Dadaista pisze:
Jako niewierzący nie możesz napisać inaczej, ale musisz przyjąć do wiadomości, że tam, gdzie Ty widzisz fantom, inni dostrzegają realny byt.
Każdy widzi to co chce. Tylko nie zawsze to co chce jest prawdą a w Biblii jest napisane, że prawda ma nas wyzwolić.
Dadaista pisze:
A jest pewność, że nie istnieje? Poza tym ja mam pewność, ktoś inny jej nie ma. Nie tego dotyczy dyskusja, ale tego, co daje wiara, która już w człowieku jest i dlaczego istnienie owej wiary jest lepsze, niż gdy jej nie ma.
Biblijny? No mam pewność a to dlatego, że Biblię spisali ludzie i jak na przekaz do ludzi z wszystkich epok zbyt niejasny.
Doskonała istota raczej chciałaby by to co mówi było zrozumiałe, inaczej nie ma sensu przemawiać.
A nie jest, gdyż od ok. 2000 lat ludzie nadal się spierają o treść.
Poza wymysłami ludzi - tak to odbieram - mogłaby istnieć doskonała istota, tylko nie widzę tu żadnej logiki czemu miałaby istnieć i zajmować się akurat ludźmi - nic nie znaczącym pyłkiem na tle wszechświata.
Dadaista pisze:
Dżej pisze:A sensów jest wiele - w zależności od perspektywy.
O tym to i ja pisałem, zaznaczając, że owa wielość sensów nie jest obca także wierzącym. Każdy coś robi na Ziemi, każdy ma swoje pasje, rodzinę itd. Doczesny sens człowiek sobie zawsze może znaleźć, niezależnie od wyznawanego światopoglądu. Jednak wierzący znajdzie także
ZAWSZE sens ogólny, sens życia w ogóle, natomiast ateista nie zawsze. Jesteś tego najlepszym przykładem, gdyż sam stwierdziłeś, że nie ma uniwersalnego sensu. A zgodnie z pouczeniem, które napisałeś chwilę później, możesz mówić tylko za siebie. A zatem ustalmy: dla teisty życie zawsze ma sens, a ów sens nadaje samo istnienie wyższej nienaruszalnej instancji (w moim przypadku jest to osobowy Bóg), dla ateisty życie (nie tylko Twoje, ale ogólnie) może nie mieć sensu.
Lecz nie musi. Życie ogólnie ma za cel doskonalenie metod przetrwania no i trwanie.
Co nie znaczy, że każdy chciałby trwać.
Dadaista pisze:
Bo mrowisko ma sens z powodu istnienia Boga.
Raczej ma sens, gdyż mrówki mają gdzie mieszkać.
Dadaista pisze:
Podałeś zadziwiająco nietrafną analogię, ponieważ relacja między mrówkami a ludźmi może wcale nie istnieć, zaś między Bogiem a ludźmi istnieje.
Tylko z mego punktu widzenia jest to relacja bardzo jednostronna.
I myślę jednak, że trafna analogia.
Mrówka może mieć człowieka za Boga jak go zobaczy a człowiek może mieć ją w nosie.
Dadaista pisze:
Ludzie też nie są twórcami mrówek, tak jak Bóg jest stwórcą ludzi.
O ile jest.
Dadaista pisze:
Ludzie więc nie istnieli przed Bogiem, tak jak mrówki przed ludźmi. A zatem moje słowa z poprzedniego komentarza pozostają aktualne.
Wychodząc z założenia, że wymyślili Boga raczej istnieli przed.
Dadaista pisze:
Zacząłeś jak nigdy, skończyłeś jak zawsze. Chaos wyklucza jakikolwiek sens, a zatem nie widzisz sensu, a owa "harmonia oddziaływań" jest niczym więcej jak piękną metaforą (jeszcze nie ustaliłem czego dotyczy ;p).
Harmonia na zasadzie, że mimo chaosu wszystko o jakoś funkcjonuje.
Jak robię kotlety mielone to przecież nie wyznaczam konkretnych miejsc przyprawom, tylko je sypię.
Kwestia tylko odpowiedniej ich ilości by były smaczne.
Jako jedzenie świetnie funkcjonują mimo chaosu podczas mieszania, które w miarę równomiernie rozprowadza przyprawy.
Tak więc to co postrzegamy jako chaos nie musi być nim do końca.
Z drugiej strony jeśli wszystko musi mieć plan to kto planował powstanie Stwórcy?
Dadaista pisze:
Kompletnie nie rozumiem, w jakim sensie patrzyłem na zbyt krótki dystans, skoro właśnie dowiodłeś, że owa dłuższa perspektywa (perspektywa świata, nie człowieka) tym gorzej świadczy o naszym tutejszym życiu i nadawaniu małym rzeczom większego znaczenia. Doprawdy trudno zrozumieć Twoją argumentację, tym bardziej że potwierdziłeś tylko moje stanowisko: ateista, który sięga myślą poza swoje bycie, a może nawet bycie całej ludzkości, nie widzi żadnego sensu w naszych małych namiętnościach, które targają nami w doczesnym życiu. Potwierdzasz mój pogląd: ateista nie widzi tego, co nazwałem we wcześniejszym poście sensem ogólnym.
Sens widzę gdy są jakieś wartości.
Namiętność może skończyć się zdradą.
Krótki okres, gdyż nie patrzyłeś dalej w przyszłość.
A prawda jest taka, że wszelkie monumentalne budowle wcześniej czy później zniszczy wielka kosmiczna katastrofa.
Jest sens budowania bo turyści bo duma i chwała architektom, lecz w dłuższej perspektywie czasu zwyczajnie ot nie przetrwa.
Nawet Wielki Mur Chiński niszczeje i ponoszą ogromne koszta by go odbudowywać/naprawiać.
W tym względzie jaki jest sens?
No potrafili, kiedyś budowniczowie byli niesamowici, lecz nawet UNESCO nie ochroni przez np. zmianą słońca i późniejszym jego zgaśnięciem.
Jeśli człowiek nie zmądrzeje to nawet nie będzie kto miał oglądać zdjęć tegoż muru.
Dadaista pisze:
Nie mam też bladego pojęcia, cóż to znaczy w ustach ateisty stwierdzenie, że to, co dla ludzi ma sens, dla świata ma sens niewielki? To ten świat czuje? Konkretnie o czym (a w zasadzie: o kim) mówisz? Świat razem wzięty jest czymś osobowym czy bezosobowym? Jeśli bezosobowym, to Twoje twierdzenie jest istnym absurdem. Jeśli osobowym, to... bardzo interesujące rzeczy prawisz, nie omieszkam następnym razem o parę spraw podpytać.
Nie musi być wcale świat czymś osobowym by dla niego był jakiś sens lub jego brak.
Ogólnie chodzi o to, że nie ma znaczenia- w sensie w żaden specjalny sposób na świat nie wpłynie - to co dla nas ludzi ma sens.
Nasze losy niewiele w świecie zmienią, prawie nic.
Dlatego w ogólnym rozrachunku na tle świata nasze problemy nic nie znaczą, nie mają zatem sensu.
Dadaista pisze:
I jeszcze dodam, że teiści (na tle Boga) także uważają się tylko za pyłek, zasadnicza różnica między nimi a ateistami będzie jednak wciąż taka, że wierzący nie nazwą swego jestestwa bezwartościowym i nic nie znaczącym, bo jeśli istnieje Bóg, Stwórca świata, to wszystko ma sens. Ateista zaś nie tylko nie widzi sensu (to jeszcze nic nie znaczy), ale jest także przekonany, że ten sens faktycznie nie istnieje. Teista też może nie dostrzegać w czymś sensu, ale podskórnie czuje, że sens istnieje. A z tego pochodzi energia życiowa, o której więcej w następnym punkcie.
Różnica raczej polega na tym, że ateista nie uzależnia sensu swego życia od Boga.
Moje życie ma sens z paru względów - mogę wielu osobom pomóc i im dłużej żyję tym więcej mogę pomóc.
Ma też sens ze względu na moją pasję - tworząc upiększam i urozmaicam komuś przestrzeń życiową.
Te dwie sprawy rzutują na to, że widzę sens swego życia i Bóg mi do tego zbędny.
Co do energii życiowej, mam nadzieję, że nie rzucisz jakimś tekstem o bioenergoterapeutyce i jakiś energiach we wszechświecie.
Wszystko jest energią, jednak w żadne nieudokumentowane wydumki nie uwierzę.
Dadaista pisze:
Albo nie zrozumiałeś, albo celowo spłaszczasz moje słowa. Chodzi o energię do życia, której potrzebuje np. osoba w depresji przekonana, że nic nie może się udać, bo nic nie ma sensu.
Nie spłaszczam.
Muzyka dodaje mi właśnie takiej energii i pozwala wyjść z depresji.
Co do reszty też nie potrzebuję Boga, wystarczy zasada - nigdy się nie poddawać i to w zupełności starczy by nie wychodzić z założenia, że coś się nie uda.
Co nie znaczy też, że trzeba w każde przedsięwzięcie ślepo wierzyć ignorując wszelkie informacje na dany temat.
Jeżeli są jakieś przesłanki, dlaczego coś nie może się udać to albo przeskakuję przeszkodę albo jak to nie jest wykonalne ze względów chociażby finansowych szukam coś innego a podobnego.
Może na przykład na mniejszą skalę na początek?
Dadaista pisze:
Obżarstwo ani melomania sprawi nie załatwi. Faktyczna energia do życia bierze się bowiem ze spojrzenia na świat, a jeśli owo spojrzenie na starcie wyklucza ogólny sens, a już na pewno sens istnienia człowieka, to zdecydowanie gorzej ktoś taki znosić będzie porażki.
Niekoniecznie.
Jeżeli nic niema sensu niema się czym przejmować.
Dadaista pisze:
Wiara w Boga (mówię o prawdziwej wierze, nie o pokazówce, chodzeniu do Kościoła, bo taki nawyk i obchodzeniu świąt, bo taka tradycja) nadaje sens całemu wszechświatowi, a to pociąga za sobą dalsze konsekwencje: życie ludzi i - co superistotne - moje życie ma wartość i sens. Więc warto żyć i warto żyć moralnie, nawet wtedy gdy nikt nie patrzy (bo Bóg patrzy).
Tylko jak pisałem Bóg mi do tego nie potrzebny by widzieć sens.
Raczej sens jest w tym, że to ja jestem potrzebny ludziom.
Co do moralności to z definicji jest dobra o tyle, że pozwala współegzystować różnym ludziom.
Z drugiej strony moralność rozumiana jako norma społeczna może być archaiczna i tak na prawdę świadczyć jedynie o złej kondycji psychicznej społeczeństwa.
Weźmy np. takie ubranie.
Latem jest niesamowity upał i wszyscy ubrani.
Załóżmy, że ci ludzie nie opalają się specjalnie ani długo na słońcu nie stoją.
Po co te ubranie?
Z szacunku do siebie wstydzą się pokazać swoich ciał bo mogliby się ośmieszyć.
Człowiek zadbany nie powinien mieć powodów do wstydu.
Oczywiście dobre by to było gdyby nie choroby a na nie człowiek nie ma wpływu.
Niemniej nie oszukujmy się, że większość ludzi zwyczajnie nie dba o swoje zdrowie.
Z szacunku do siebie się zakrywają, ale jakoś brak go(szacunku) by zadbać o siebie.
Szanować swoje ciało, które pewnie nazwałbyś dziełem bożym.
A zwykle ludzie w depresji nie dbają o siebie.
Biblia...czemu słowem a nie wykładem bożym? Wszak zawiera więcej niż jedno słowo i nie jest tak klarowna.
