czy ateiści też wierzą?

[Gość]

rupert pisze:

Wyznawco
To kto był kierowany przez Ducha sw i czemu tak konspiracyjnie?Czyżby KK był w stanie pokrzyzować plany Duchowi św?

rupert, oczywiscie ze Kosciol Jezusa Chrystusa byl , jest i bedzie zawsze kierowany Duchem Swietym, nie jest Nim kierowany wcale konspiracyjnie tylko otwarcie i kk nie byl, nie jest i nie bedzie w stanie pokrzyzowac Duchowi Swietemu planow.


wasz sluga w Chrystusie

wyznawca_

[andrzej]

Ateiści nie są ułomni i działalność umysłowa polegająca na wierzeniu nie jest im obca. Czy wierzą w Boga- sądzę , że w 99% nieświadomie wierzą, nie zdając sobie w pełni z tego sprawy. Z pozostałymi to tak jak z komunistami, w PRLu 99% społeczeństwa podzielało ten pogląd, a tak naprawdę prawdziwych komunistów była garstka, kilka osób M Fornalska, P Finder.... Szanuję takich ludzi bezgranicznie oddanych idei i konsekwentnych.

W cokolwiek by wierzyli, choć w minimalnym stopniu to automatycznie po trochu muszą wierzyć też w Boga. Przyroda nie znosi próżni. Nie sądzę by sobie od urodzenia odpuszczali pewne zasadnicze pytania, a tym samym nawet na krótko odpowiadając , przed odrzuceniem musieli uwzględniać , wierzyć w Boga.
Cała ludzka kultura wynika z wiary w Boga, nawet jezeli zbyt daleko zaszła. Jest to podobne pytanie jak o piekło czy inny obszar dziedzinę poza Bogiem. Z definicji, jeżeli przyjmie się , że Bóg jest wszystkoogarniający odp. jest automatyczna- nie jest możliwa świadoma niewiara w Boga. Ateiści mogą zakładać , że nie ma siły wszechogarniającej, ale i tak co raz na nią się realnie natykają. To tak jakby pytać pijaną rybę o wiarę w ocean. Moze odpowiedzieć- nie, ale i tak po wyjęciu z wody zapragnie go i uwierzy w niego całym swoim sercem . To tylko chwilowa choroba , wcale nie najgroźniejsza, bo nie każdy co mówi Panie, Panie, dostąpi królestwa niebieskiego. Gorsi są Ci co źle wierzą.

[Android]

gorsi sa ci co wierzą z wyrachowania..
Mamy byc albo zimni albo gorący.. co oznacza ze mamy robic to z pasją...
Bóg wie i rozumie ze nasze poznawcze mozliwosci mają duuuzo do zyczenia.
Jesli nasze serce będzie czyste - i bedziemy odprowadzali nasz "dzichad" zgodnie z naszym sumieniem - będziemy mogli ufac Bogu ze nas wyzwoli.
Nie wiem jednak czy t sie tyczy tych którzy starają sie uwierzyc w to ze boga nie ma..

Sam pare ksiazek o ateizmie wchłonąłem , i wlasciwie wiekszosc dzisiejszych filozofów uwaza ze ateizm nie istnieje.
Na kulturoznawstwie modna jest ksiazka o tym pewnego francuza... ciekawe..
Smile .. przeciez francja stara sie byc taka laicystyczna.

[rupert__]

Ateiści nie są ułomni i działalność umysłowa polegająca na wierzeniu nie jest im obca. Czy wierzą w Boga- sądzę , że w 99% nieświadomie wierzą, nie zdając sobie w pełni z tego sprawy.

A czy przypadkiem kiedys sie nie zastanawiłes tez nad odwrotną mozliwoscią, ze wierzacy w 99% są nieswiadomymy niewierzącymi ?

[rupert__]

Paulina_____:

Wiec skoro wiekszosc to po co tyle kruszenia kopi o te chrzescijanskie korzenie?

Ja nie kruszę kopii,a juz tym bardziej o to,żeby niewierzący uznali za swoje korzenie obrządki liturgiczne czy kult swiętych...natomiast czym innym jest wpływ chrześcijaństwa na kształt naszej cywilizacji i decydujący udział w tworzeniu państwowości na naszym kontynencie.Ale tutaj też nie zamierzam kruszyć kopii i jeżeli ktoś ma inne spojrzenie na tę kwestię,to chętnie słucham jego argumentów,bo przecież nie o to chodzi aby dekretować te chrześcijańskie korzenie wbrew ludziom.
Jeżeli ja mówię o "chrześcijańskich korzeniach",to naprawdę nie tyle w trosce o samo chrześcijaństwo,co o przyszłość naszej cywilizacji.Chrześcijaństwo jeżeli jest prawdziwe,to obejdzie sie bez takiego uznania,a jezeli nie jest,to żadne zapisy w eorokonstytucji i tak mu nie pomogą.

Powazni historycy koscioła a nie apologeci nawet sie tymi przestali zajmowac. Dla przykładu Josef Gelmi w swojej ksiązce pt "Papieze" zaczyna poczet od Viktora I (189-199) a we wstepie pisze z grubsza: pierwszy o biskupach Rzymu wspomina Ireneusz, ale jego dane nie sa wystarczajaco wiarygodne, pózniej Euzebiusz i Catalogus Liberianus (354), ale i te dane nie posiadają zadnej wartosci historycznej.
To co podaje wikipendia to legendy które dorobiono do kilku imion, a które apologeci koscioła pragna przemycic jako jakies fakty autentyczne. Wszystko tylko po to zeby uwarygodnic ciagłaśc tradycji od samego apostoła Piotra.

Najpierw sugerujesz,ze to są postacie wymyślone,a teraz cytujesz historyka,który okresla je jako wątpliwe,a to jest chyba drobna różnica
Watpliwość w tym przypadku jest bronia obosieczną,bo nie pozwala ani jednoznacznie potwierdzić ani jednoznacznie zaprzeczyć istnienia takich osób.
Kluczem do uznania przez Kościół takiego spisu biskupów Rzymu jest własnie sukcesja Apostolska.Jeżeli wczesny Kościół tworzył wspólnotę,na której czele stał św Piotr,to jest oczywiste ze ktoś po nim musiał te obowiązki przejąć i w związku z brakiem innych wiarygodnych źródeł przyjmuje się wersję,do której są jakiekolwiek źródła.Z tego co wiem ,to Kościół nie przyjmuje tego spisu jako coś autentycznego i potwierdzonego i nie jest jego winą,że nie ma wiarygodnych źródeł.
Nie jest tez prawdą,że pierwszych papieży wymyślono po to ,żeby uwiarygodnić prymat Piotra i ciągłość tradycji.Zapytaj się pierwszego lepszego katolika,czy wie kto to był sw Piotr,prawie każdy odpowie ze był pierwszą Głową Kościoła i dzisiejsi papieże to jego następcy,a zapytaj się czy wie kto to był Linus? :) .Jak widac ta postac wcale nie spełnia tego warunku,o którym piszesz.Prymat Piotra wynika z interpretacji tekstu biblijnego i jeżeli zgodzimy się z taka interpretacją,to sukcesja jest rzeczą oczywistą,a szczegóły tej sukcesji to już naprawdę nie jest rzecz niezbędna dla Kościoła.
Poza tym Linus jest wymieniany w Biblii,więc to też może być jakiś argument za faktycznym istnieniem tego świętego

[Paulina_____]

Najpierw sugerujesz,ze to są postacie wymyślone,a teraz cytujesz historyka,który okresla je jako wątpliwe,a to jest chyba drobna różnica
Watpliwość w tym przypadku jest bronia obosieczną,bo nie pozwala ani jednoznacznie potwierdzić ani jednoznacznie zaprzeczyć istnienia takich osób.

a do kiedy "nie posiada zadnej wartosci historycznej" znaczy wątpliwe?

Kluczem do uznania przez Kościół takiego spisu biskupów Rzymu jest własnie sukcesja Apostolska.Jeżeli wczesny Kościół tworzył wspólnotę,na której czele stał św Piotr,to jest oczywiste ze ktoś po nim musiał te obowiązki przejąć

No własnie "jeżeli" a jezeli nie ?
Bo jeszcze nikt nie udowodnił ze Piotr wogóle był w Rzymie.... z wyjatkiem Sienkiewicza :)

i w związku z brakiem innych wiarygodnych źródeł przyjmuje się wersję,do której są jakiekolwiek źródła.

I te jakiekolwiek zródła zostały wymyslone. Fajne zródła :)

Nie jest tez prawdą,że pierwszych papieży wymyślono po to ,żeby uwiarygodnić prymat Piotra i ciągłość tradycji.

A w jakim celu ich wymyslono?

Zapytaj się pierwszego lepszego katolika,czy wie kto to był sw Piotr,prawie każdy odpowie ze był pierwszą Głową Kościoła i dzisiejsi papieże to jego następcy

A skad to wie? Czy przypadkiem to nie koscół od wieków wklepuje ludziom w głowy? A kłamstwo powtarzane przez wieki staje się prawdą, czy nadal pozostaje kłamstwem?

Prymat Piotra wynika z interpretacji tekstu biblijnego i jeżeli zgodzimy się z taka interpretacją,to sukcesja jest rzeczą oczywistą,a szczegóły tej sukcesji to już naprawdę nie jest rzecz niezbędna dla Kościoła.

Pies który goni za własnym ogonem. Bez Piotra w Rzymie nie ma prymatu, nie ma nastepy i nie ma sukcesji. Bez nastepcy Piotra nie ma ciagłosci, wiec sukcesji nie da sie udowodnic...a przeciez musli byc i jedno i drugie. Tak jak musi istniec doskonała wyspa, zeby udowodnic istnienie doskonałego Boga :)
To ta sama logika

Co do Linusa to sie zgadzam to postac wystepująca w liscie Pawła. Zapewne posłuzono się jego imieniem do stworzenia papieza Linusa. Tak samo jak i prawdopodobnie Klemensa.

[andrzej]

W 99% wierzący czy też niewierzący i tak są wtopieni w "ideę Boga", to tylko kwestia jakosci wiary czy niewiary, nie ma tu symetrii. Mozna to tak ujac niewierzacy w Boga to tyle co wierzacy w jego małą skuteczność. Przykładowa ryba może nie wierzyć , że jest jej potrzebny ocean ale tak samo jak te które o tym wiedzą- nie moze się bez niego obejść. Nie moze być absolutnie nie/wierzacych , bo przyroda nie znosi próżni i absolutu. To też tak samo jak z toto lotkiem. Można rzec, że do kolektur idą tak samo wierzacy że coś wygrają, jak i nie wierzący cyt. eee panie ja to tylko tak dla zabawy, ostatni raz... chyba są zdrowi umysłowo i znają nikłe prawdopodobienstwo wygranej. wiedząc , że duzo bardziej prawdopodobne jest , że ich po drodze samochod przejedzie lub inny szlag trafi niż cos znaczacego wygrają. A mimo to idą i stoją w kolejce bo tak naprawdę opacznie czy inaczej WIERZĄ - powiedzmy w SENS tego., bo jezeli odrzucą łaskę losu czy boską ( los -Bóg to już zaczyna być symetryczne) kazde działanie tu jest wysoce irrracjonalne. To tez tak jak z tonącym co się brzytwy chwyta, dla bezpiecznego obserwatora jest to głupie ,jednak nie dla tonacego już nie, ale gdy ów obserwator zacznie tonąc to też by brzytwy się chwytał. Ateizm to raczej nietrwały stan swiadomosci. Oczywiście człowiek moze przez krótki czas sam ksztaltować siebie i wpływac na zdarzenia, ale dłuzej poprostu nie wytrzyma. Ci co dłuzej wytrzymują , ale raczej nie do końca - to owe brakujace 1% .

[rupert__]

Paulina_____ pisze:

a do kiedy "nie posiada zadnej wartosci historycznej" znaczy wątpliwe?

Przypomne że napisałaś również,że nie są "wystarczająco wiarygodne",więc taki zwrot jak najbardziej może oznaczać wątpliwość

No własnie "jeżeli" a jezeli nie ?
Bo jeszcze nikt nie udowodnił ze Piotr wogóle był w Rzymie.... z wyjatkiem Sienkiewicza

Przecież Sienkiewicz nie wymyślił tego sam od siebie :) ,zapewne dobrze wiesz o tym,że są wzmianki na ten temat u Euzebiusza,Ireneusza i Tertuliana,choć pewnie powiesz ze sfałszowane...ale coś dużo musisz tych fałszerstw zakładać,po to zeby twoja teoria była prawdopodobna
szczegóły o pobycie Piotra w Rzymie na stronie:
http://www.mateusz.pl/wdrodze/nr300/300-20-SD-Nowy.htm
Można powiedzieć ze jest na ten temat spór,ale chyba nie jest przesądzone,że Piotra tam nie było

I te jakiekolwiek zródła zostały wymyslone. Fajne zródła

Czy wiadomo na pewno,że zostały wymyslone?bo jeżeli nie,to argumenty przeciw tym trzem najważniejszym katalogom biskupów mogą byc tylko podważające,a nie obalające,a to jednak nie to samo

A w jakim celu ich wymyslono?

Nie wiem czy ich wymyślono.Ale jeżeli tym celem miało być uwiarygodnienie sukcesji Apostolskiej,to ono się doskonale obyło bez Linusa,Anakleta i in.Skoro ciągłość od czasów Piotra jest głęboko zakorzeniona w świadomości ludzi wierzących bez powszechnej wiedzy na temat jego bezpośrednich następców,to nie widzę żadnych korzyści dla Kościoła z wymyslania tych postaci(co jednak nie znaczy,że wykluczam cos takiego)

A skad to wie? Czy przypadkiem to nie koscół od wieków wklepuje ludziom w głowy? A kłamstwo powtarzane przez wieki staje się prawdą, czy nadal pozostaje kłamstwem?

Gdyby z tym wklepywaniem to była prawda,to dzisiaj ludzie wierzący jednym tchem wymienialiby przynajmniej cały PLACEAS(imiona pierwszych 7-miu papieży,a cały wyraz z łac.to podobno znaczy oblubienica czy cos w tym stylu :) ) ,a jednak tak nie jest.
Jak wiadomo do kłamstwa się bardziej usilnie stara przekonywać,a to że tak nie było,to tezę o oszustwie może poddawać w wątpliwość

[andrzej]

Aby w coś uwierzyć należy bezkrytycznie to przyjąć w całości lub odwrotnie we wszysto co mozliwe watpić, odrzucic( brzytwa ochama )Jednak po takim odrzucaniu zawsze coś zostaje i to coś skrajnego to wiara w Boga. Zwątpienie jest warunkiem głębokiej wiary. Im ateisci bardziej odrzucają Boga tym niepostrzezenie coraz bardziej się do niego zblizają i ich wiara jest malejąca ale coraz głębsza. Większośc uwaza , że wierzy, ale mniej wierzy niz uwaza, ale jednak wierzy. Bez wiary nasz umysł nie moze funkcjonować inaczej niczego bysmy się nie nauczyli, nauka polega głównie na uwierzeniu później na zrozumieniu itd.

[Paulina_____]

szczegóły o pobycie Piotra w Rzymie na stronie:
http://www.mateusz.pl/wdrodze/nr300/300-20-SD-Nowy.htm
Można powiedzieć ze jest na ten temat spór,ale chyba nie jest przesądzone,że Piotra tam nie było

tylko jeden cytat z tego tekstu:
"...jak w języku greckim: „Tu es Petrus et super hanc petram aedificabo Ecclesiam meam”.

Nie odróznia greki od łaciny :)

Co do odnalezienia grobu Piotra to zidentyfikowano go w sposób dosc szczególny, w samym srodku poganskiej nekropolii, razem z kośćmi szczurów, kur i 2 róznych szkieletów, bez poszanowania rudymentalnych zasad archeologii, bez staratygrafii, topografii miejsca, analizy c14 itd. "Archologami" byli zasłuzeni dla koscioła "specjalisci", którzy nie dopuscili nikogo do tego znaleziska, kopali po nocach, wszystko co odkryli wrzucili do kartonu i wymieszali, tak ze materiał stał sie całkiem bezwartosciowy. Prasa włoska sporo sie na ten temat rozpisywała.
Wszystko wskazuje ze pochówek ten mozna datowac na II w ne. Tam była kiedys poganska nekropolia, wiec kosci bez liku.

Nie moze być absolutnie nie/wierzacych , bo przyroda nie znosi próżni i absolutu.

ciekawe co to znaczy?

Ateizm to raczej nietrwały stan swiadomosci.

W przeciwienstwie do czego?

[andrzej]

Tak nietrwały, bo bogowie towarzyszyli nam od zarania ludzkosci. Nie jest tak , że wszystkie przekazy historyczne dowodzą ateizmu a tylko sporadycznie pojawiają się Bogowie- jest wręcz odwrotnie i powiedzmy "weszło to nam w krew". Nie jesteśmy też na jakimś wyzszym szczególnie poziomie bo na podstawowe pytania o byt nie odpowiedzą uczciwie ani teiści ani ateiści. Szanuję ateistów , ale ci najzagorzalsi niestety kończą jako wyobcowani ( dziwak Einstein), niestety taka jest konstrukcja społeczeństwa i naszej psychiki czy umysłu. Walka z tym to robota syzyfa i źle się kończy. Szkoda, trudno. Nie chcę też się uciekać do nieodległych przykładów, kiedy to religijnośc w czasach programowego ateizmu była większa od obecnej., bo taka jest niemal fizjologiczna potrzeba Boga w społeczeństwie, z Bogiem wygodniej. Tak jest , że fanatycy religijni raczej wygrywają z skrajnymi ateistami. Szczególnie w Polsce fizycy, matematycy, komuniści -potencjalni ateiści nie cieszą się ogólną sympatią bo to wymaga dyscypliny umysłowej i nie ma praktycznie siły by ją narzucić społeczeństwu. Społeczeństwo woli zamiast rozwiązywać problemy iść na łatwiznę i posługiwać się jak wytrychem Bogiem, tak jak zkodowane ma przez przodków. Sądzę , że pierwej się zdegenerujemy niz wyjdziemy z tego przyzwyczajenia.

[Paulina_____]

Tak nietrwały, bo bogowie towarzyszyli nam od zarania ludzkosci.

zalezy co uwazasz za zaranie ludzkosci.. a zresztą podobno szympansy tez wykazują rudymentalne formy religijnosci, wiec kto wie czy nie masz racji. wszystko zalezy co za religijnosc uznac, swoja drogą ciekawe jaki był bog takigo homo habilis - w trócy jedyny - czy raczej w stylu horusa z głową sokoła?
jesta taka statuetka datowana na ponad 20.000 lat przedstawiajaca człowieka z głową lwa, moze to taki?

Szanuję ateistów , ale ci najzagorzalsi niestety kończą jako wyobcowani ( dziwak Einstein),

ha ha ha ... ja tez szanuje cyganów, szkoda ze to sami złodzieje

a ty wyobcowanych wierzacych co sie zamykaja w klasztorach, maja wizje i stygmaty, decyduja się na celibat czyli w sumie postawy aspołeczne i zachowania bardziej niz dziwaczne to nie znasz?

Gdyby wszyscy byli tacy pobozni to ludzkosc by wymarła w jednym pokoleniu i przniosła sie natychmiast do bozego królestwa, na szczescie nie są, instynkt samozachowawczy jest silniejszy.

[andrzej]

Tak, masz rację pustelnicy, mnisi and company są i powinni byc wyobcowani. Jednak to potwierdza mój poglad , że w odbi0rze spolecznym raczej nie są (odwrotnie ludzie do nich chodza po poradę nie do wariatów)-bo o tym decyduje spółeczenstwo czułe na Boga. I dlatego jest podział na szpitale psychiatryczne i klasztory, własciwie dla tej samej ekstremy tylko rozniacej się spolecznie akceptowalnym wizerunkiem Boga. Chodzi o udokumentowane czy historyczne dane z zarania dziejow , religijnośc zwierzat jeszcze wzmaga moje przekonania, gdyby się ukazał jakis dowód antyreligijnosci przodków gotow jestem przyjąc Twój pogląd. Ale na razie dowodu na to nie ma.

[rupert__]

szczegóły o pobycie Piotra w Rzymie na stronie:
http://www.mateusz.pl/wdrodze/nr300/300-20-SD-Nowy.htm
Można powiedzieć ze jest na ten temat spór,ale chyba nie jest przesądzone,że Piotra tam nie było

tylko jeden cytat z tego tekstu:
"...jak w języku greckim: „Tu es Petrus et super hanc petram aedificabo Ecclesiam meam”.

Nie odróznia greki od łaciny :)

Co do odnalezienia grobu Piotra to zidentyfikowano go w sposób dosc szczególny, w samym srodku poganskiej nekropolii.....

Może grób zostawmy w spokoju,a co z tymi wzmiankami u pisarzy wczesnochrześcijańskich?
może ta strona cie bardziej zaciekawi? :) :
http://www.trinitarians.info/load.php?artykulID=79

[Paulina_____]

Jednak to potwierdza mój poglad , że w odbi0rze spolecznym raczej nie są (odwrotnie ludzie do nich chodza po poradę nie do wariatów)-bo o tym decyduje spółeczenstwo czułe na Boga.

Duzo wiecej ludzi chodzi do wrózek, czyta horoskopy i radzi się sasiadów którzy mają takie same problemy jak oni.
Z tym "społecznestwem czułym na Boga" nie przesadzałabym. Coniedzielna praktyka chodzenia do koscioła, bo co sasiedzi powiedzą, nie czyni nikogo czułym na Boga, raczej na tradycje i na presje społeczną.
Co do czułosci na to czy tamto to juz Pawłow wykazał jak mozna nią sterowac i wywoływac zaplanowany efekt. Jak bedziesz psa przez dłuzszy czas bił pałką i poznej mu ją pokazesz z daleka, to moza sie ze strachu zsikac nawet jesli go nie dotkniesz. Tak mniej wiecej wyrobiono w europejczykach "czułosc na Boga".