaczyć?

Pozdrawiam


To bardzo miło, że nie potrafisz sobie tego wyobrazić ale tutaj nie ma miejsca na wyobraźnię lub jej brak. I nie w wyobraźni rzecz.
Tak się dziwnie składa, że w mamy w historii zachowany opis podobnego incydentu, w tym samym mieście, z tzw elitą żydowską, która zachowuje się: wypisz wymaluj jak członkowie Sanhedrynu oraz żydowski "motłoch" z Ewangelii. I tak się składa że postawiono przed obliczem prokuratora również Jezusa i wychłostano go dwukrotnie. I tak się składa, że w tym wypadku rzeczywiście prokurator był zdeczko na swych żydowskich podenerwowany, iż takimi głupotami zawracają mu głowę. Zwłaszcza, kiedy zwrócili się do niego po raz drugi o skazanie Jezusa syna Ananiasza na karę chłosty, przy czym sugerowali sroższy wymiar kary. Zostaje mu wymierzona najwyższa z możliwych liczba kijów. O dziwo, ten Jezus, ku zaskoczeniu wszystkich drugą chłostę przeżył. Po niezbędnej rekonwalescencji, powraca do swego procederu czyli podobnie jak jego o 30 lat młodszy imiennik, znów zaczyna głosić swoją ewangelię, czyli "Biada miastu Jeruzalem" itd. Rzecz dzieje się na krótko przed wybuchem Powstanie w Jerozolimie, a ów Jezus zginie, ugodzony kamieniem.
Mamy też u innego historyka niejakiego Karrbasa, wiejskiego niedojdę, którego to lud żydowski w ramach zachwytu i entuzjazmu dla nowego władcy Agryppy, uczynił swoim królem. I tegoż Karrabasa ukoronował korona cierniową i czerwonym hitonem.
Te dwa incydenty będą dla późniejszych redaktorów, a raczej poprawiaczy, pierwotnego tekstu ewangelii, niezwykle cennym źródłem, które to wykorzystają do zaciemnienia pierwotnego przebiegu zdarzeń. I tak, ten sam Piłat, który mieszał krew Galilejczyków z krwią ich ofiar, nagle jak za dotknięciem czarodziejskiej różdżki zaczyna zadawać Jezusowi Galilejczykowi takie same pytania jak Albinus, Jezusowi synowi Ananiasza. O ile postawa Albinusa - podobnie jak Piłat aniołkiem on nie był - jest jak najbardziej zrozumiała - owi flawiuszowi lestai porwali mu przecież syna, więc prokurator chwyta się każdego możliwego sposobu, aby dowiedzieć się czegokolwiek o swoim synu. O tyle, nic nam nie wiadomo aby Piotr, Johanan czy któryś z Synów Grzmotu porwali syna Piłata, a tym samym wymusili jego chwilową i iluzoryczną zmianę i większą empatię dla swych podwładnych..

Tak się dziwnie składa, że widziałem jak człowiek morduje drugiego, ale czy to wystarczający powód aby akurat ciebie posądzić o morderstwo?
Wyciągasz, a może tylko sugerujesz że należy wyciągać daleko idące wnioski na podstawie nawet nie poszlak, a tylko spekulacji.
To za mało jak na przekonywający dowód.

Celem, do którego tu zmierzają poprawiacze pierwotnej narracji zachowanej np u Mt, jest nie tyle nadanie historii Jezusa Galilejczyka większego dramatyzmu, ale przede wszystkim, celowe i jak najbardziej zamierzone; przy pomocy takich właśnie sztuczek narracyjnych przeniesienie odpowiedzialności za śmierć Jezusa z Rzymian w osobie Piłata i kolaborujących z Rzymem herodian, na ten wstrętny, od samego początku wrogo nastawiony, irracjonalnie uprzedzony; motłoch żydowski.

Widzę przyjacielu że nie znasz ani Jezusa, ani tego co mówi Biblia.
Ja, Ty i każdy człowiek jaki się kiedykolwiek z ciała narodził na planecie Ziemia jest w takim samym stopniu „odpowiedzialny” za śmierć Jezusa jak Piłat i motłoch żydowski.
Taki jest prawdziwy kontekst Biblii, ten w jakim Ty te słowa odczytujesz nie jest kontekstem w jakim te słowa zostały napisane i choć możesz w uzasadniony sposób przypisywać antysemityzm lwiej części nominalnemu chrześcijaństwu, to nie masz prawa zarzucać tego Pismu.
Biblia jest anty anty-semicka!

I jest jeszcze jeden cel, który przyświeca takiemu zabiegowi: tym celem jest "[...]od tej pory nie ma już ni Żyda, ni Greka[...]", bo tak chce ten, który podobno nie kłamał.
Na całe szczęście, nie wszystkie rękopisy udało się w ten sposób przerobić.
Nie wszystko też udało się wymazać.

Raz jeszcze dowodzisz, że albo nie masz kompletnie pojęcia o tym w jakim kontekście te słowa w Biblii padają, albo jeśli masz to nadużywasz ich znaczenia do celów nieuprawnionych.
Poza tym taka ogólna uwaga, …. krzyczysz, a przecież można dobitnie wszystko powiedzieć w pokoju.
Wykaż swoje racje, nie deklaruj tylko.
Podaj dowody na swoje twierdzenia, nie wszyscy czytali Talmud, nie wszyscy są nim w ogóle zainteresowani, nie wszyscy znają hebrajski, aramejski, grekę, ale wszystkim nam Bóg dał rozum abyśmy rozsądzali słuszność tego co się mówi, a niektórym też i inne rzeczy objawił.

Pozdrawiam

[BLyy]

Czy Żydzi wiedzieli, że krzyżują Chrystusa?

Wiemy, że część(bo na pewno nie 100%) faryzeuszy wiedziała, że Chrystus przyszedł od Boga, czego najlepszym przykładem jest Nikodem:
Rabbi, wiemy, że od Boga przyszedłeś jako nauczyciel. Nikt bowiem nie mógłby czynić takich znaków, jakie Ty czynisz, gdyby Bóg nie był z Nim". J 3,2

I tylko ktoś taki może popełnić grzech przeciw Duchowi Świętemu o czym mówił Jezus do faryzeuszy tych:
A wszystkie tłumy pełne były podziwu i mówiły: «Czyż nie jest to Syn Dawida?» Lecz faryzeusze, słysząc to, mówili: «On tylko przez Belzebuba, władcę złych duchów, wyrzuca złe duchy». Mt 12,23-24
- ci faryzeusze którzy to powiedzieli; wcześniej słyszeli głosy jak nazywają Go synem Dawida. To chcieli Go na tyle zdyskredytować by ludzie nie wierzyli w to i dlatego powiedzieli, że to ma od Belzebuba. I Jezus takim powiedział:
Plemię żmijowe! Jakże wy możecie mówić dobrze, skoro źli jesteście? Przecież z obfitości serca usta mówią. Mt 12,34
Ci faryzeusze akurat mieli świadomość kim jest Jezus i dal im ostatecznie ostrzeżenie:
Albo uznajcie, że drzewo jest dobre, wtedy i jego owoc jest dobry, albo uznajcie, że drzewo jest złe, wtedy i owoc jego jest zły; bo z owocu poznaje się drzewo. Mt 12,33

Lecz ci sami Żydzi pod krzyżem byli świadomi? Nie; gdyż Jezus prosi o wybaczenie tym co nie wiedzą co czynią:
Ojcze, przebacz im, bo nie wiedzą, co czynią Łk 23,34

Co do Barabasza i Jezusa; to słyszałem, że mogły to być te same postacie. Że ewangeliście dodali ten fragment by wszystko zwalić na Żydów(taka antysemickość w celu obrony), bo jakby to zrobili na Rzymian to mogliby mieć przekichane. I chrześcijanie apostolscy czytali ten fragment, jak i wiele innych alegorycznie, metaforycznie; lecz nie dosłownie bo wiedzieli, że takiego wydarzenia nie było ani postaci zwanej Barabaszem. Muszę się temu sam dokładnie przyjrzeć. Ja w każdym bądź razie, na razie się w tej kwestii nie wypowiem. Trochę poszperam i poczytam tutaj dalszą dyskusje.

[neóphytos]

Marlow, a co powiesz na te fragmenty:

"Mężowie izraelscy, słuchajcie tego, co mówię: Jezusa Nazarejczyka, Męża, którego posłannictwo Bóg potwierdził wam niezwykłymi czynami, cudami i znakami, jakich Bóg przez Niego dokonał wśród was, o czym sami wiecie, (23) tego Męża, który z woli postanowienia i przewidzenia Bożego został wydany, przybiliście rękami bezbożnych do krzyża i zabiliście. (24) Lecz Bóg wskrzesił Go, zerwawszy więzy śmierci, gdyż niemożliwe było, aby ona panowała nad Nim, (25) bo Dawid mówił o Nim: Miałem Pana zawsze przed oczami, gdyż stoi po mojej prawicy, abym się nie zachwiał. (26) Dlatego ucieszyło się moje serce i rozradował się mój język, także i moje ciało spoczywać będzie w nadziei..."(Dzieje Apost. 2:22-26, Biblia Tysiąclecia)


"(12) Na ten widok Piotr przemówił do ludu: Mężowie izraelscy! Dlaczego dziwicie się temu? I dlaczego także patrzycie na nas, jakbyśmy własną mocą lub pobożnością sprawili, że on chodzi? (13) Bóg naszych ojców, Bóg Abrahama, Izaaka i Jakuba, wsławił Sługę swego, Jezusa, wy jednak wydaliście Go i zaparliście się Go przed Piłatem, gdy postanowił Go uwolnić. (14) Zaparliście się Świętego i Sprawiedliwego, a wyprosiliście ułaskawienie dla zabójcy. (15) Zabiliście Dawcę życia, ale Bóg wskrzesił Go z martwych, czego my jesteśmy świadkami. (16) I przez wiarę w Jego imię temu człowiekowi, którego widzicie i którego znacie, imię to przywróciło siły. Wiara /wzbudzona/ przez niego dała mu tę pełnię sił, którą wszyscy widzicie. (17) Lecz teraz wiem, bracia, że działaliście w nieświadomości, tak samo jak zwierzchnicy wasi. (18) A Bóg w ten sposób spełnił to, co zapowiedział przez usta wszystkich proroków, że Jego Mesjasz będzie cierpiał."(Dzieje Apost. 3:12-18, Biblia Tysiąclecia)



"(36) Posłał swe słowo synom Izraela, zwiastując im pokój przez Jezusa Chrystusa. On to jest Panem wszystkich. (37) Wiecie, co się działo w całej Judei, począwszy od Galilei, po chrzcie, który głosił Jan. (38) Znacie sprawę Jezusa z Nazaretu, którego Bóg namaścił Duchem Świętym i mocą. Dlatego że Bóg był z Nim, przeszedł On dobrze czyniąc i uzdrawiając wszystkich, którzy byli pod władzą diabła. (39) A my jesteśmy świadkami wszystkiego, co zdziałał w ziemi żydowskiej i w Jerozolimie. Jego to zabili, zawiesiwszy na drzewie. (40) Bóg wskrzesił Go trzeciego dnia i pozwolił Mu ukazać się (41) nie całemu ludowi, ale nam, wybranym uprzednio przez Boga na świadków, którzyśmy z Nim jedli i pili po Jego zmartwychwstaniu. (42) On nam rozkazał ogłosić ludowi i dać świadectwo, że Bóg ustanowił Go sędzią żywych i umarłych." (Dzieje Apost. 10:36-42, Biblia Tysiąclecia)



"Żydzi zabili Pana Jezusa i proroków, i nas także prześladowali. A nie podobają się oni Bogu i sprzeciwiają się wszystkim ludziom."(1 List do Tesaloniczan 2:15, Biblia Tysiąclecia.)

[Marlow]

Chłopie, skup się.
Barabsz i Jezus to ta sama osoba!.
I nie trzeba żadnych karkołomnych wygibasów, tylko trzeba wiedzieć co znajdowało sie w najstarszych manuskryptach, począwszy do grupy Lake'a.
Przed tym samym problemem stanał przecież Orygenes. Pisze o wielu egzemplarzach przecież!

Piszesz brednie, nie sprawdzajac materialu, na ktory sie powolujesz.
Orygenes pisze, ze w alternatywnym tekscie niektorych kopii wystepowaly DWIE postacie (Jezus Barabasz oraz Jezus zwany Mesjaszem).

To ja proponuję, przynajmniej ze 3x jeszcze przeczytać to, co napisałem.
Czy ja we wcześniejszym wpisie sugeruję cokolwiek na temat tego iż wg Orygenesa Jezus Barabasz i Jezus Galilejczyk to ta sama osoba?
Nic podobnego!

Piszę tylko o tym, czego chyba nie zauważyłeś, że Orygenes napotyka problem: Jezusa z Galilei- rzekomego Pomazańca - oraz Jezusa Barabasza. I problem ten występuję wg Orygenesa w wielu innych rękopisach Ew wg Mt.
Nie napisałem nic, jak rozwiązuję ten problem Orygenes. To po pierwsze.
Po drugie: użyłem Orygenesa na poparcie kontrargumentu, w stosunku do tezy, głoszącej iż Jezus Barabasz, to pomyłka jednego kopisty.
Orygenes rozwiązuje ten problem w banalny sposób, dokonując prościuteńkiej, niezbyt skomplikowanej racjonalizacji, której owocem jest stwierdzenie, że imię Jezus, jest zbyt dostojne, zbyt święte dla "lestai". Takie rozwiązanie "problemu Jezus Barabasz i Jezus Galilejczyk" nie jest żadnym rozwiązaniem i nie tłumaczy niczego. To tylko wyraz wiary Orygenesa i nic ponad to.

Powrócę jeszcze na chwilę do rękopisów i Barabasza imieniem Jezus.
Oprócz dobitnego stwierdzenia Orygenesa iż ów niegodziwy Barabasz z takim imieniem występuję, na podobne stwierdzenie napotykamy na marginesie Ew Mt zawartej w Codex Vaticanus Graecus 354, gdzie anonimowy skryba, kopista poczynił również podobną atestację. Otóż dowiadujemy się z niej, że kopista ów napotkał wiele manuskryptów, w których Barabasz nosi to samo imię, czyli Jezus.
I może na koniec tych rozważań dookoła kodeksowych, słów parę, czy przypadłość "Jezus Barabasz" jest li tylko specjalnością Mt.
I tak A.E.J. Rawlison w pracy "St. Mark" (Londyn 1925) pisze iż:" Ewangelista Marek najprawdopodobniej wiedział, że Barabasz to nie imię, i jest to bardzo możliwe, że ew Mk wiedział o tym, że pełne imię to Jezus Barabasz". Cytat ze strony 228.
Charles Ernest Burland Cranfield w pracy: "Ew wg Świętego Marka" (Londyn 1959) pisze:"Jest wysoce prawdopodobne iż Marek w oryginale miał również "Jezusa zwanego Barabaszem" ale ze względu na cześć wobec Jezusa, imię Jezus poprzedzające Barabasza było następnie omijane.". Str 450.
W wydanej w 1930 roku antologii "Misterium Christi.Christological Studiesby British and German Teologians" podobna opinię odnośnie Ew wg Mk wyrażają: A. Deissmann (str 20-22) oraz B.H Branscop (str 289)

Tak wiec piszesz nieprawde, iz Jezus i Barabasz, to ta sama osoba. Mamy do czynienia z dwoma roznymi osobami. Alternatywa jest co najwyzej przypisanie Barabaszowi popularnego wowczas imienia 'Jezus'. Mielibysmy wtedy do czynienia z Jezusem Bar Abba oraz z drugim Jezusem, zwanym Mesjaszem, jak to pisze Orygenes, na ktorego w slepy sposob sie powolujesz. Wersja Jezusa bar Abba nie wyklucza wiec, lecz potwierdza, ze mamy do czynienia z dwoma roznymi osobami.

To się zaraz okaże, ile warta jest twoja wiara w to czy Jezus i Jezus Barabasz to jedna, czy dwie osoby i na czym opierasz swoją "wiarę".
Co do Orygenesa, sądzę że wystarczająco dużo już w tej materii napisałem.
Jeśli chodzi o "syna tatki" to zechciej Petroniuszu odpowiedzieć jasno i wyraźnie: który to z Jezusów powoływał się na tatkę? ("Tatkę", bo takie jest dosłowne tłumaczenie "abba" z aramejskiego.)
Czy Jezus z Galilei, czy może ten drugi Jezus Barabasz, rzekomy bandyta, o którym to, tylko ewangeliści wiedzą?
Mam nadzieję, że pytanie nie jest zbyt skomplikowane.
I aby uniknąć dalszych nieporozumień, dla jasności zaznaczam, że teza "Jezus z Galilei i Jezus Barabasz to ta sama osoba" jest moją tezą, a nie wcześniej przywołanych autorów.
Podobną rzecz głosi również H. Maccoby, ale szczerze mówiąc jego uzasadnienie mnie nie przekonuje.
Co do uzasadnienia, wydawałoby się absurdalnej, z pozoru tezy.
Otóż wspomniałem wcześniej, że ewangeliści, czy też ich późniejsi redaktorzy, upiększają swoje narracje, elementami nie przynależącymi pierwotnie do historii życia Jezusa z Galilei.
I tak wspomniałem tutaj min o Jezusie synu Anianiasza, którego to wjazd do Jerozolimy, oraz działalność w tymże mieście opisuje Józef Flawiusz, a jego relacja posłuży do "upiększenia" rzekomego procesu Galilejczyka.
W tym miejscu należy powrócić do tego, co pierwotnie o Jezusie Galilejczyku pisał właśnie Flawiusz.
Pierwotnie, czyli zanim jego świadectwo zostało sfałszowane przez, jak wszystkim wiadomo; kochających zawsze i bezwzględnie, prawdę i tylko prawdę, chrześcijan.
Po pracach min Thackeray'a, Dubarle, Pinesa, którzy włożyli wiele trudu w odkłamanie redaktorskich zabiegów członków plemienia zawsze miłującego prawdę, zwłaszcza historyczną dziś wiemy, iż niewątpliwie opinia Flawiusza o Galilejczyku była wysoce nieprzychylna. Co więcej, dzięki dokładnej analizie semantycznej przeprowadzonej przez Thackeray'a wiemy, iż czasownik" ginetai" który Józef używał w bardzo specyficzny sposób w tzw Testimonium oznacza tylko jedno: "stał się przyczyną zamieszek, spowodował zamieszki".
A więc w relacji Flawiusza, Jezus z Galilei jest przyczyną zamieszek.
Warto w tym miejscu nadmienić iż Flawiusz, ten poborca podatkowy, oprócz dość manierycznego posługiwania się ww czasownikiem, ma jeszcze jedną dość ciekawą manierę językową. Otóż mianem "bandyty" obdarza on każdego, kto w w jakikolwiek sposób kwestionuję przywódczą rolę Rzymu (analogia : PRL i ZSRR) oraz tych, którzy Rzym popierają. Niezależnie od tego, czy obdarzony tym mianem faktycznie był zwykłym rzezimieszkiem bez żadnych aspiracji politycznych, czy też tylko występował przeciwko Rzymowi, poborcom podatkowym, oraz tym którzy zanieczyszczają Świątynie ofiarami składanymi przez pogan czy w ich intencji.
Pisałem już o zupełnie przeciwstawnym ujęciu niby tego samego "wydarzenia" czyli o tzw procesie Galilejczyka u Jana i synoptyków. Przeciwstawne, ponieważ nie tylko chronologicznie te opisy do siebie nie pasują , to są zupełnie różne opisy jeśli chodzi o same meritum, czyli zarzuty stawiane oskarżonemu. Przypomnę że wersja Jana jest nad wyraz zgodna z Testimonium. Co więcej pośród ewangelistów synoptycznych, wersja Łukasza wydaje się próbą załagodzenia przynajmniej tej rozbieżności, tj pomiędzy Janem a Mt i Mk. Łukasz, sugeruje nie wprost oczywiście, że faktyczny zarzut(y) postawiony Galilejczykowi ma(ją) charakter polityczny.
Reasumując, mamy:
- Jezusa, który określa siebie jako "posłanego od Tatki w niebiesiech" czyli bar Abbę - co poświadczają przecież sami ewangeliści.
- Jezusa który: jest przyczyną, powoduje zamieszki i za to przez Piłata ukrzyżowany - Flawiusz.
- Jezusa wydanego na mocy jednego z najstarszych praw masoreckich, przez Sanhedryn: bo lepiej żeby zginał jeden, niźli cały naród miał zginąć. Tak rzecz Jan.
- Jezusa który cieszy sympatią tłumów we wszystkich ewangeliach. Środków masowego przekazu wtedy nie było, więc wysoce nieprawdopodobnym jest, iż sympatia owego tłumu biednych- biednych, których to Flawiusz często określa mianem motłochu- w ciągu zaledwie kilku dni zmieniła się o 180°.
- z samych Ewangelii dowiaduje się że tłum domaga się uwolnienia Jezusa Barabasza, czyli Jezusa syna Tatki.Imię Barabasz wtedy nie istnieje, Barabasz to patronimik.
- brak jakiegokolwiek źródła potwierdzającego tzw przywilej amnestyjny, swoisty w takiej formie dla Palestyny.
- cukierkowy, specjalnie wykreowany obraz Piłata, któremu przeczą chociażby wcześniejsze jego dokonania, czy końcowe "dzieło" - masakra, po której zostanie odwołany z urzędu.
Wymieniłem tylko najważniejsze argumenty, przemawiające za tezą: iż Jezus Barabasz i Jezus z Galilei to ta sama osoba.

No tak sie sklada, ze milczenie innych zrodel na temat jakiejs informacji, czy osoby moze wrecz wspierac wiarygodnosc pojedynczego zrodla, z uwagi na powszechna znajomosc.

Chyba kpisz, albo się nie wyspałeś.
To skąd ty wiesz dzisiaj jakie były obrzędy związane z Wielkanocnym Poniedziałkiem na Mazowszu 200lat temu?
Powszechna i kolektywna pamięc wdrukowana w neurony?
Bajek się asan chwytasz i tyle. Jeśli czegoś nie ma w jednym źródle to znajdujemy w innym.

Poza tym, jakie znaczenie mial skazaniec dla pisarzy Talmudu? Zadne.

Tia
Najwidoczniej sam nie wiesz, co w tym momencie, za "argument" spłodziłeś.
Dla przykładu zobacz co twierdzisz w temacie o traktacie Berakhot i Jezusie.
Piękny strzał do własnej brameczki.
I dorzucę: a jakie znaczenie miał Eleazar ben Dinai, i skąd czerpiemy wiedzę o nim?
Wiedzę czyli: że żył, coś robił itd.

Dla pisarzy chrzescijanskich, mial, i to istotne. Postac Barabasza pojawia sie we wczesnych pismach kierowanych pod adresem Zydow. Nikt tej postaci nigdy nie zakwestionowal. Ilez to osob lub istotnych wydarzen zostalo przemilczanych przez niektorych autorow, a nikt nie podwaza ich prawdziwosci. Dziela Petroniusza lub jego samego nie wspomina wielu pisarzy I i II wieku. Czy to ma dowodzic, ze ktos taki nie istnial lub ze nie tworzyl dziel? Swetoniusz w swym zyciorysie Nerona nie wspomina nawet slowem Tygellina! Odrzucmy wiec Zyciorysy Swetoniusza!

Plączesz się we własnych zeznaniach.
Po pierwsze: nigdzie nie kwestionuję istnienia osoby Jezusa z Galilei. To historyczny fakt.
Po drugie: to co kwestionuję, to chrześcijańskie spojrzenie na osobę tego Żyda.
Zamiast chrześcijańskiego, czysto wolicjonalnego, oderwanego od jakichkolwiek faktów historycznych postrzegania, preferuję, i temuż wolicjonalnemu obrazkowi przeciwstawiam, obraz umocowany w faktach, obraz Jezusa historycznego z szczególnym naciskiem na tzw "żydowski ogląd Jezusa".
Po trzecie: nie głoszę iż Talmud w ogóle milczy na temat Galilejczyka.
Po czwarte: zwyczaj, tradycja, obyczaj czy jak jeszcze to nazwiemy, to nie to samo co rzecz zdarzenie czy pojedyncza osoba. Dlatego pisałem o "tylko znanym ewangelistom obyczaju".
Historyk taki czy inny, czy nawet grupa spisująca dzieje danego narodu, może pominąć osobę, rzecz czy wydarzenie, z takich lub innych względów.
W przypadku obyczaju, i biorąc pod uwagę właśnie Talmud, sprawy wyglądają już zupełnie inaczej.
Ale zdaje się, że użytkownik Petroniusz, na dzień dzisiejszy nie wie do końca czym właściwie jest Talmud czy midrasze np jak Genesis Rabba, dlatego też po raz kolejny w bardzo efektywny i efektowny sposób strzelił do własnej bramki.