Transfuzja krwi a Judaizm

[Bobo]

To może jednak poczekam na te dane statystyczne dot. tego: ile to wcześniaków umiera z powodu odmowy przetoczenia krwi. Bardzo bym jednak prosił o jakieś dane...
Jak na razie, przekopałem net i... nic. Są tylko jakieś opinie, że na ogół się podaje krew. Ale nic, na temat tego ile umiera, gdy się nie podaje. Czyżby ten włos na głowie pani jarzebinki82 się jeżył niepotrzebnie?

[Fedorowicz]

To może jednak poczekam na te dane statystyczne dot. tego: ile to wcześniaków umiera z powodu odmowy przetoczenia krwi. Bardzo bym jednak prosił o jakieś dane...
Jak na razie, przekopałem net i... nic. Są tylko jakieś opinie, że na ogół się podaje krew. Ale nic, na temat tego ile umiera, gdy się nie podaje. Czyżby ten włos na głowie pani jarzebinki82 się jeżył niepotrzebnie?

A gdyby tylko jeden wcześniak zmarł z tego powodu ? To jego życie dla pana jest nic nie warte ?

[EMET]

To może jednak poczekam na te dane statystyczne dot. tego: ile to wcześniaków umiera z powodu odmowy przetoczenia krwi. Bardzo bym jednak prosił o jakieś dane...
Jak na razie, przekopałem net i... nic. Są tylko jakieś opinie, że na ogół się podaje krew. Ale nic, na temat tego ile umiera, gdy się nie podaje. Czyżby ten włos na głowie pani jarzebinki82 się jeżył niepotrzebnie?

EMET:
Podobnie, skoro już tak pani 'jarzebinka82' naukowo, to wypadałoby nie tylko - skoro już - do zapisów w B. Hebrajskiej się odnieść, lecz i do zapisów greckich - z Dziejów Apostolskich: niestety po grecku zapisane...

Uporczywie sprowadza się rzecz jedynie do konsumpcji...
Skoro tak, to dlaczego w greckich zapisach mamy DWA TERMINY GRECKIE na 'trzymanie się z dala od krwi'; nie tylko zatem chodzić miało o konsumpcję...

Oczywiście, jak słusznie zauważył User Fedorowicz, w temacie wątku mamy: "a Judaizm" a nie "a ŚJ" [czy tp.]; ale jakoś tak z lubością się skręca w wiadomym kierunku...
"Ukochane dziecko do bicia": wiadomo.

Kwestia 'krwi', jak i kwestia 'pala' były już niejednokrotnie omawiane na tym tutaj Forum.
Z góry wiadome emocje i każdy pozostał przy swoim. Ale ileż okazji do dokuczenia "kochanym" ŚJ...

Ponadto: jak słusznie pisze Bobo --
Skoro ktoś taki dbały o dokładność i szczegóły, to dobrze byłoby jednak naukowo dokumentować, nie zaś stawiać kogoś odczucia emocjonalne na równi z faktografią.
Wielokrotnie pisywał o tych sprawach na Forum User 'ebed'.


Stephanos, ps. EMET

[Bobo]

A gdyby tylko jeden wcześniak zmarł z tego powodu ? To jego życie dla pana jest nic nie warte ?

Chyba mówimy tu o spojrzeniu Boga na ludzkie życie. Więc Pan Fedorowicz chyba powinien zapytać: Czy MOJE życie nie byłoby nic niewarte? Piszę o moim życiu, jako decydujący, o tym, czy podam dziecku krew czy też nie. Z Bożego punktu widzenia, dziecko jest nieświadome więc i przykrych konsekwencji z Jego strony bym się nie spodziewał. Inna jednak jest kwestia: co ze mną? Załóżmy, że dziecko przeżyło, ukształtowało pogląd (nie mam gwarancji, jaki będzie miało stosunek do krwi, a może będzie przeciwne transfuzji i będzie miało żal, że ja, Ojciec, kiedyś się złamałem?), natomiast... co ze mną i moim życiem? Który człowiek da mi gwarancję, że Bóg na pewno zaakceptuje moje posunięcie i nic mi nie grozi? Pan Fedorowicz da mi taka gwarancję?

[wilczek]

Pierwsze wpisanie frazy "WHO premature transfusion" dało następujące wyniki:

- http://www.google.pl/search?gcx=c&sourc ... 66&bih=643

Ciekawy jest tekst tu: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16939737

Interesujące wnioski można znaleźć tu: http://www.mp.pl/artykuly/index.php?aid ... 4E08AF5C49

oraz tu:

http://cornetis.pl/pliki/PP/2008/4/PP_2008_4_313.pdf

A tu mamy podręcznik dla członków komitetów transfuzjologicznych: http://www.optimalblooduse.eu/_assets/p ... manual.pdf

Pozostaje jeszcze prośba o adres bibliograficzny do pracy jarzebinki82.

Pozdrawiam

[Fedorowicz]

"Ukochane dziecko do bicia": wiadomo.

Nie można wiecznie kierować się jedynie ślepym i niestety bezrozumnym często uczuciem sympatii do kogoś, odkładając na później dokładne zbadanie, czy ta nasza sympatia ma wystarczające uzasadnienie w jego postawie etycznej.

Chyba mówimy tu o spojrzeniu Boga na ludzkie życie. Więc Pan Fedorowicz chyba powinien zapytać: Czy MOJE życie nie byłoby nic niewarte? Piszę o moim życiu, jako decydujący, o tym, czy podam dziecku krew czy też nie.

Jeżeli jest taka konieczność z medycznego punktu widzenia, i trzeba ratować życie to krew podaje odpowiednio wykwalifikowany i uprawniony personel szpitala, a nie pan.

Z Bożego punktu widzenia, dziecko jest nieświadome więc i przykrych konsekwencji z Jego strony bym się nie spodziewał. Inna jednak jest kwestia: co ze mną? Załóżmy, że dziecko przeżyło, ukształtowało pogląd (nie mam gwarancji, jaki będzie miało stosunek do krwi, a może będzie przeciwne transfuzji i będzie miało żal, że ja, Ojciec, kiedyś się złamałem?), natomiast... co ze mną i moim życiem? Który człowiek da mi gwarancję, że Bóg na pewno zaakceptuje moje posunięcie i nic mi nie grozi? Pan Fedorowicz da mi taka gwarancję?

Pan wybaczy, ale judaizm podaje konkretne warunki dla Noachidów, na podstawie których będzie pan mógł zostać zaliczony do sprawiedliwych i przez Świętego Błogosławionego "zaakceptowany" . Każdy syn Noego, który przestrzega tych praw, ma udział w "świecie, który ma nadejść" i jest uważany za "sprawiedliwego wśród narodów".Prawa Noachidów wynikające z Tory wyznaczają kierunek,który B-g wskazał wszystkim, nie należącym do Domu Israela ludom świata. Przestrzeganie tych praw przez nie-Żydów jest niezbędnym minimum wymogów etycznych, dzięki któremu ludzkość może przetrwać. Egoizm, niewiedza i nieprzestrzeganie tych praw musi prowadzić do samozagłady społeczeństw (kradzież, niemoralne stosunki seksualne, morderstwo).

(Szewa Micwot Bnei Noach)

Przykazania te, ogłoszone (przypomniane) po potopie, dotyczą wszystkich ludzi, a nie tylko Żydów.

Zakaz jedzenia części żyjącego zwierzęcia (Ewer Min ha-Chai)
Zakaz złorzeczenia Bogu (Birkat Haszem)
Zakaz kradzieży [rabowania] (Gezel)
Zakaz bałwochwalstwa (Awoda zara)
Zakaz niemoralnych stosunków seksualnych (Gilui arajot)
Zakaz mordowania (Szefichat damim)
Nakaz ustanowienia sądów do egzekwowania sześciu poprzednich praw (Dinim).

Odpowiedzialność za opiekę nad dzieckiem spoczywa na rodzicu. Nie wolno więc rodzicowi narażać i to z pełną świadomością i premedytacją dziecka na śmierć, gdyż jest to równoznaczne z morderstwem ,a w przypadku który pan poruszył z zaplanowanym wcześniej morderstwem.

[Anowi]

W tamtych czasach zwrot "powstrzymaj się od krwi" oznaczał nic innego jak tylko to, aby nie przelewać krwi, i nie chodzi o samo zabijanie, ale również o okaleczanie, pobicie itd. krótko mówiąc nakaz powstrzymywania się od krwi, oznaczał zakaz przemocy fizycznej.

No dobra, Hardi... w związku ze 'zmianami' na forum, podejmę się przetestowania nowej formuły

Skoro twierdzisz, że W TAMTYCH CZASACH było tak jak mówisz to... skąd o tym wiesz? Przecież nie żyłeś wtedy. Na jakiej podstawie interpretujesz nakaz 'powstrzymywania się od krwi' na TYLKO zakaz przemocy fizycznej? I tu trzeba by zacytować historyków. Nie interpretatorów, bo istotne jest raczej jak to rozumieli pierwsi chrześcijanie. Zacytujesz coś?

miłuj bliźniego

[Anowi]

Życie ludzkie nie daje się zmierzyć i zważyć, więc według opinii Talmudu nawet poświęcenie jednego życia niewinnego człowieka, aby uratować wielu innych ludzi, nie jest etyczne, bo nie ma sposobu aby udowodnić, że życie tego człowieka jest mniej warte, niż życie ratowanych ludzi.

każdy żołnierz, strażak, policjant naraża swoje życie dla bezpieczeństwa innych

[jarzebinka82]

Czyżby ten włos na głowie pani jarzebinki82 się jeżył niepotrzebnie?

Czyżby Pan Bobo mieszkał na "wsi zabitej dechami" że nie może po takowe fakty sięgnąć osobiście? Podałam kilka możliwości sprawdzenia faktów przez każdego osobiście, więc nikt nie musi mi wierzyć na słowo. A może to poprostu chowanie głowy w piasek... Może słusznie. Zmarnowałam wczoraj sporo czasu na odszukanie tamtego dokumentu, niestety bez skutku, ("rabin google"nie pomógł . Jednak skoro, jak pisałam, dane są dostępne z wielu źródeł dla każdego, to nie zamierzam więcej czasu temu poświęcać.
Co do pism greckich to szcze mówiąc dostępny jest mi tylko przekład, gdyż języka oryginału nie znam ni w ząb.
Jesteśmy jednak w dziale judaizm więc rozmawiać powinniśmy o TaNaCh a nie o chrześcijańskich tekstach.
Później, w innym dziale, można by się zastanowić czy są przesłanki by myśleć, że pierwsi chrześcijanie odczytywali te słowa z Tory inaczej niż wyznawcy judaizmu.
Ps. Ja żadnego chłopca do bicia nie potrzebuje, gdyż nie mam takowych zaapędów.
Był to mój jedyny post na tym forum krytykujący podejście ŚJ do Biblii, więc uogólnienie było zbyt daleko idące i z lekka krzywdzące.

[Fedorowicz]

..każdy żołnierz, strażak, policjant naraża swoje życie dla bezpieczeństwa innych

O wait ! A czemu nie kominiarz, kapitan statku, kierowca autobusu, elektryk naprawiający urządzenie pod napięciem itd ?

Jesteśmy jednak w dziale judaizm więc rozmawiać powinniśmy o TaNaCh a nie o chrześcijańskich tekstach.
Był to mój jedyny post na tym forum krytykujący podejście ŚJ do Biblii, więc uogólnienie było zbyt daleko idące i z lekka krzywdzące.

Bardzo słuszne uwagi.Podoba mi się bardzo w Pani wypowiedzi umiejętność logicznego rozumowania.

[Bobo]

Czyżby Pan Bobo mieszkał na "wsi zabitej dechami" że nie może po takowe fakty sięgnąć osobiście? Podałam kilka możliwości sprawdzenia faktów przez każdego osobiście, więc nikt nie musi mi wierzyć na słowo. A może to poprostu chowanie głowy w piasek... Może słusznie. Zmarnowałam wczoraj sporo czasu na odszukanie tamtego dokumentu, niestety bez skutku, ("rabin google"nie pomógł . Jednak skoro, jak pisałam, dane są dostępne z wielu źródeł dla każdego, to nie zamierzam więcej czasu temu poświęcać.

To będzie ostatni mój post w tej kwestii, aby nie zbaczać z tematu...

Otóż, pani jarzebinko...z jednej strony odsyła mnie pani do sięgnięcia osobiście do danych, wszak nie mieszkam na 'wsi zabitej dechami' ale z drugiej strony, pani poświęciła dużo czasu aby znaleźć to samo i stwierdza, że nie znalazła. Ba! Nie znalazła pani, choć powinno być łatwiej niż mnie, laikowi, gdyż to pani pisała jakąś pracę opatrzoną na pewno źródłami, powoływaniami się na coś konkretnego, co mam nadzieję, było przez panią osobiście znalezione, dotknięte, przeczytane. A mimo wszystko nie udaje się pani ich nie znajduje. Zaiste, dziwne, że mi też nie udaje się tego znaleźć choć na pewno nie mam takiego doświadczenia, jak pani w badaniu tego zagadnienia. Ujmę to najprościej, jak potrafię. Pewne wnioski, tak mocno lansowane na forach, aby wzmóc ich wiarygodność, są okraszane zwrotami: badania dowodzą, fakty są takie a takie, statystyki pokazują itd. itp. Ale gdy bliżej się przyjrzeć, jak owe statystyki faktycznie wyglądają, jeśli w ogóle takowe istnieją, to wychodzi na to, że mamy do czynienia bardziej ze zwykłym naciąganiem, jak nie... oszustwem.

Rozumiem, że są jakieś statystyki pokazujące na ile skuteczna jest metoda ratowania wcześniaków stosując transfuzję, w to nie wątpię. Jednak co innego, gdy powołujemy się na statystyki, o których Pani wspomniała: jak dużo ludzi odmawia transfuzji dla swojego, wcześniej urodzonego dziecka. Pytanie kolejne, na ile z tych odmawiających, kończy się śmiercią? itd. itp.
Zastanawiam się, czy w ogóle są tego typu statystyki, a jeśli są, to... też moje pytanie, gdzie.
Skoro Pani mówi z całym przekonaniem, że takich przypadków jest aż tak dużo, że 'włos się jeży na głowie', więc problem nie powinien być marginalny. Rozumiem. że mówi pani o zjawisku częstym, żeby nie powiedzieć powszechnym. I na to tak trudno znaleźć dane?

Ale ok, moja 'głowa dalej w piasku'

Do Pana Fedorowicza:

Nie jestem Noachidą.

[Anowi]

..każdy żołnierz, strażak, policjant naraża swoje życie dla bezpieczeństwa innych

O wait ! A czemu nie kominiarz, kapitan statku, kierowca autobusu, elektryk naprawiający urządzenie pod napięciem itd ?

nauczycielka w szkole też naraża swoje zdrowie na uszczerbek

to też jest nieetyczne?

[Fedorowicz]

..nauczycielka w szkole też naraża swoje zdrowie na uszczerbek
to też jest nieetyczne?

Miłej Pani się żarty trzymają. Ja też lubię pożartować, ale rozmawialiśmy przecież o transfuzji w judaizmie, o konieczności ratowania cudzego życia w taki sposób , który nie naraża z kolei w oczywisty sposób życia kogoś innego. To bardzo rozsądne i etyczne rozwiązanie.W przeciwieństwie do różnych bezrozumnych i niemoralnych pomysłów.

[Anowi]

ale jeśli ktoś podejmuje decyzję i poświęca swoje życie aby ratować inne życie - to nie może to być niemoralne

[Bobo]

Na forum żydów, spotkałem wypowiedź, ponoć żyda, który komentując stanowisko judaizmu wobec transfuzji napisał tak:

Jeszcze raz powtarzam: prawa Tory ulegają zawieszeniu, gdy w grę wchodzi ratowanie ludzkiego życia.

Istnieją tylko trzy wyjątki: nie wolno ratować życia poprzez popełnienie morderstwa na niewinnym, poprzez publiczne bałwochwalstwo i poprzez nielegalny stosunek seksualny.

http://fzp.net.pl/forum/viewtopic.php?f ... 4&start=15

Zastanawia mnie... skąd wziął to, że Tora zostaje 'zawieszona'. Przecież z samej Tory to nie wynika, że można ją 'zawiesić'...
Czyżby jednak było coś, co 'człowiek odda za swoje życie' (by je ratować?)?
Hioba 2:4:

A na to Szatan odpowiedział Jahwe tymi słowy: „Skóra za skórę: człowiek odda wszystko, co posiada, dla [ocalenia] swego życia. (Lubelska)

Czy Szatan nie miał jednak racji?