Ateizm istnieje?

Moderatorzy: kansyheniek, Bobo, booris, Junior Admin, Moderatorzy

Awatar użytkownika
wit
Posty: 3775
Rejestracja: 19 maja 2006, 23:21
Lokalizacja: grudziądz

Post autor: wit »

Comprensione pisze:Pewnikach? Jakichże pewnikach?
Co więc jest według ciebie wiarą? Gdyby to były pewniki, jak sam się wyraziłeś, nie była by to wiara, była by to wiedza. Ale że nie ma w religii absolutnie żadnych pewników, nazywa się to wiara.
O jakich pewnikach ty w ogóle mówisz ?
Pewnikiem jest otaczający nas świat, który nie jest li tylko złudzeniem, lecz rzeczywistością. Istnienie naszego świata z jego pięknem i różnorodnością, oraz harmonią i prawami natury jest skutkiem, a zgodnie z logicznym rozumowaniem skutek nie może istnieć bez przyczyny. Natomiast przyczyną zaistnienia świata jest byt rozumny, który w uporządkowany sposób stworzył nasz świat. Nie może być również miejsca na przypadkowość, ponieważ funkcjonowanie praw natury z góry wyklucza jakąkolwiek przypadkowość. I to jest właśnie słaby punkt ateizmu, który w konsekwencji prowadzi w ślepą uliczkę.
RECEPTĄ NA AKTYWNĄ ROLĘ KOŚCIOŁA, JAKĄ MA ON DO SPEŁNIENIA, NIE JEST JEGO REFORMA, DO CZEGO WZYWAŁY KOŚCIOŁY PROTESTANCKIE, ALE POSŁUSZEŃSTWO, DO CZEGO WZYWAŁ KOŚCIÓŁ WCZESNOCHRZEŚCIJAŃSKI.

Awatar użytkownika
Comprensione
Posty: 381
Rejestracja: 29 sie 2010, 2:08

Post autor: Comprensione »

wit pisze:
Comprensione pisze:Pewnikach? Jakichże pewnikach?
Co więc jest według ciebie wiarą? Gdyby to były pewniki, jak sam się wyraziłeś, nie była by to wiara, była by to wiedza. Ale że nie ma w religii absolutnie żadnych pewników, nazywa się to wiara.
O jakich pewnikach ty w ogóle mówisz ?
Pewnikiem jest otaczający nas świat, który nie jest li tylko złudzeniem, lecz rzeczywistością. Istnienie naszego świata z jego pięknem i różnorodnością, oraz harmonią i prawami natury jest skutkiem, a zgodnie z logicznym rozumowaniem skutek nie może istnieć bez przyczyny. Natomiast przyczyną zaistnienia świata jest byt rozumny, który w uporządkowany sposób stworzył nasz świat. Nie może być również miejsca na przypadkowość, ponieważ funkcjonowanie praw natury z góry wyklucza jakąkolwiek przypadkowość. I to jest właśnie słaby punkt ateizmu, który w konsekwencji prowadzi w ślepą uliczkę.
Jeżeli twoja wiedza na ten temat ogranicza się do takich stwierdzeń, to nie mamy o czym dyskutować. Naprawdę ludzie, bardzo was proszę. Oprócz wszelakich chrześcijańskich czy katolickich rzeczy, poczytajcie sobie np. Dawkinsa. Na pewno was to nie zaboli, a dowiecie się przynajmniej jakie są podstawy ateizmu i sposobu, w jaki ateiści zaprzeczają istnieniu boga. Jeżeli ja - ateistka mogę czytać biblię, czytać co mają do powiedzenia wyznawcy wszelakich wyznań, to dla was nie będzie to również jakaś ujma. To co piszesz ma sens, aż do zdania "Natomiast przyczyną zaistnienia świata jest byt rozumny". To nie są nawet wnioski z tego, co powiedziałaś wcześniej. To jest tylko twoje własne przypuszczenie, nie poparte żadnymi, absolutnie żadnymi dowodami. To co dalej piszesz, to takie bzdury, że nawet nie wiem czy zasługują na jakiś komentarz. Ja nie widzę żadnych uporządkowanych praw natury. I czym właściwie różnią się uporządkowane prawa natury od tych nieuporządkowanych ? I dlaczego niby nie miałyby powstać samoistnie? Po co do tego bóg? Nienawidzę kiedy używa się boga do zapełniania luk w nauce. Bo kiedyś te luki zostaną zapełnione przez samą naukę i wtedy chrześcijanie powiedzą: no tak, ale bóg robi co innego. I sięgną do następnych luk.

To o czym mówisz wcale się nie wyklucza. A jak twierdzisz że się wyklucza, to wyjaśnij to jakoś dostępniej, bo jak na razie mówisz co według ciebie jest, ale nie mówisz dlaczego sądzisz że tak jest. Jak do tego doszłaś? Pytam też jak doszłaś do tego, że to musiał być byt rozumny, w żadnym wypadku nic innego ?

Awatar użytkownika
Yarpen Zirgin
Posty: 15699
Rejestracja: 22 maja 2006, 10:16
Kontakt:

Post autor: Yarpen Zirgin »

Comprensione pisze:Oprócz wszelakich chrześcijańskich czy katolickich rzeczy, poczytajcie sobie np. Dawkinsa.
Z Dawkinsem istnieje pewien problem: Polemizuje z własnym wyobrażeniem Boga.
Udowadnia się winę, a nie niewinność.

Aha... Nie licz na moją odpowiedź na złośliwości, szyderstwa i próby zmiany tematu.

Awatar użytkownika
Comprensione
Posty: 381
Rejestracja: 29 sie 2010, 2:08

Post autor: Comprensione »

Yarpen Zirgin pisze:
Comprensione pisze:Oprócz wszelakich chrześcijańskich czy katolickich rzeczy, poczytajcie sobie np. Dawkinsa.
Z Dawkinsem istnieje pewien problem: Polemizuje z własnym wyobrażeniem Boga.
Nie prawda, gdybyś naprawdę kiedykolwiek np. wziął "boga urojonego" do ręki nie mówił byś tak. Polemizuje z wszelakim wyobrażeniem boga. Czytanie naprawdę nie boli, naprawdę.
Ja osobiście widzę na tym forum co u niektórych polemizowanie z własnym wyobrażeniem ateizmu.

Awatar użytkownika
Yarpen Zirgin
Posty: 15699
Rejestracja: 22 maja 2006, 10:16
Kontakt:

Post autor: Yarpen Zirgin »

Wziąłem do ręki "Boga urojonego". Gdybym nie wziął, to nie wypowiadałbym się w kwestii z czym polemizuje.
Udowadnia się winę, a nie niewinność.

Aha... Nie licz na moją odpowiedź na złośliwości, szyderstwa i próby zmiany tematu.

Awatar użytkownika
wit
Posty: 3775
Rejestracja: 19 maja 2006, 23:21
Lokalizacja: grudziądz

Post autor: wit »

Comprensione pisze:Nie prawda, gdybyś naprawdę kiedykolwiek np. wziął "boga urojonego" do ręki nie mówił byś tak.
Wybacz Comprensione, ale ja naprawdę nie lubię polemizować z fanatyzmem, ani tym religijnym, ani tym antyreligijnym. Jeśli po raz kolejny czytam o guru ateistów, jako o pewnym autorytecie i , że ktoś tam przeczytał jedną nieco szyderczą książkę, i od razu stał się ateistą, to ja naprawdę nie wiem co w takiej sytuacji napisać.
RECEPTĄ NA AKTYWNĄ ROLĘ KOŚCIOŁA, JAKĄ MA ON DO SPEŁNIENIA, NIE JEST JEGO REFORMA, DO CZEGO WZYWAŁY KOŚCIOŁY PROTESTANCKIE, ALE POSŁUSZEŃSTWO, DO CZEGO WZYWAŁ KOŚCIÓŁ WCZESNOCHRZEŚCIJAŃSKI.

Awatar użytkownika
Comprensione
Posty: 381
Rejestracja: 29 sie 2010, 2:08

Post autor: Comprensione »

wit pisze:
Comprensione pisze:Nie prawda, gdybyś naprawdę kiedykolwiek np. wziął "boga urojonego" do ręki nie mówił byś tak.
Wybacz Comprensione, ale ja naprawdę nie lubię polemizować z fanatyzmem, ani tym religijnym, ani tym antyreligijnym. Jeśli po raz kolejny czytam o guru ateistów, jako o pewnym autorytecie i , że ktoś tam przeczytał jedną nieco szyderczą książkę, i od razu stał się ateistą, to ja naprawdę nie wiem co w takiej sytuacji napisać.
Ależ on nie jest żadnym guru ! Nie jest żadnym autorytetem ! I osobiście nie znam osoby która cudownie nagle po przeczytaniu tej książki została ateistą ! I nie jestem fanatykiem ;)
Po prostu wszystko, o czym tutaj dyskutujemy jest opisane z ateistycznego (w tym mojego) punktu widzenia. Nie uważam wcale tego faceta za jakiegoś boga(że się tak wyrażę sic!). Prawda- podziwiam go, uważam że jest bardzo inteligentny i ma rację w tym co mówi, ale to przecież normalny człowiek i wcale nie twierdzę że jest nieomylny, a najbardziej denerwuje mnie kiedy ktoś mówi, że 'bóg urojony" to taka biblia ateistów. Nie prawda. Nie ma żadnej książki która jest w stanie przekonać mnie jak żyć. Ja wiem jak żyć i żyję jak chcę, nie potrzebuję biblii do tego, żeby wiedzieć co jest dobre, a co złe. Że tak z ciekawości spytam.. W którym momencie moich wypowiedzi wyczułeś jakiś antyreligijny fanatyzm ?

Yarpen Zirgin: (nie mam pojęcia co oznacza twój nick, ale bardzo interesujący :)..) Chciała bym żebyś wyjaśnił jakie jest według ciebie wyobrażenie boga Dawkinsa, jeśli naprawdę mówisz że sięgnąłeś do jego książki .

Awatar użytkownika
wit
Posty: 3775
Rejestracja: 19 maja 2006, 23:21
Lokalizacja: grudziądz

Post autor: wit »

Comprensione pisze:Ależ on nie jest żadnym guru ! Nie jest żadnym autorytetem ! I osobiście nie znam osoby która cudownie nagle po przeczytaniu tej książki została ateistą ! I nie jestem fanatykiem ;)
Po prostu wszystko, o czym tutaj dyskutujemy jest opisane z ateistycznego (w tym mojego) punktu widzenia. Nie uważam wcale tego faceta za jakiegoś boga(że się tak wyrażę sic!). Prawda- podziwiam go, uważam że jest bardzo inteligentny i ma rację w tym co mówi, ale to przecież normalny człowiek i wcale nie twierdzę że jest nieomylny, a najbardziej denerwuje mnie kiedy ktoś mówi, że 'bóg urojony" to taka biblia ateistów. Nie prawda. Nie ma żadnej książki która jest w stanie przekonać mnie jak żyć. Ja wiem jak żyć i żyję jak chcę, nie potrzebuję biblii do tego, żeby wiedzieć co jest dobre, a co złe. Że tak z ciekawości spytam.. W którym momencie moich wypowiedzi wyczułeś jakiś antyreligijny fanatyzm ?
Dopóki Dawkins wypowiada się na temat zoologii, czy biologi, jego wypowiedzi mogą być traktowane poważnie. Gorzej, gdy w miejsce nauki wprowadza swoją ideologię, a wtedy już sprawa staje się mniej poważna.
Odnoszę wrażenie, że Dawkins odnośnie Boga i religii wyznaje dwie fundamentalne zasady. Pierwsza brzmi: 'Boga nie ma', natomiast druga- 'nienawidzę Go', czemu też dał wyraz wypowiadając się krytycznie głównie o Bogu Biblii, chociaż de facto w niego nie wierzy. W takiej sytuacji nie wiadomo co sądzić o jego poglądach, czy są one tylko ateistyczne, czy też antyteistyczne. Jeżeli w grę wchodzi druga opcja, a wiele wskazuje, że tak jest, więc nie sposób nie mówić o fanatyzmie antyreligijnym (nie mylić z postawą antyklerykalną).
Problem w znacznej mierze polega na tym, że po obu stronach barykady znajdują się fanatycy; po stronie religii są to zazwyczaj fundamentaliści, a w samym chrześcijaństwie prym wiodą fundamentaliści protestanccy ze swą postawą antyintelektualną, którzy dodatkowo nierzadko propagują chore teorie spiskowe. Ta sytuacja stanowi pożywkę dla walczących ateistów, którzy robią dokładnie to samo co fanatycy religijni, z tym, że posługują się innymi środkami w walce z religią , głównie chrześcijańską, niż ich religijnie adwersarze. A przecież chrześcijaństwo nie zaczyna i nie kończy się jedynie na fanatykach i im podobnych.
RECEPTĄ NA AKTYWNĄ ROLĘ KOŚCIOŁA, JAKĄ MA ON DO SPEŁNIENIA, NIE JEST JEGO REFORMA, DO CZEGO WZYWAŁY KOŚCIOŁY PROTESTANCKIE, ALE POSŁUSZEŃSTWO, DO CZEGO WZYWAŁ KOŚCIÓŁ WCZESNOCHRZEŚCIJAŃSKI.

Grzegorz
Posty: 146
Rejestracja: 06 cze 2006, 16:49
Lokalizacja: z Częstochowy

Post autor: Grzegorz »

Nie chcę być żadnym adwokatem Dawkinsa, ale pozwolę sobie wytknąć oczywiste błędy w Twoim rozumowaniu, wit.
wit pisze: Odnoszę wrażenie, że Dawkins odnośnie Boga i religii wyznaje dwie fundamentalne zasady. Pierwsza brzmi: 'Boga nie ma', natomiast druga- 'nienawidzę Go', czemu też dał wyraz wypowiadając się krytycznie głównie o Bogu Biblii, chociaż de facto w niego nie wierzy.
Dawkins nie nienawidzi Boga. O tym pisała już Comprensione, że nie można nienawidzić kogoś kto nie istnieje (albo wierzy się, że nie istnieje). Dawkins po prostu pokazuje obraz Boga przedstawionego w Biblii. Zapewne masz na myśli m.in. początek rozdziału drugiego "Boga urojonego", w którym Dawkins pisze "Bóg Starego Testamentu to chyba jeden z najmniej sympatycznych bohaterów literackich: ... "[1]. Tak jak mówiłem, jest to tylko obraz Boga przedstawiony przez Dawkinsa, ale na podstawie Biblii.
wit pisze: W takiej sytuacji nie wiadomo co sądzić o jego poglądach, czy są one tylko ateistyczne, czy też antyteistyczne. Jeżeli w grę wchodzi druga opcja, a wiele wskazuje, że tak jest, więc nie sposób nie mówić o fanatyzmie antyreligijnym (nie mylić z postawą antyklerykalną).
Dawkins nie jest fanatykiem antyreligijnym.
Ciężko mi ocenić, czy Dawkins jest antyteistą; to zależy też od definicji jaką się przyjmie. Ciekaw jestem co sam odpowiedziałby na ten zarzut, ale pomijając powyższe, powiedzieć można na pewno:
Dawkins sprzeciwia się indoktrynacji religijnej dzieci. Dawkins sprzeciwia się fanatyzmowi religijnemu. Sprzeciwia się też wpajaniu uczniom w szkołach, że to, co mówi Biblia jest prawdą; jak sam napisał "Religion teaches the dangerous nonsense that death is not the end"[2].

--
[1] Dawkins, "Bóg urojony". Wydawnictwo CiS, 2007 (str. 57).
[2] Dawkins, "Religion's Misguided Missiles" (2007) link: http://www.positiveatheism.org/writ/dawk911.htm

Awatar użytkownika
Comprensione
Posty: 381
Rejestracja: 29 sie 2010, 2:08

Post autor: Comprensione »

wit pisze:
Comprensione pisze:Ależ on nie jest żadnym guru ! Nie jest żadnym autorytetem ! I osobiście nie znam osoby która cudownie nagle po przeczytaniu tej książki została ateistą ! I nie jestem fanatykiem ;)
Po prostu wszystko, o czym tutaj dyskutujemy jest opisane z ateistycznego (w tym mojego) punktu widzenia. Nie uważam wcale tego faceta za jakiegoś boga(że się tak wyrażę sic!). Prawda- podziwiam go, uważam że jest bardzo inteligentny i ma rację w tym co mówi, ale to przecież normalny człowiek i wcale nie twierdzę że jest nieomylny, a najbardziej denerwuje mnie kiedy ktoś mówi, że 'bóg urojony" to taka biblia ateistów. Nie prawda. Nie ma żadnej książki która jest w stanie przekonać mnie jak żyć. Ja wiem jak żyć i żyję jak chcę, nie potrzebuję biblii do tego, żeby wiedzieć co jest dobre, a co złe. Że tak z ciekawości spytam.. W którym momencie moich wypowiedzi wyczułeś jakiś antyreligijny fanatyzm ?
Dopóki Dawkins wypowiada się na temat zoologii, czy biologi, jego wypowiedzi mogą być traktowane poważnie. Gorzej, gdy w miejsce nauki wprowadza swoją ideologię, a wtedy już sprawa staje się mniej poważna.
Odnoszę wrażenie, że Dawkins odnośnie Boga i religii wyznaje dwie fundamentalne zasady. Pierwsza brzmi: 'Boga nie ma', natomiast druga- 'nienawidzę Go', czemu też dał wyraz wypowiadając się krytycznie głównie o Bogu Biblii, chociaż de facto w niego nie wierzy. W takiej sytuacji nie wiadomo co sądzić o jego poglądach, czy są one tylko ateistyczne, czy też antyteistyczne. Jeżeli w grę wchodzi druga opcja, a wiele wskazuje, że tak jest, więc nie sposób nie mówić o fanatyzmie antyreligijnym (nie mylić z postawą antyklerykalną).
Problem w znacznej mierze polega na tym, że po obu stronach barykady znajdują się fanatycy; po stronie religii są to zazwyczaj fundamentaliści, a w samym chrześcijaństwie prym wiodą fundamentaliści protestanccy ze swą postawą antyintelektualną, którzy dodatkowo nierzadko propagują chore teorie spiskowe. Ta sytuacja stanowi pożywkę dla walczących ateistów, którzy robią dokładnie to samo co fanatycy religijni, z tym, że posługują się innymi środkami w walce z religią , głównie chrześcijańską, niż ich religijnie adwersarze. A przecież chrześcijaństwo nie zaczyna i nie kończy się jedynie na fanatykach i im podobnych.
A ja pozwolę sobię przytoczyć konkretny fragment:
"Bóg Starego Testamentu to chyba jeden z najmniej sympatycznych bohaterów literackich: zawistny (i dumny z tego), małostkowy i niesprawiedliwy typ, z manią na punkcie kontrolowania innych i niezdolny do wybaczania, mściwy i żądny krwi zwolennik czystek etnicznych, mizogin, homofob i rasista, dzieciobójca o skłonnościach ludobójczych (i morderca własnych dzieci przy okazji), nieznośny megaloman, kapryśny i złośliwy tyran.

I na każde z tych określeń można znaleźć biblijne dowody. On po prostu opisał boga starego testamentu (bo o bogu nowego mówi już kompletnie inaczej). Nie nienawidzi go. Przynajmniej nigdy czegoś takiego nie powiedział. Bo nie można nienawidzić czegoś, czego nie ma. Po prostu. Jemu nie podoba się to, że ludzie nie mają żadnych problemów z tym, jaki jest ich bóg. Albo nie wiedzą tego.

Awatar użytkownika
wit
Posty: 3775
Rejestracja: 19 maja 2006, 23:21
Lokalizacja: grudziądz

Post autor: wit »

Grzegorz pisze:Dawkins nie nienawidzi Boga. O tym pisała już Comprensione, że nie można nienawidzić kogoś kto nie istnieje (albo wierzy się, że nie istnieje). Dawkins po prostu pokazuje obraz Boga przedstawionego w Biblii. Zapewne masz na myśli m.in. początek rozdziału drugiego "Boga urojonego", w którym Dawkins pisze "Bóg Starego Testamentu to chyba jeden z najmniej sympatycznych bohaterów literackich: ... "[1]. Tak jak mówiłem, jest to tylko obraz Boga przedstawiony przez Dawkinsa, ale na podstawie Biblii.
Nie wiem jaką wypowiedź Comprensione masz na myśli, i nie wiem czy Dawkins nienawidzi Boga, jednak pewne jego wypowiedzi mogą sugerować, że coś jest na rzeczy. Bardzo możliwe, że Dawkins nie czuje nienawiści do boga/bogów, w którego/których nie wierzy. Nie byłbym jednak tego taki pewny jeśli chodzi o jego odczucia do 'psychopatycznego zbrodniarza ze Starego Testamentu', 'krwiopijczego zwolennika czystek etnicznych', 'rasistę', 'homofoba', 'mizoginistę', 'sadomasochistę', etc. jak zdaje się w pewnym miejscu określać Boga Biblii.
Dawkins nie jest fanatykiem antyreligijnym.
Ciężko mi ocenić, czy Dawkins jest antyteistą; to zależy też od definicji jaką się przyjmie. Ciekaw jestem co sam odpowiedziałby na ten zarzut, ale pomijając powyższe, powiedzieć można na pewno:
Dawkins sprzeciwia się indoktrynacji religijnej dzieci. Dawkins sprzeciwia się fanatyzmowi religijnemu. Sprzeciwia się też wpajaniu uczniom w szkołach, że to, co mówi Biblia jest prawdą; jak sam napisał "Religion teaches the dangerous nonsense that death is not the end"[2].
Jego deklaracja, w rodzaju, że atakuje on Boga i bogów, oraz wszystko cokolwiek nadnaturalnego gdziekolwiek i kiedykolwiek zostało i zostanie wynalezione stawia go w gronie antyteistów.
Jeżeli chodzi o sprzeciw Dawkinsa co do wpajania uczniom tego co mówi Biblia, to w pewnych sprawach faktycznie może on mieć rację. Weźmy na przykład poglądy wyznawane przez kreacjonistów Młodej Ziemi, którzy na podstawie biblijnego opisu stworzenia świata uważają, że wszechświat istnieje jakieś kilka tysięcy lat. Prawda jednak jest taka, że w hebrajskim tekście na określenie dnia użyto słowa jom, które faktycznie należałoby tłumaczyć jako nieokreślony bliżej odcinek czasu, co wynika z samej jej treści, a nie dobę 24-godzinną, jak chcą to widzieć fundamentaliści protestanccy. Dodatkowo traktowanie Biblii jako podręcznika naukowego mija się z celem, bo Biblia nie pełni takiej roli, a jeśli już to robi to jedynie na marginesie. Dlatego jestem zdania, że religia, a przynajmniej ta stworzona w oparciu o Biblię, i nauka nie mogą sobie przeczyć, gdyż są to dwie różne dziedziny życia człowieka. Religia odwołuje się do potrzeb duchowych człowieka i nie może przeczyć faktom naukowym, a nauka należy do sfery duszy ludzkiej, czyli postrzega świat przez zmysły, i nie powinna negować istnienia Boga i bytów duchowych, gdyż nie jest to rolą nauki, jak chcieliby to widzieć antyteiści.
Comprensione pisze:A ja pozwolę sobię przytoczyć konkretny fragment:
"Bóg Starego Testamentu to chyba jeden z najmniej sympatycznych bohaterów literackich: zawistny (i dumny z tego), małostkowy i niesprawiedliwy typ, z manią na punkcie kontrolowania innych i niezdolny do wybaczania, mściwy i żądny krwi zwolennik czystek etnicznych, mizogin, homofob i rasista, dzieciobójca o skłonnościach ludobójczych (i morderca własnych dzieci przy okazji), nieznośny megaloman, kapryśny i złośliwy tyran.

I na każde z tych określeń można znaleźć biblijne dowody. On po prostu opisał boga starego testamentu (bo o bogu nowego mówi już kompletnie inaczej). Nie nienawidzi go. Przynajmniej nigdy czegoś takiego nie powiedział. Bo nie można nienawidzić czegoś, czego nie ma. Po prostu. Jemu nie podoba się to, że ludzie nie mają żadnych problemów z tym, jaki jest ich bóg. Albo nie wiedzą tego.
Nie musi twierdzić wprost. Wystarczy odpowiednia diagnoza, aby określić co komu przysłowiowo leży na sercu.
Zarzuty o homofobię są bezpodstawne, bo homoseksualizm stanowi rodzaj kary Bożej, a żaden homofob w ten sposób nie wymierza kary; natomiast posądzanie Boga o sadomasochizm jest śmieszne.
RECEPTĄ NA AKTYWNĄ ROLĘ KOŚCIOŁA, JAKĄ MA ON DO SPEŁNIENIA, NIE JEST JEGO REFORMA, DO CZEGO WZYWAŁY KOŚCIOŁY PROTESTANCKIE, ALE POSŁUSZEŃSTWO, DO CZEGO WZYWAŁ KOŚCIÓŁ WCZESNOCHRZEŚCIJAŃSKI.

Awatar użytkownika
Comprensione
Posty: 381
Rejestracja: 29 sie 2010, 2:08

Post autor: Comprensione »

wit pisze:
Grzegorz pisze:Dawkins nie nienawidzi Boga. O tym pisała już Comprensione, że nie można nienawidzić kogoś kto nie istnieje (albo wierzy się, że nie istnieje). Dawkins po prostu pokazuje obraz Boga przedstawionego w Biblii. Zapewne masz na myśli m.in. początek rozdziału drugiego "Boga urojonego", w którym Dawkins pisze "Bóg Starego Testamentu to chyba jeden z najmniej sympatycznych bohaterów literackich: ... "[1]. Tak jak mówiłem, jest to tylko obraz Boga przedstawiony przez Dawkinsa, ale na podstawie Biblii.
Nie wiem jaką wypowiedź Comprensione masz na myśli, i nie wiem czy Dawkins nienawidzi Boga, jednak pewne jego wypowiedzi mogą sugerować, że coś jest na rzeczy. Bardzo możliwe, że Dawkins nie czuje nienawiści do boga/bogów, w którego/których nie wierzy. Nie byłbym jednak tego taki pewny jeśli chodzi o jego odczucia do 'psychopatycznego zbrodniarza ze Starego Testamentu', 'krwiopijczego zwolennika czystek etnicznych', 'rasistę', 'homofoba', 'mizoginistę', 'sadomasochistę', etc. jak zdaje się w pewnym miejscu określać Boga Biblii.
Dawkins nie jest fanatykiem antyreligijnym.
Ciężko mi ocenić, czy Dawkins jest antyteistą; to zależy też od definicji jaką się przyjmie. Ciekaw jestem co sam odpowiedziałby na ten zarzut, ale pomijając powyższe, powiedzieć można na pewno:
Dawkins sprzeciwia się indoktrynacji religijnej dzieci. Dawkins sprzeciwia się fanatyzmowi religijnemu. Sprzeciwia się też wpajaniu uczniom w szkołach, że to, co mówi Biblia jest prawdą; jak sam napisał "Religion teaches the dangerous nonsense that death is not the end"[2].
Jego deklaracja, w rodzaju, że atakuje on Boga i bogów, oraz wszystko cokolwiek nadnaturalnego gdziekolwiek i kiedykolwiek zostało i zostanie wynalezione stawia go w gronie antyteistów.
Jeżeli chodzi o sprzeciw Dawkinsa co do wpajania uczniom tego co mówi Biblia, to w pewnych sprawach faktycznie może on mieć rację. Weźmy na przykład poglądy wyznawane przez kreacjonistów Młodej Ziemi, którzy na podstawie biblijnego opisu stworzenia świata uważają, że wszechświat istnieje jakieś kilka tysięcy lat. Prawda jednak jest taka, że w hebrajskim tekście na określenie dnia użyto słowa jom, które faktycznie należałoby tłumaczyć jako nieokreślony bliżej odcinek czasu, co wynika z samej jej treści, a nie dobę 24-godzinną, jak chcą to widzieć fundamentaliści protestanccy. Dodatkowo traktowanie Biblii jako podręcznika naukowego mija się z celem, bo Biblia nie pełni takiej roli, a jeśli już to robi to jedynie na marginesie. Dlatego jestem zdania, że religia, a przynajmniej ta stworzona w oparciu o Biblię, i nauka nie mogą sobie przeczyć, gdyż są to dwie różne dziedziny życia człowieka. Religia odwołuje się do potrzeb duchowych człowieka i nie może przeczyć faktom naukowym, a nauka należy do sfery duszy ludzkiej, czyli postrzega świat przez zmysły, i nie powinna negować istnienia Boga i bytów duchowych, gdyż nie jest to rolą nauki, jak chcieliby to widzieć antyteiści.
Comprensione pisze:A ja pozwolę sobię przytoczyć konkretny fragment:
"Bóg Starego Testamentu to chyba jeden z najmniej sympatycznych bohaterów literackich: zawistny (i dumny z tego), małostkowy i niesprawiedliwy typ, z manią na punkcie kontrolowania innych i niezdolny do wybaczania, mściwy i żądny krwi zwolennik czystek etnicznych, mizogin, homofob i rasista, dzieciobójca o skłonnościach ludobójczych (i morderca własnych dzieci przy okazji), nieznośny megaloman, kapryśny i złośliwy tyran.

I na każde z tych określeń można znaleźć biblijne dowody. On po prostu opisał boga starego testamentu (bo o bogu nowego mówi już kompletnie inaczej). Nie nienawidzi go. Przynajmniej nigdy czegoś takiego nie powiedział. Bo nie można nienawidzić czegoś, czego nie ma. Po prostu. Jemu nie podoba się to, że ludzie nie mają żadnych problemów z tym, jaki jest ich bóg. Albo nie wiedzą tego.
Nie musi twierdzić wprost. Wystarczy odpowiednia diagnoza, aby określić co komu przysłowiowo leży na sercu.
Zarzuty o homofobię są bezpodstawne, bo homoseksualizm stanowi rodzaj kary Bożej, a żaden homofob w ten sposób nie wymierza kary; natomiast posądzanie Boga o sadomasochizm jest śmieszne.
Acha.. Czyli on mówi swoje, a ty i tak wiesz, że ma na myśli coś innego, tak?
homoseksualizm nie jest karą bożą. Bóg każe w biblii zabijać homoseksualistów, chociaż takimi ich stworzył. To się nazywa homofobia.
W tym cytacie nie ma sadomasochizmu.

Grzegorz
Posty: 146
Rejestracja: 06 cze 2006, 16:49
Lokalizacja: z Częstochowy

Post autor: Grzegorz »

wit pisze:Nie wiem jaką wypowiedź Comprensione masz na myśli, i nie wiem czy Dawkins nienawidzi Boga, jednak pewne jego wypowiedzi mogą sugerować, że coś jest na rzeczy. Bardzo możliwe, że Dawkins nie czuje nienawiści do boga/bogów, w którego/których nie wierzy. Nie byłbym jednak tego taki pewny jeśli chodzi o jego odczucia do 'psychopatycznego zbrodniarza ze Starego Testamentu', 'krwiopijczego zwolennika czystek etnicznych', 'rasistę', 'homofoba', 'mizoginistę', 'sadomasochistę', etc. jak zdaje się w pewnym miejscu określać Boga Biblii.
Powtarzam po raz drugi, że Dawkins nie czuje nienawiści do Boga. On tylko opisuje go w taki, a nie inny sposób na podstawie Biblii. To, że ktoś uważa postać literacką za zawistnego dzieciobójcę i homofoba to nie oznacza, że go nienawidzi, ale dlatego, że tak została przedstawiona. Proste.
wit pisze:Jego deklaracja, w rodzaju, że atakuje on Boga i bogów, oraz wszystko cokolwiek nadnaturalnego gdziekolwiek i kiedykolwiek zostało i zostanie wynalezione stawia go w gronie antyteistów.
Bardzo proszę o udokumentowanie tego typu wypowiedzi.
wit pisze:Religia odwołuje się do potrzeb duchowych człowieka i nie może przeczyć faktom naukowym, a nauka należy do sfery duszy ludzkiej, czyli postrzega świat przez zmysły, i nie powinna negować istnienia Boga i bytów duchowych, gdyż nie jest to rolą nauki, jak chcieliby to widzieć antyteiści.
Nauka jak najbardziej może próbować (i próbuje) odpowiedzieć na pytanie: jak to się dzieje, że ludzie wierzą. Jakie są korzenie religii. Nauka równie dobrze może pracować nad tym aby wyjaśnić czy zdarzenia opisane w Biblii kiedykolwiek miały miejsce lub czy postacie tam opisane kiedykolwiek istniały. Nauka również pracuje nad sprawdzeniem wiarygodności samej Biblii.
Elementami religii chrześcijańskiej jest wiara w święte księgi, które opisują m.in. jak Bóg stworzył świat. Koncepcje te są zgoła inne od tych, które wysuwają naukowcy, więc to chyba oczywiste, że nauka może jak najbardziej zajmować się koncepcjami kreacjonistów i je negować.
Jedna z dziedzin nauki, jaką jest biologia, jest nauką m.in. o człowieku. A, jak widzimy, nieodłącznym elementem człowieczeństwa jest religia, czego dowodem są dzisiejsze obserwacje jak i historia. Jest zatem naturalnym, że dziedziny nauki zajmujące się człowiekiem próbują wyjaśnić to zjawisko.

Awatar użytkownika
wit
Posty: 3775
Rejestracja: 19 maja 2006, 23:21
Lokalizacja: grudziądz

Post autor: wit »

Comprensione pisze:Acha.. Czyli on mówi swoje, a ty i tak wiesz, że ma na myśli coś innego, tak?
Ależ nie. Nigdzie nie napisałem wprost, jaki jest Dawkins, a co jedynie to zaznaczyłem, że pewne symptomy pozwalają mi przypuszczać, iż sprawa jest bardziej skomplikowana, niż to się może wydawać przeciętnemu czytelnikowi. Ani ja, ani Ty, ani nikt inny nie potrafi stwierdzić co w rzeczywistości odczuwa Dawkins. Jednak jego ocena według niego mitycznej postaci jakim jest Bóg Biblii każe się zastanowić nad sensem wygłaszania tego rodzaju wniosków. To tak jak ja bym miał scharakteryzować szczegółowo Dartha Vadera z Gwiezdnych wojen, i uczyniłbym to jednym z celów swojego życia.
homoseksualizm nie jest karą bożą. Bóg każe w biblii zabijać homoseksualistów, chociaż takimi ich stworzył. To się nazywa homofobia.
W tym cytacie nie ma sadomasochizmu.
Określenie Boga jako sadomasochisty bodajże pada w książce.
Odnośnie kwestii homoseksualizmu.
Bóg nie stworzył ludzi homoseksualistami, gdyż ani Adam ani Ewa nie mieli takich skłonności.
Kara śmierci w starożytnym Izraelu groziła za każdy rodzaj pozamałżeńskiego stosunku seksualnego. Poczytaj 20 rozdział 3 Księgi Mojżeszowej. Nie dotyczyło więc tylko homoseksualizmu.
Homoseksualizm zgodnie z treścią Listu do Rzymian 1:18-32 stanowi karę i dopust Boży za wyznawanie fałszywych doktryn:
"Albowiem gniew Boży z nieba objawia się przeciwko wszelkiej bezbożności i nieprawości ludzi, którzy przez nieprawość tłumią prawdę. Ponieważ to, co o Bogu wiedzieć można, jest dla nich jawne, gdyż Bóg im to objawił. Bo niewidzialna jego istota, to jest wiekuista jego moc i bóstwo, mogą być od stworzenia świata oglądane w dziełach i poznane umysłem, tak iż nic nie mają na swoją obronę, dlatego że poznawszy Boga, nie uwielbili go jako Boga i nie złożyli mu dziękczynienia, lecz znikczemnieli w myślach swoich, a ich nierozumne serce pogrążyło się w ciemności. Mienili się mądrymi, a stali się głupi. I zamienili chwałę nieśmiertelnego Boga na obrazy przedstawiające śmiertelnego człowieka, a nawet ptaki, czworonożne zwierzęta i płazy; dlatego też wydał ich Bóg na łup pożądliwości ich serc ku nieczystości, aby bezcześcili ciała swoje między sobą, ponieważ zamienili Boga prawdziwego na fałszywego i oddawali cześć, i służyli stworzeniu zamiast Stwórcy, który jest błogosławiony na wieki. Amen. Dlatego wydał ich Bóg na łup sromotnych namiętności; kobiety ich bowiem zamieniły przyrodzone obcowanie na obcowanie przeciwne naturze, podobnie też mężczyźni zaniechali przyrodzonego obcowania z kobietą, zapałali jedni ku drugim żądzą, mężczyźni z mężczyznami popełniając sromotę i ponosząc na sobie samych należną za ich zboczenie karę. A ponieważ nie uważali za wskazane uznać Boga, przeto wydał ich Bóg na pastwę niecnych zmysłów, aby czynili to, co nie przystoi; są oni pełni wszelkiej nieprawości, złości, chciwości, nikczemności, pełni są również zazdrości, morderstwa, zwady, podstępu, podłości; potwarcy, oszczercy, nienawidzący Boga, zuchwali, pyszni, chełpliwi, wynalazcy złego, rodzicom nieposłuszni; nierozumni, niestali, bez serca, bez litości; oni, którzy znają orzeczenie Boże, że ci, którzy to czynią, winni są śmierci, nie tylko to czynią, ale jeszcze pochwalają tych, którzy to czynią."
Grzegorz pisze:Powtarzam po raz drugi, że Dawkins nie czuje nienawiści do Boga. On tylko opisuje go w taki, a nie inny sposób na podstawie Biblii. To, że ktoś uważa postać literacką za zawistnego dzieciobójcę i homofoba to nie oznacza, że go nienawidzi, ale dlatego, że tak została przedstawiona. Proste.
Patrz mój jeden z powyższych komentarzy, gdzie podałem przykład postaci Dartha Vadera.
Bardzo proszę o udokumentowanie tego typu wypowiedzi.
Tego rodzaju wypowiedź Dawkinsa pochodzi bodajże z drugiego rozdziału, gdzie zaznacza, że jego krytyka nie dotyczy konkretnego Boga, lecz krytykuje wszystko co posiada charakter nadnaturalny. Takie podejście do sprawy nieco przypomina komisję Macierewicza do spraw zbadania katastrofy smoleńskiej, która to komisja zanim się uformowała, już wystawiła odpowiedni werdykt. Czyli z góry wystawia się negatywną opinię. Jeżeli więc Dawkins wykazuje się tego rodzaju postawą, w takiej sytuacji można go śmiało określić jako antyteistę.
Nauka jak najbardziej może próbować (i próbuje) odpowiedzieć na pytanie: jak to się dzieje, że ludzie wierzą. Jakie są korzenie religii.
Tym zajmuje się socjologia religii, która bada religię od strony psychologicznej i społecznej, a jej celem nie jest dowiedzenie lub zaprzeczenie istnieniu Boga.
Nauka równie dobrze może pracować nad tym aby wyjaśnić czy zdarzenia opisane w Biblii kiedykolwiek miały miejsce lub czy postacie tam opisane kiedykolwiek istniały. Nauka również pracuje nad sprawdzeniem wiarygodności samej Biblii.
To już jest działka historii religii lub samej historii, i również w tym przypadku nie jest ich celem dowiedzenie bądź zaprzeczenie istnieniu Boga.
Elementami religii chrześcijańskiej jest wiara w święte księgi, które opisują m.in. jak Bóg stworzył świat. Koncepcje te są zgoła inne od tych, które wysuwają naukowcy, więc to chyba oczywiste, że nauka może jak najbardziej zajmować się koncepcjami kreacjonistów i je negować.
Przyznasz jednak, że negowanie jednej koncepcji na podstawie innej koncepcji to zbyt mało.
Jedna z dziedzin nauki, jaką jest biologia, jest nauką m.in. o człowieku. A, jak widzimy, nieodłącznym elementem człowieczeństwa jest religia, czego dowodem są dzisiejsze obserwacje jak i historia. Jest zatem naturalnym, że dziedziny nauki zajmujące się człowiekiem próbują wyjaśnić to zjawisko.
Sprawy ducha to jednak nie chemia, więc biologia nie ma tu jakiegoś poważniejszego pola do popisu.
RECEPTĄ NA AKTYWNĄ ROLĘ KOŚCIOŁA, JAKĄ MA ON DO SPEŁNIENIA, NIE JEST JEGO REFORMA, DO CZEGO WZYWAŁY KOŚCIOŁY PROTESTANCKIE, ALE POSŁUSZEŃSTWO, DO CZEGO WZYWAŁ KOŚCIÓŁ WCZESNOCHRZEŚCIJAŃSKI.

Awatar użytkownika
Comprensione
Posty: 381
Rejestracja: 29 sie 2010, 2:08

Post autor: Comprensione »

Jeżeli bóg ukarał człowieka, zanim ten cokolwiek zrobił i zanim się urodził, to znaczy że nie jest to zbyt dobry bóg. A poza tym nie uważacie, że to jest trochę dziwne, że najpierw ukarał ich homoseksualizmem, a potem kazał zabijać każdego mężczyznę który uprawiał seks z mężczyzną ?

ODPOWIEDZ

Wróć do „Ateiści i agnostycy”